|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 5 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
ГОВОРИТЕ, ХОМЯЧКИ, ГОВОРИТЕ! |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 5 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Для panther.
panther: "Врать-то разумеется левые агитаторы умеют, но подтверждать своё враньё фактами у них как-то не получается."
panther: "Миниатюризация же, про которую Вы говорите, к концу 80-х выражалась в том, что западный компьютер размером в стандартный сегодняшний системный блок был аналогичен по параметрам советскому компьютеру, занимавшему большой машинный зал."
Я не считаю себя ни левым, ни правым, а просто люблю справедливость и не люблю лжи. Так вот, я смотрю, что судя по всему Вы врете гораздо лучше левых агитаторов.
Но у Вас есть шанс доказать, что это не так. Конкретно назовите тот советский компьютер, который занимал "большой машинный зал", и какому конкретно западному компьютеру "размером в стандартный сегодняшний системный блок" он был аналогичен.
легко
Но у Вас есть шанс доказать, что это не так. Конкретно назовите тот советский компьютер, который занимал "большой машинный зал", и какому конкретно западному компьютеру "размером в стандартный сегодняшний системный блок" он был аналогичен.
Под большим компьютером, занимающим машинный зал, я имел в виду "Эльбрус-1"- последний советский компьютер, выпущенный более-менее массовым тиражом. "Эльбрус-2" ввиду его крайней дороговизны и ненадёжности, был выпущен в количестве всего 30-и штук. Характеристики сего агрегата - работа на тактовой частоте 20 МГц, ОЗУ 4 Мбайт, лучший советский винчестер на то время был на 800 Мбайт (см Википедию). Площадь эта установка занимала около 250 кв метров и потребляла 105 киловатт.
Теперь смотрим характеристики IBM PC 386, массовый выпуск которой начался в 1985-м: тактовая частота до 40МГц, ОЗУ тоже 4Мбайт, до 40Гбайт винчестер в средней комплектации. За счёт своей десятипроцессорности "Эльбрус" несколько превосходил писишку по производительности, но любой специалист по системному программированию знает, что далеко не все задачи операционка способна распараллелить на 10 процессоров. Посему по факту машины примерно идентичны по производительности, причём у писишки намного лучше винт. А вот что касается размеров и энергопотребления
Панзеру.
Уточню, что комп IBM PS/2 на и80386 выпускался с 1987 года. Начинали-то с 16МГц, потом дошли до 40-ка. (Сам проц, да с 1985). И был советский клон интела 80386 на нашей элементарной базе. С похожими характеристиками. Предназначался для ЕС1863, пущеной в серию в 1991 году, только горбачёвцы стали ставить не клон, а оригинал.
16 мегагерц - не 16 миллионов операций в секунду, а в 10-100 раз меньше. И объем оперативки был у Эльбруса 144МБ, а не 4МБ, а при тактовой частоте 20МГц быстродействие в было более 120 милн. операций/с, а не менее одного, как у 80386 (из-за менее совершенной архитектуры). И Крей-2, более быстрый конкурент Эльбруса не был малышкой.
Панзер, я не спорю, что было отставание, но не то, катастрофическое, о котором Вы пишите, а допускавшее конкуренцию на наших машинах.
Я понимаю, что многие наши здешние "полемисты" не понимают сути того о чём полемизируют, грубят, как в шаверме, но не надо же и Вам опускаться до откровенных передёргиваний.
для А.Н.
Я уже пояснял, что брал для сравнения более-менее массово выпускавшиеся в конце 80-х компьютеры и сравнивал "Эльбрус-1" с IBM PC386. (хотя даже БЭСМ-6 был выпущен всего в количестве 300 с чем-то штук. что на массовость уж никак не тянет). Вы же приводите данные по "Эльбрусу-2", хотя тот был выпущен всего в колисестве 30-и штук и весь ушёл, согласно Википедии, в несколько военных центров.
Кстати, "Эльбрус-2" был той ещё машиной. Если на "Эльбрусе-1" конструкторы для охлаждения процессора и памяти использовали просто жидкостную систему охлаждения, то в "Эльбрусе-2" они разогнали устаревшие процессоры до такой степени, что им пришлось для их охлаждения использовать криогенную установку. О размерах и стоимости всего этого агрегата энциклопедии скромно умалчивают, но догадаться нетрудно.
Панзеру.
Это у 3-ки-то винчестер 40 Гигов? Да тогда и в продаже-то таких не было. 100 мегабайт хорошими считались, а 200 - вообще суперскими. Когда у писишек гиговый винт-то появился? Уже при на 486-х и пнях, а не на тройках.
для А.Н.
Если Вы не заметили, я давно уже сам на свою ошибку указал. Гиговые винты в конце 80-х появились, хотя в общем употреблении действительно ходили на 100-200 Мег.
Re: panther
Господин специалист по системному программированию, скажите пожалуйста, что у меня в подписи стоит?
для wr
Я же не сказал, что я - специалист по системному программированию. Но навскидку могу сказать, что это - число "пи", выраженное в терминах языка naru.
Что касается многопроцессорных компьютеров, то их впоследствии перестали выпускать во всём мире именно потому, что стоимость таких систем высока, программное обеспечение сложно, а выигрыш по производительности при решении обычных задач получался минимальным. Поэтому такие системы сейчас используются только в специализированных случаях, когда нужна параллельная обработка больших объёмов данных в метеорологии, например. Да и то фактически работает сеть однопроцессорных компов, объединённая одним сервером, а не многопроцессорная система.
