|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 18 гостей.
|
|
ГОВОРИТЕ, ХОМЯЧКИ, ГОВОРИТЕ! |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 18 гостей.
|
|
...Юр..., я понимаю Ваш талант к выходу из безвыходных...
...
положений...
Он похвален
Сам такой
Ан следи за моей мыслью
1.
Из именно советского оружия поляков и пошмоляли
Тока этого сам Мухин выходит НЕ ущучил, что только подчеркивает силу его труда по разоблачению этой кровавой фашисткой аферы
2.
В сентябре 1941 года расстрел поляков с любимого способом немцев - в рвы и под пулемет ДП явно НЕ проходил. Хоть это и могло быть сделано советским оружием, ан скандалу было бы меньше !!!
Ибо такая ликвидация обусловлена была бы именно ВОЕННЫМИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ
Геббельс же НЕ хотел давать Сталину шанс оправдаться тем, что мол в условиях военного времени мы вынуждены были пойти на крайние меры и лишить поляков жизни
Ибо Геббельс понимал, что Лаврентий Павлович мог присовокупить типа свидетельства о том( кстати..., так оно и впрямь было...) , что польские офицеры ОТКАЗАЛИСЬ эвакуироваться в глубь России, более того( а енто уже была бы бериевская допфэнтези...) мол офицеры эти подняли реальный мятеж ...и ввиду близости нестандартной военной обстановки, что связана с наступлением немцев - решили просто поднять восстание против Советской власти и ее вохровцев!!!
Ну ..., мол и в итоге этого офицерского психоза и пришлось их всех...., ну... того...
____________________
Согласись, Юр...
Сия слезливая история ну явно бы играла в пользу атакованных немцами Советов и никак НЕ тянула бы на скандал международного масштаба
3.
Другое Дело - май 1940 года
Когда хладнокровная рука НКВД шмоляет БЕЗПРИЧИННО цвет польской нации !!!
А шмоляет эта сталинская рука - НЕ пулеметами
Пулеметами тока фашисты баловались( см. например ликвидацию евреев в Бабьем Яру под Киевом)
НКВД работало чисто, аккуратно и без истерик именно стволами 6.35мм и 7.62мм силами короткоствольного нагана
Порционно, неспеша и наверняка
Вот именно так и пришлось рисовать немецким зондеркомандам эту работу НКВД осенью 1941 года
Плакали они наверняка..., хлестали шнапс..., матерились..., ан однако стреляли строго штучно и по нквдевски типа в условиях МИРНОГО времени
Если Вы Юрий сомневаетесь в том, что скажем 500 человек можно исполнить, скажем в срок Не более, чем 4-5 часов рабочего времени и БЕЗ пулеметов, я отдельно могу привести художественное описание сего процесса НЕ для слабонервных
То есть дивизию польских офицеров можно было закопать во рвы смоленщины через типа пистолетные стволы НКВД в срок НЕ более одного календарного месяца при шестидневной рабочей недели, продолжительностью рабочего дня НЕ более чем в 5 часов
"Hic Rhodus, hic salta"
Ибо такая ликвидация
Ибо такая ликвидация обусловлена была бы именно ВОЕННЫМИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ
Это какими такими военными обстоятельствами можно было бы объяснить расстрел СССР 20 000 поляков? Сталин бы извнился - боялись, что польские офицеры попадут в руки немцев и пришлось их расстрелять?
Как мог Сталин оправдаться от этого обвинения?
Тока этого сам Мухин выходит НЕ ущучил, что только подчеркивает силу его труда по разоблачению этой кровавой фашисткой аферы
То есть доводы Мухина об иностранном оружии ошибочны? Поляков расстреляли из советского оружия?
А вообще-то очень смешно!
Осень 1941 года. Немцы на пике военной славы, военных успехов. Да, война с СССР идет немного не так, но к зиме СССР будет разбит. В высших кругах уже размышляют, что будут делать после разгрома СССР. И вот поступает сообщение о пленении поляков. И вот Гитлер принимает решение подготовить грандиозную провокацию, которой можно будет воспользоваться не раньше чем через год. Когда СССР и в помине уже не будет (а возможно и Англии). И против кого будет тогда направлена провокация?
Ну хоть Вы не говорите, что немцы грохнули поляков из чисто патологической ненависти к ним.
...так можно беседовать бесконечно....((((((
...
Юрий
Я же говорю просто о том, что в условиях военного времени для СССР осени 1941 года - расстрел взбунтовавшихся против Советской Власти польских офицеров , против мирного убиения этих же офицеров в мае 1940 года - это две одесские разницы
Для остального мирового сообщества - эти две разницы столь же очевидны !!!