Кстати, несколько ошибся с 40Г винчестером на IBM PC в конце 80-х, такие винты появились позже. Но винт на 1 Гбайт уже был, так что "Эльбрус" и писишка примерно равными винтами обладали. При этом советский винт на 200Мбайт был размером с большой холодильник.
Панзеру.
А многопроцессорные сервера, да хоть на базе того же интел. Наберите в поисковике: "Многопроцессорный сервер купить".
А что такое язык naru?
Да,- это 3.14, записанное по основанию 16.
Нотация от языка программирования не зависит.
Распараллеливают процессы, а не процессоры. И делают это на уровне языка, а не ОС.
Процессоры сейчас многоядерные. Oracle берёт деньги за лицензию, считая что 4-х ядерный процессор это 4-ёх процессорная машина.
....))))))))))).....wr...
...
отменно
"Hic Rhodus, hic salta"
wr
Распараллеливают процессы, а не процессоры. И делают это на уровне языка, а не ОС.
Понятно, что процессы, но по чему распараллеливают? По процессорам, естественно. А ОС разве не на языке программирования написана? Или Вы считаете, что на многопроцессорной системе не ОС, а каждый программист, который свою задачу компьютеру ставит, должен работать на системном уровне и сам программно распараллеливать процессы?
В многоядерных процессорах система распараллеливания по ядрам зашита, насколько я понимаю, вообще внутри самого процессора.
Понятно, что процессы, но по
По потокам, дорогой Вы наш, по потокам
Если говорить о "распараллеливании по ядрам", то это ОС решает на каком ядре какой процесс и какие потоки выполнять. Если конечно нет привязок процессов к конкретным ядрам.
Но Вы продолжайте домысливать в тёмном лесу... Продолжайте, драгоценный Вы наш НАписатель, ценнейший Вы наш.
Пошёл нах?
Пошёл нах?
Мысли глобально, действуй локально.
шутник
В ASCII это будет как-то так:
\u041f\u043e\u0448\u0451\u043b \u043d\u0430\u0445
Для panther.
panther: "Миниатюризация же, про которую Вы говорите, к концу 80-х выражалась в том, что западный компьютер размером в стандартный сегодняшний системный блок был аналогичен по параметрам советскому компьютеру, занимавшему большой машинный зал."
panther: «Под большим компьютером, занимающим машинный зал, я имел в виду "Эльбрус-1"- последний советский компьютер, выпущенный более-менее массовым тиражом. "Эльбрус-2" ввиду его крайней дороговизны и ненадёжности, был выпущен в количестве всего 30-и штук. Характеристики сего агрегата - работа на тактовой частоте 20 МГц, ОЗУ 4 Мбайт, лучший советский винчестер на то время был на 800 Мбайт (см Википедию). Площадь эта установка занимала около 250 кв метров и потребляла 105 киловатт.
Теперь смотрим характеристики IBM PC 386, массовый выпуск которой начался в 1985-м: тактовая частота до 40МГц, ОЗУ тоже 4Мбайт, до 40Гбайт винчестер в средней комплектации. За счёт своей десятипроцессорности "Эльбрус" несколько превосходил писишку по производительности»
Ай-яй-яй! Какие натяжки! А чего это Вы сравниваете советский компьютер 73-79 гг разработки (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EB%FC%E1%F0%F3%F1_(%EA%EE%EC%EF%FC%FE%F2%E5%F0) и совсем иного класса чем ПК, с ПК на основе процессора 386, выпущенного в 1985 г? Да и сравнивать надо производительности Эльбруса и ПК, а не тактовые частоты процессоров. А винчестер 40 Гбайт – в 1985 г – Хлестаков с Мюнхгаузеном просто отдыхают.
Современником Эльбруса была IBM PC с процессором Intel 8088 с тактовой частотой 4,7 МГц: «История создания первого IBM PC (модели IBM 5150), положившего начало семейству наиболее распространенных современных персональных компьютеров, такова: первый IBM PC был разработан примерно за год (работа началась в июле 1980 года и была завершена 12 августа 1981 года) … Конфигурация первого IBM PC: Процессор Intel 8088 с частотой 4,77 МГц (4/3 частоты поднесущей NTSC), емкость ОЗУ от 16 до 256Кбайт. Флоппи-дисководы емкостью 160 Кбайт приобретались за отдельную плату в количестве 1 или 2 шт. Жёсткого диска не было.» см. http://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_PC Одна команда в процессоре 8088, как можно узнать у Скота Мюллера (См. Модернизация и ремонт ПК, 16 изд, стр. 145), в среднем выполнялась за 12 тактов. Соответственно, производительность такого ПК была не выше 0,4 млн операций в секунду, реально, видимо, еще ниже. Для Эльбрус – 1: Производительность до 12 млн операций в сек, ОЗУ – от 0,77 до 64 Мбайт, объем дискового ЗУ – от 58 до 800 Мбайт, ссылку см. выше.
Как видно характеристики западных компьютеров того времени «размером в стандартный сегодняшний системный блок» отнюдь не «аналогичны по параметрам советскому компьютеру, занимавшему большой машинный зал», а весьма низкие, по производительности, например, ниже до 30 раз.
для Aleksey2
С написанным Вами отчасти согласен, факты Вы приводите верно. Кстати, насчёт винчестера я, если Вы не заметили, сам заметил свою ошибку и на неё сразу же указал, я придерживаюсь объективных критериев, а не левой агитацией занимаюсь, как некоторые здесь.
Но Вы изначальный мой тезис-то внимательно прочитали? "Миниатюризация же, про которую Вы говорите, к концу 80-х выражалась в том, что западный компьютер размером в стандартный сегодняшний системный блок был аналогичен по параметрам советскому компьютеру, занимавшему большой машинный зал."
Вы правильно указываете, что "Эльбрус-1" был разработан в конце 70-х, когда никакой IBM PC 386 ещё не было. Но речь-то в моём тезисе шла о конце 80-х ! За эти 10 лет советская индустрия спроектировала лишь морально устаревший ещё до начала его разработки "Эльбрус-2", уступавший по производительности даже Cray-1 образца 1974 года и который, как я указывал, был выпущен лишь в количестве 30-и штук. Реально же в СССР выпускался и использовался в конце 80-х именно "Эльбрус-1" различных модификаций. Кстати, характеристики я в основном приводил машины, которая работала в одном московском НИИ до 1990-го года, только там винт был меньше - на 200Мбайт.
IBM PC 386 в 1985-м пошла в серию и выпускалась миллионами штук. Когда в вышеупомянутом НИИ сумели в 1990-м раздобыть это чудо западной мысли, то советский агрегат на 105 киловатт радостно списали в утиль.
Для panther
В споре на тему "Была ли отсталой советская электроника?" происходит явная подмена тезиса обсуждения. Смотрите:
Aleksey2 пишет: "Конкретно назовите тот советский компьютер, который занимал "большой машинный зал", и какому конкретно западному компьютеру "размером в стандартный сегодняшний системный блок" он был аналогичен".
panther отвечает: "Под большим компьютером, занимающим машинный зал, я имел в виду "Эльбрус-1"- последний советский компьютер, выпущенный более-менее массовым тиражом...Теперь смотрим характеристики IBM PC 386, массовый выпуск которой начался в 1985-м".
И т.д.
Подмена произошла тогда, когда Пантер противопоставил Советскому Союзу "весь Запад", однако под "всем Западом" он имел в виду самую верхушку капиталистической мир-экономики (США), где скапливалась львиная доля мирового капитала (материального, интеллектуального и пр.).
Однако правильный вопрос Алексея-второго должен бы выглядеть так: а какие компьютеры в это время выпускались в Западной Европе (в Великобритании, Франции, ФРГ, Италии, Испании)? А в Восточной Европе (ЧССР, ГДР, ПНР)? А в Японии, Южной Корее? А в КНР, в Индии какие выпускались компьютеры? Взять и тупо составить таблицу, в которой поместить все более-менее значительные по общеэкономическим показателям страны, и все характеристики компьютеров, которые там выпускались. Всё встанет на место: СССР будет в пятерке (а то и в тройке) мировых лидеров. Вплоть до самой своей гибели.
некорректно
Во-первых, Советский Союз также являлся "верхушкой" мировой социалистической системы, куда входили и такие "высокоразвитые" страны, как Ангола, Эфиопия и Лаос.
Во-вторых, в мире существует система разделения труда. Это только в социалистической экономике можно было безнаказанно выпускать устаревшую на 15 лет продукцию. Западный производитель за такие проделки давно бы разорился. Поэтому небольшие страны стремятся не производить всё подряд, а сконцентрировать усилия на определённых направлениях, стремясь выпускать продукцию мирового уровня в своём сегменте. И отсутствие в стране производства какого-либо технологического продукта вовсе не свидетельствует об её отсталости. Скажем, в Швеции компьютеры не делают, но изготавливают очень приличные автомобили и морские суда.
Панзеру.
Дисплейная станция - не персоналка. Дисплейная станция - один из множества экранов с клавиатурой, подключённых к большой ЭВМ типа ИБМ 360/370 или (её нашему аналогу ЕС серии 10 ).
Вот смотрю на это
Вот смотрю на это «переписку» и ничего нового, начали за сравнение какая форма государства более «человечна». Заканчивают сравнением технических достижений капитализма и социализма.
Страстный любитель капитализма, потеряв надежду доказать, что капитализм пардон, якобы демократия, более прогрессивен и более справедлив для человечества переходит на явную подтасовку, сравнивая «москвичи» с мерсами и т.д. Но задайте вопрос, почему столь прогрессивный капитализм посвятил себя разрушению государств с социализмом, он ведь сама справедливость и человеколюбив. Почему столь прогрессивно настроенная система, насрала на горе миллионов людей пострадавших, за последние десятилетия, от внедрения капитализма пардон, демократии в СССР, Югославии и т.д. Конечно, врать о прелестях и любви к человечеству капитализма в 90 можно было сколь угодно, но сегодня человек, живущий в России, не может не видеть разрушения принесённые капитализмом. Но нет, всегда найдется «гоблин» поющий дифирамбы человеконенавистнической системе.
Но с другой стороны видно этим «гоблинам» неплохо живется, а понятие сострадания справедливости, взаимовыручки…, заменили на конкуренция и выживает сильнейший...
Объяснять «гоблинам», что в тех же шестидесятых, СССР к примеру, поставил задачу переселить трудящихся из подвалов и бараков в нормальное жилье и выполнили эту программу, а сегодня, каждый сам за себя, да в придачу куча махинаторов. Но это не аргумент для демократа, важно оказывается, что сегодня есть колбаса и мясо, ну и что, что и качество дерьмо и цена заоблачная, главное «гоблин» может себе это позволить, а работяга пусть Дошираком питается, он же неудачник, не смог пристроиться, дурак, наслушался любителей капитализма думал, что все будет по справедливости, ну или хотя бы как при СССР...
Есть некий писатель, он периодически у себя на сайте призывает порадоваться за развитие промышленности в России, приводя в пример, заводы по сборке Хендаев, Кия…, за иностранные инвестиции.., правда, почему то не отвечает на вопрос, а почему нужно радоваться за корпоративных капиталистов, и почему, нужно радоваться за эксплуатацию рабочих и природных ресурсов иностранным капиталом. Правда его подпевалы , видно от большого ума, повторяют «мантру» капитала, твердят, что радоваться нужно за создание рабочих мест... Ну да свои же с успехом разрушили.
Этот пост не для спора с любителями капитализма, это просто факт жизни, некоторые не способны видеть дальше своих интересов, а уж тем более сострадать и переживать за разрушенное государство в угоду кучке негодяев. А пристроившись в теплое место, повторяют новомодную фразу, «пусть неудачник плачет».
Normal
0
false
false
false
RU
X-NONE
X-NONE
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Обычная таблица";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:"Calibri","sans-serif";
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;
mso-bidi-font-family:"Times New Roman";
mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
mso-fareast-language:EN-US;}
Normal
0
false
false
false
RU
X-NONE
X-NONE
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Обычная таблица";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:"Calibri","sans-serif";
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;
mso-bidi-font-family:"Times New Roman";
mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
mso-fareast-language:EN-US;}
Внимание! Panther-апостол
Внимание! Panther-апостол лжи и гнойной параши!
Люди, хватит дичать! Да на этом же сайте была около двух лет тому назад статья Ю.Мухина о рекламе в СССР. И там были представлены образцы советской рекламы. Ну там про крабы и про презервативы из главрезинотреста. Так вот, там же была фотография страницы из журнала Работница за 1980 год (если не ошибаюсь) где предлагали купить персональный компьютер вместе с видеомагнитофоном, цветным принтером и сканером. И просили за полную комплектацию то ли 4600 рублей то ли 4800.
ВНИМАНИЕ! Задумайтесь. Вот вы разработали что-то новое и продвинутое. Сначала у вас экспериментальная серия. Потом это идёт малой серией. Потом военным. После военных во всякие важные НИИ, затем от проектирования идёт на производство. компьютеры поступают на заводы и в учреждения и ведомства. Потом, когда компьютеры становятся распространённее и привычнее и их становится больше и они сами-дешевле, на них начинают работать массово самые обычные люди типа бухгалтеров.
И, ВНИМАНИЕ, сами подумайте. насколкьо распространены должны быть в стране компьютеры и сколько лет они уже должны существовать, если их рекламу помещают уже даже в журнале для ДОМОХОЗЯЕК!!!??? А уж про видеомагнитофоны и принеты вообще молчу. Ведь каждому обрезанному дагенерату известно что видеомагнитофоны возили из японии. В лучшем случае из финляндии.
БОльше слушайте демократов! Больше опускайтесь, Больше дичайте!
ДА СДОРХНУТ ГНОЙНЫЕ пидоры адепты млечина, солженицына и жириновского-гитлера!
Константин Колонтаев//Гоблин
Константин Колонтаев//Гоблин бывший военный//сб, 03.11.2012 - 18:22
"Гоблин бывший военный переводчик, грушник, а эти парни после 1937 года всегда пресмыкались перед гэбней. О советских военных переводчиках их интеллекте и морали здесь http://www.erlib.com/Андрей_Константинов/Байки_служивых_людей/1/"
После того, как в книге "Антисоветский проект" Кара-Мурза разоблачил гнусно-клеветнический характер одной из "баек о скорой помощи" некоего М.Веллера, я стал относиться к "байкам" с предубеждением. Тем более, что при поверхностном просмотре обнаружил сходный стиль изложения.
Александр К.//А Мухин кто?//сб, 03.11.2012 - 11:17
"<<Видите ли, безнаказанность путиноидов такова, что они без проблем прикроют сайт Гоблина ...>>
Показательно, что сайт Мухина путиноиды ещё не прикрыли. Свободен ли Мухин в сравнении с Гоблиным? Сравните, кто больше критикует режим, и придёте к выводу, что режим использует именно Мухина для раскола протестного движения."
Aleksey2//Для Александр К.//сб, 03.11.2012 - 12:38
"Александр К.: <<Показательно, что сайт Мухина путиноиды ещё не прикрыли.>>
Зато прикрыли две газеты и запретили заниматься редакторской деятельностью.
Здесь не так уж все однозначно. Вон Березовский и Гусинский объявлены в международный розыск, а Ходорковский из-за решетки излагает свои мысли по обустройству России. А разве не может быть так, что все это составные части одного большого спектакля для лохов. Деятели из Пятой колонны мастера на такие штуки; они и Кремль захватили, будто играя спектакль - ряженные и в масках, прикинувшись компрадорской буржуазией.
Разоблачать panther/а в
Разоблачать panther/а в глазах самого panther/а дело, по-моему, совершенно безнадежное, поэтому я попытаюсь высветить пил-пулистский характер panther/овских комментариев для тех из форумчан, кто еще не знает, что такое "пил-пул":
"Пил-пул" ("схоластика") - представляет собой своеобразную умственную гимнастику, опирающуюся на текст из Талмуда. Метод этот был пустым, бесполезным и в какой-то степени даже святотатственным, но он чрезвычайно обострял ум. С течением времени, спустя несколько поколений, польское еврейство благодаря этому методу достигло такого уровня интеллекта и такой гибкости ума, которые, наверно, не знали себе равных."
Сначала небольшое замечание:
"Земцов А.В.: Дело в том что эта статья напомнила мне творческие произведения демократов раннеельцинской поры. Они громоздили ложь, приправляя её документами, которые или опровергали ложь, или вообще не имели отношения к обсуждаемой теме. А демократы надеялись, что народ пошёл глупый и ленивый и не будет вчитываться. Вот так же и в этой статье."
Вот в завязавшейся дискуссии об отставании СССР в электронной области panther отвечает А.Н.:
panther//А.Н.//пн, 05.11.2012 - 19:35
"Миниатюризация же, про которую Вы говорите, к концу 80-х выражалась в том, что западный компьютер размером в стандартный сегодняшний системный блок был аналогичен по параметрам советскому компьютеру, занимавшему большой машинный зал. Эта миниатюризация имела своим следствием ещё и низкую себестоимость образца и возможность выпускать его массовым порядком. (А попробуйте-ка машинные залы выпускать массовым порядком да с себестоимостью в миллионы рублей). Всё это в совокупности повлекло способность западной индустрии в массовом порядке начать переход к автоматизации производства, широкому внедрению робототехники и резкому снижению за счёт этого себестоимости иных продуктов массового производства.
СССР же в силу отсталости принятых в нём производственных отношений и неэффективности его системы управления оказался не в состоянии эту задачу решить. В теме "СССР и ЭВМ" здесь же на сайте комментаторами показывалось, что отставание СССР в электронной области непрерывно росло. Если в 1953-м оно составляло всего года 2 от США, в середине 60-х - уже лет 5-7, то к концу 80-х - не менее 15-и, если сравнивать аналоги выпускаемой продукции и их массовость по годам."
Участие в дискуссии принимает СНП:
СНП//Очередная брехня пентюха//пн, 05.11.2012 - 23:31
"Обычно, критикуя советские компьютеры, акцентируется внимание на их ненадежности, трудности в эксплуатации, малых возможностях. Да, многие программисты "со стажем" наверняка помнят те "зависающие" без конца "Е-Эс-ки" 70-80-х годов, могут рассказать о том, как выглядели "Искры", "Агаты", "Роботроны", "Электроники" на фоне только начавших появляться в Союзе IBM PC (даже и не последних моделей) в конце 80-х — начале 90-х, упомянув о том, что такое сравнение оканчивается отнюдь не в пользу отечественных компьютеров. И это так — указанные модели действительно уступали западным аналогам по своим характеристикам.
Но эти перечисленные марки компьютеров отнюдь не являлись лучшими отечественными разработками, — несмотря на то, что были наиболее распространенными. И на самом деле советская электроника не только развивалась на мировом уровне, но и иной раз опережала аналогичную западную отрасль промышленности!
Но почему же тогда сейчас мы используем исключительно иностранное "железо", а в советское время даже с трудом "добытый" отечественный компьютер казался грудой металла по сравнению с западным аналогом? Не является ли утверждение о превосходстве советской электроники голословным?
Нет, не является! Почему? Ответ — в этой статье...."
http://24gadget.ru/1161052241-sovetskaya-vychislitelnaya-tehnika-istoriy...
panther уверенно отвечает, и в этом ответе он, используя доводы, приводимые в статье, опровергает доводы, приводимые в статье. Не понятно? - судите сами:
panther////для СНП//вт, 06.11.2012 - 01:25
Статью эту прекрасно знаю, читал её ещё давно. В ней нет ни единого факта, опровергающего мои тезисы, зато подтверждающих - сколько угодно. Вы хоть ссылки-то свои читать научитесь!
В Вашей же ссылке прямо указано, что производство миниЭВМ в СССР было провалено полностью. Что касается последнего достижения СССР в области больших компьютеров, читаем там же:
Однако отнюдь не все оригинальные отечественные разработки были свернуты. Как уже говорилось, коллектив В.С.Бурцева продолжал работу над серией ЭВМ "Эльбрус", и в 1980 году ЭВМ "Эльбрус-1" с быстродействием до 15 миллионов операций в секунду был запущен в серийное производство.
Замечу, что "Эльбрус"-1 был 10-и процессорной системой.
Теперь смотрим, что в это время делалось за бугром: http://www.bytemag.ru/articles/detail.php?ID=8581
После Cray-1 настала очередь Cray-2. Эта векторно-параллельная система выпускалась с 1982 по 1992 г. Она имела до четырех процессоров и пиковую производительность 1,95 GFLOPS. Для того времени система Cray-2 отличалась довольно внушительным объемом памяти - 2048 Мбайт
Поясню, что 1,95 GFLOPS - это 1950 миллионов операций в секунду. То есть лучший советский процессор работал с быстродействием более чем в 300 раз ниже, чем американский. О чём тут ещё можно говорить?
И вина в этом не советских инженеров, они проектировать умели прекрасно. Вина в этом - советской системы, провалившей развитие электронной индустрии и неспособной организовать массовый выпуск качественных и современных компонентов."
Посмотрим, какие факты, подтверждающие тезисы panther/а имеются в статье. Вот еще несколько отрывков из статьи "Советская вычислительная техника. История взлета и забвения":
- ...В 1953 году коллективом, возглавляемым С.А.Лебедевым, была создана первая большая ЭВМ — БЭСМ-1...
...После комплектации оперативной памяти БЭСМ-1 усовершенствованной элементной базой ее быстродействие достигло 10000 операций в секунду — на уровне лучших в США и лучшее в Европе.
- Вообще, конец 1948 года был крайне продуктивным временем для создателей первых советских компьютеров. Несмотря на то, что обе упомянутые выше ЭВМ были одними из лучших в мире, опять-таки параллельно с ними развивалась еще одна ветвь советского компьютеростроения — М-1, "Автоматическая цифровая вычислительная машина", которой руководил И.С.Брук.
- В скором времени М-1 была серьезно усовершенствована, и ее быстродействие достигло уровня "Стрелы" — 2 тысячи операций в секунду, в то же время размеры и энергопотребление выросли незначительно. Новая машина получила закономерное название М-2 и введена в эксплуатацию в 1953 году. По соотношению стоимости, размеров и производительности М-2 стала наилучшим компьютером Союза. Именно М-2 победила в первом международном шахматном турнире между компьютерами.
- Сетунь — первая и единственная в мире троичная ЭВМ.
- Но более производительной была следующая разработка Лебедева — ЭВМ М-20, серийный выпуск которой начался в 1959 году.
- Число 20 в названии означает быстродействие — 20 тысяч операций в секунду, объем оперативной памяти в два раза превышал ОП БЭСМ, предусматривалось также некоторое совмещение выполняемых команд. В то время это была одна из наиболее мощных и надежных машин в мире, и на ней решалось немало важнейших теоретических и прикладных задач науки и техники того времени. В машине М20 были реализованы возможности написания программ в мнемокодах. Это значительно расширило круг специалистов, которые смогли воспользоваться преимуществами вычислительной техники.
- В конце 50-х годов в СССР было также налажено серийное производство транзисторов. Это позволило приступить к созданию ЭВМ второго поколения с большей производительностью, но меньшими занимаемой площадью и энергопотреблением. Развитие вычислительной техники в Союзе пошло едва ли не "взрывными" темпами: в короткий срок число различных моделей ЭВМ, пущенных в разработку, стало исчисляться десятками: это и М-220 — наследница лебедевской М-20, и "Минск-2" с последующими версиями, и ереванская "Наири", и множество ЭВМ военного назначения — М-40 с быстродействием 40 тысяч операций в секунду и М-50 (еще имевшие в себе ламповые компоненты). Именно благодаря последним в 1961 году удалось создать полностью работоспособную систему противоракетной обороны (во время испытаний неоднократно удалось сбить реальные баллистические ракеты прямым попаданием в боеголовку обьемом в половину кубического метра). Но в первую очередь хотелось бы упомянуть серию "БЭСМ", разрабатываемую коллективом разработчиков ИТМ и ВТ АН СССР под общим руководством С.А.Лебедева, вершиной труда которых стала ЭВМ БЭСМ-6 созданная в 1967 году. Это была первая советская ЭВМ, достигшая быстродействия в 1 миллион операций в секунду (показатель, превзойденный отечественными ЭВМ последующих выпусков только в начале 80-х годов при значительно более низкой, чем у БЭСМ-6, надежности в эксплуатации).
- Кроме высокого быстродействия (лучший показатель в Европе и один из лучших в мире), структурная организация БЭСМ-6 отличалась целым рядом особенностей, революционных для своего времени и предвосхитивших архитектурные особенности ЭВМ следующего поколения (элементную базу которых составляли интегральные схемы). Так, впервые в отечественной практике и полностью независимо от зарубежных ЭВМ был широко использован принцип совмещения выполнения команд (до 14 машинных команд могли одновременно находиться в процессоре на разных стадиях выполнения). Этот принцип, названный главным конструктором БЭСМ-6 академиком С.А.Лебедевым принципом "водопровода", стал впоследствии широко использоваться для повышения производительности универсальных ЭВМ, получив в современной терминологии название "конвейера команд".
- БЭСМ-6 выпускалась серийно на московском заводе САМ с 1968 по 1987 год (всего было выпущено 355 машин) — своего рода рекорд! Последняя БЭСМ-6 была демонтирована уже в наши дни — в 1995 году на московском вертолетном заводе Миля. БЭСМ-6 были оснащены крупнейшие академические (например, Вычислительный Центр АН СССР, Обьединенный Институт Ядерных Исследований) и отраслевые (Центральный Институт Авиационного Машиностроения — ЦИАМ) научно-исследовательские институты, заводы и конструкторские бюро.
- Интересна в этой связи статья куратора Музея вычислительной техники в Великобритании Дорона Свейда о том, как он покупал в Новосибирске одну из последних работающих БЭСМ-6. Заголовок статьи говорит сам за себя: "Российская серия суперкомпьютеров БЭСМ, разрабатывавшаяся более чем 40 лет тому назад, может свидетельствовать о лжи Соединенных Штатов, объявлявших технологическое превосходство в течение лет холодной войны".
- Вероятно, самым звездным периодом в истории советской вычислительной техники была середина шестидесятых годов. В СССР тогда действовало множество творческих коллективов. Институты С.А.Лебедева, И.С.Брука, В.М.Глушкова — только крупнейшие из них. Иногда они конкурировали, иногда дополняли друг друга. Одновременно выпускалось множество различных типов машин, чаще всего несовместимых друг с другом (разве что за исключением машин, разработанных в одном и том же институте), самого разнообразного назначения. Все они были спроектированы и сделаны на мировом уровне и не уступали своим западным конкурентам.
- В конце 60-х руководством страны было принято решение, имевшее, как показал ход дальнейших событий, катастрофические последствия: о замене всех разнокалиберных отечественных разработок среднего класса (их насчитывалось с полдесятка — "Мински", "Уралы", разные варианты архитектуры М-20 и пр.) — на Единое Семейство ЭВМ на базе архитектуры IBM 360, — американского аналога. На уровне Минприбора не так громко было принято аналогичное решение в отношении мини-ЭВМ. Потом, во второй половине 70-х годов, в качестве генеральной линии для мини- и микро-ЭВМ была утверждена архитектура PDP-11 также иностранной фирмы DEC. В результате производители отечественных ЭВМ были принуждены копировать устаревшие образцы IBM-вской вычислительной техники. Это было начало конца.
- К сожалению, сейчас неизвестно, кто конкретно в руководстве страны принял преступное решение о сворачивании оригинальных отечественных разработок и развитии электроники в направлении копирования западных аналогов. Объективных причин для такого решения не было никаких.
- Так или иначе, но с начала 70-х годов разработка малых и средних средств вычислительной техники в СССР начала деградировать. Вместо дальнейшего развития проработанных и испытанных концепций компьютеростроения огромные силы институтов вычислительной техники страны стали заниматься "тупым", да к тому же еще и полузаконным копированием западных компьютеров. Впрочем, законным оно быть не могло — шла "холодная война", и экспорт современных технологий "компьютеростроения" в СССР в большинстве западных стран был попросту законодательно запрещен.
- Самое главное — путь копирования заокеанских решений оказался гораздо сложнее, чем это предполагалось ранее. Для совместимости архитектур требовалась совместимость на уровне элементной базы, а ее-то у нас и не было. В те времена отечественная электронная промышленность также вынужденно встала на путь клонирования американских компонентов, — для обеспечения возможности создания аналогов западных ЭВМ. Но это было очень непросто.
Можно было достать и скопировать топологию микросхем, узнать все параметры электронных схем. Однако это не давало ответа на главный вопрос — как их сделать. По сведениям одного из экспертов российского МЭП, работавшего в свое время генеральным директором крупного НПО, преимущество американцев всегда заключалось в огромных инвестициях в электронное машиностроение. В США были и остаются совершенно секретными не столько технологические линии производства электронных компонентов, сколько оборудование по созданию этих самых линий. Результатом такой ситуации стало то, что созданные в начале 70-х годов советские микросхемы — аналоги западных были похожи на американо-японские в функциональном плане, но не дотягивали до них по техническим параметрам. Поэтому платы, собранные по американским топологиям, но с нашими компонентами, оказывались неработоспособными. Приходилось разрабатывать собственные схемные решения.
- В цитированной выше статье Свейда делается вывод: "БЭСМ-6 была, по общему мнению, последним оригинальным русским компьютером, что был спроектирован наравне со своим западным аналогом". Это не совсем верно: после БЭСМ-6 была серия "Эльбрус": первая из машин этой серии "Эльбрус-Б" была микроэлектронной копией БЭСМ-6, предоставляла возможность работать в системе команд БЭСМ-6 и использовать программное обеспечение, написанное для нее.
Однако общий смысл вывода верен: из-за приказа некомпетентных или сознательно вредящих деятелей правящей верхушки Советского Союза того времени советской вычислительной технике был закрыт путь на вершину мирового Олимпа. Которой она вполне могла достичь — научный, творческий и материальный потенциал вполне позволяли это сделать.
- Вот, к примеру, немного из личных впечатлений одного из авторов статьи:
"В период моей работы в ЦИАМ (1983 — 1986 гг.) уже происходил переход смежников — заводов и КБ авиапрома — на ЕС-овскую технику. В связи с этим руководство института начало заставлять руководителей подразделений переходить на только что установленную в институте ЕС-1060 — клон западного IBM PC. Разработчики устроили саботаж этого решения, пассивный, а кое-кто и активный, предпочитая использовать старую добрую БЭСМ-6 пятнадцатилетней давности. Дело в том, что работать на ЕС-1060 в дневное время было практически невозможно — постоянные "зависы", скорость прохождения заданий крайне медленная; в то же время любое зависание БЭСМ-6 рассматривалось как ЧП, настолько они были редки."
panther считает, что в приведенных выше выдержках из статьи нет ни единого факта, опровергающего тезисы panther/а. Если это так, то опровержения его тезисов не может быть в принципе. На мой взгляд, не заметить здесь признаков деятельности Пятой колонны (или делать вид, что не заметил) может только слепой (или сотрудник Пятой колонны).
Чувствуется, что науку "пил-пул" panther изучал, но, как видно, особой одаренности при этом не проявил.
Важные сведения содержатся также в статье "Что скажет история?": http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm В этой статье приведен отрывок из воспоминаний академика В.М. Глушкова. Вот только два факта из этой статьи:
" - Начиная с 1964 года (времени появления моего проекта) против меня стали открыто выступать ученые-экономисты Либерман, Белкин, Бирман и другие, многие из которых потом уехали в США и Израиль."
" - В конце 60-х годов в ЦК КПСС и Совете Министров СССР появилась информация о том, что американцы еще в 1966 году сделали эскизный проект информационной сети (точнее, нескольких сетей), т.е. на два года позже нас. В отличие от нас они не спорили, а делали, и на 1969 год у них был запланирован пуск сети АРПАНЕТ, а затем СЕЙБАРПАНЕТ и др., объединяющих ЭВМ, которые были установлены в различных городах США."
С учетом выявившейся большой вероятности существования в СССР активно и успешно действующей Пятой колонны вопрос о том, кто у кого больше украл технических секретов, оказывается под большим вопросом.
Везде, куда могла дотянуться своими щупальцами Пятая колонна, происходило разлаживание работы, и выше приведены примеры, как закрывались перспективные научно-технические разработки и направления. В период перестройки и позже, вредительские действия Пятой колонны приобрели особенно разрушительный характер - опасаться стало некого, требовалась лишь весьма простая маскировка для одурачивания лохов.
Сергееву
К чему Ваши разоблачения?
Мне было интересно читать эту полемику.
Про Пантера, в том что он себе противоречит, себя опровергает, мухлюет, и себя же оправдывает, когда ему указывают на его враньё, так это видно по мере дискуссии, которая в такие моменты уходит в пререкания - сам дурак.
В это теме столько уже написано, что новый читатель вряд ли осилит "Днепр до середины реки".
Андрею
Любимый приём левых агитаторов - врать как можно больше и как можно более нагло, при этом ещё стараясь валить со своей больной головы на чужую здоровую.
Вот и тут - тезис об отставании СССР в конце 80-х на 15 лет комментатор "разоблачает" ссылками на то, что БЭСМ-6 была неплохой машиной для своего времени - конца 60-х. То, что у комментатора разница в 20 лет где-то между извилинами провалилась, конечно неважно.
Кстати, пресловутая БЭСМ-6 всего была выпущена в СССР в общем объёме 355 штук. На самую первую машину серии IBM 360 ещё в 1964 году корорация получила только в первый месяц заказов на 1100 штук. Сколько всего было выпущено машин этой серии, можно покопаться в инете, но порядок цифр идёт примерно на десятки тысяч. Это так к уровню общего компьютерного развития.
Анекдот в тему.Гоблин с
Анекдот в тему.
Гоблин с Кочергиным открывают видеоцикл "Ядовитые уси-пуси"
Объявляет Гоблин:
- А сейчас, уважаемые дети, мы с Кочергиным покажем вам, как ФСБ вербует агентов.
И нехотя становится перед Кочергиным раком. Кочергин под хава нагилу, со словами "Я вас научу родину любить!", имеет гоблина полчаса. После Гоблин поднимается, приводит себя в порядок и снова объявляет:
- А сейчас дети, мы вам покажем, что будет с теми кто ходит на Болотную площадь.
И снова Кочергин под хава нагилу, со словами "Я вас научу родину любить!", в собачьей позе имеет гоблина полчаса. Гоблин встаёт, отряхается:
- А сейчас дети мы вам покажем, чем гомосексуалисты отличаются от пидарасов.
И в третий раз Кочергин под хава нагилу, со словами "Я вас научу родину любить!", трахает гоблина в зад полчаса ...
- Вот видите дети, - восклицает Гоблин, - мы ничего от вас не утаиваем, расказываем всё как есть, мы честные гомосексуалисты, а те, кто ходят на болотную площадь - те пидарасы! Пидарасы! Пидарасы!...
- Хватит уже, - обрывает его Кочергин, - ты, как настоящий мужик, публично и громко высказал своё мнение. Лучше становись на четвереньки, уси-пуси, мне понравилось, будем продолжать...
...
"Ядовитые уси-пуси 2", посвящённые "Плану Путина 2"
...
...
"Ядовитые уси-пуси 146" - спецвыпуск, посвящённый Чурову
...
PS: чуть не забыл добавить одну маленькую, но важную деталь - во всех случаях Кочергин имеет гоблина под хава нагилу.
Миф о дефиците
Вообще-то любому разумному человеку ясно, что "производитель", занимающийся выпуском низкокачественной, нерентабельной за счёт дотаций или никому не нужной продукции ничего кроме вреда обществу не приносит. А вот труд этих презираемых Вами "менагеров" позволяет людям приобретать нужные им товары в штроком ассортименте там, где им удобно. Как выполняли свою работу занимавшиеся в советское время тем же чиновники Госплана и Министерства торговли, было прекрасно видно по бесконечным дефицитам, колбасным электричкам, пустым прилавкам и длинным очередям за всем, что хоть как-то пользовалось спросом.
************************************************************
Прочитав заголовок, многие читатели, наверняка, возмутятся. Да какой же это миф? это истинная правда! — скажут они. Раньше кругом были пустые прилавки, а вот сейчас при «демократах» всё есть. Нас не проведёшь, мы помним и огромные очереди, и то, как многие товары приходилось доставать с боем, переплачивать спекулянту, идти на поклон к «нужным людям» и так далее. Что же это автор статьи так явно врёт? Наверное, он не жил в СССР. Наверное, он и не стоял никогда в советских очередях.
Спешу сообщить: жил и знает об очередях не по наслышке. И тоже, как и очень многие, ругал тогдашние порядки на чём свет стоит. Но, тем не менее, сейчас я считаю необходимым поставить под сомнение все разговоры о товарном «дефиците» в СССР.
http://beobaxter.narod.ru/myth.htm
Как выполняли свою работу
Эти же самые сегодня являются владельцами торговых сетей. Просто в то время они товар прятали на складах и продавали из под полы. А сегодня тупо повышают цены когда им в голову взбредёт, поэтому прятать на складах сегодня нет смысла.
манипуляторы
Манипуляции - это как раз попытки подменить одно понятие другим. Дефицит есть по определению "нехватка". Нехватка чего-то происходит по конкретному товару и в конкретном месте. Если вот в этом конкретном магазине отсутствует колбаса с момента его постройки, хотя желающих купить эту колбасу в округе навалом - это и называется дефицит.
Казуистика на тему того, что коли обозначить дефицит как-то по-другому, так и нет его, примерно так же "обоснованна", как довод о том, что коли переименовать мойву в осетра, тогда можно говорить о том, что в СССР во всех магазинах осетрина лежала по дешёвке.
Отправить комментарий