Если Вы их НЕ хотите понять - Дело Ваше
НО...
Не тревожьте далее меня своими умными догадками
Они во мне вызовут только сочуствия
...
Да ..., по мне польских офицеров расстреляли из советского оружия
Это наиболее логично
НО...
Это вовсе НЕ исключает и того, что их могли расстрелять и из немецкого оружия
Как это изобразить под калибр советского - я пояснял выше
Суть же от этого , ради чего мы и спорим с Вами , - РОВНО НЕ МЕНЯЕТСЯ
Польских офицеров в Катынском лесу стреляли немецкие зондеркоманды осенью 1941 года
Возможно именно советским оружием
А возможно и своим - немецким
Критерием авторства является именно подчерк расстрела
А он строго немецкий, что с отверстиями НЕВАЖНО какого калибра, которые размещены как правило строго в темени черепа, а не в его основании
В макушку палили строго немцы, а вот под основание черепа целили строго органы НКВД
Это Вам со статистикой в руках показал Юрий Игнатьевич Мухин
Опровергайте именно это, тады можно будет за чашкой чая с сушками спорить с Вами и далее
Старине Геббельсу просто Не хватило мозгов на простое
Изучить манеру расстрела в сталинской системе
И дать строгое указание на то, что уж коль мы взялись играть по Станиславскому, то надо помнить об исполнении режиссуры и от Немировича - Данченко
"Hic Rhodus, hic salta"
....ЧАСТЬ ВТОРАЯ, что только подчеркивает мою просьбу...
...
к Вам, Юрий - из предъидущего моего поста недельной давности
"Hic Rhodus, hic salta"
Я же Вам пояснил, что осенью
Я же Вам пояснил, что осенью 1941 года воспользоваться собственным спектаклем немцам было НЕ РЕАЛЬНО
Ибо вышло бы НЕПРАВДОПОДОБНО
Вы стеляете поляков осенью 1941 года и ....тут же приглашаете свидетелей и международных инспекторов с криком, что мол смотрите - шо кровавые большевики - упыри себе позволяют !!!
Мол расстреляли чекисты более дивизии польских офицеров весной 1940 год !!!
Вы не поняли. Немцам намного было проще расстрелять поляков и тут же пригласить экспертов и т. д. Зачем их выдавать за убитых в 1940 году? Нет, они бы продемонстрировали "зверства кровавых большевиков", которые при отступлении расстреляли военнопленных. То есть совершили военное преступление. Они уже демонстрировали аналогичный случай во Львове. Реальный, не постановку. Так что поляки легли бы на подготовленную почву. И своевременно было бы. И не надо ждать не знамо чего, полтора года ( к этому времени и СССР не должно было бы быть).
Как Вы думаете – за брошенный новейший танк КВ-1, что попадал в руки врага – что полагалось ???
Вышка. Вы, конечно, не поверите, но в мемуарах я читал случаи о расстрелах за брошенное оружие. В том числе и при выходе из окружения. Не знал, что понадобится, а то бы дал ссылки. Почитайте Драбкина "Я дрался на Т-34". Там танкистам даже подбитый танк далеко не вегда можно было покидать! В любом случае проводились разборки, как и почему было брошено оружие.
...тогда займемся с Вами еще раз человечьей психологией...
...
меня только, Юр настораживает то, что либо я реально тупой....и совершенно плохо поясняю свои мысли..., либо таки прав Леша Второй, который изначально бросил что-либо Вам пояснять в любых ветках этого Форума, ибо похоже, что лично Вам чужие усилия тока в развлечение
Однако я все же рискну по третьему Кругу
Ибо Надежда умирает последней
1.
Расстрел немцами поляков осенью 1941 года из советских пулеметов под инициацию того, что вохровцы НКВД - это чистые ЗВЕРИ, что мочат при отступлении РККА невинных польских овечек - Дело в психологическом плане ПОДАЧИ МИРОВОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ явно ПРОИГРЫШНОЕ
Почему ???
Да потому, что в условиях ВОЕННОГО времени Лаврентий Берия смог бы положить мировой общественности встречные доводы об том, что польские офицеры НЕ ЗАХОТЕЛИ идти пешком в тыл России, свободного транспорта под целую дивизию военнопленных у РККА НЕ БЫЛО..., а прочухавшие что их просто обманывают от станции к станции, где все нет и нет пустых свободных теплушек, польские офицеры и подняли БУНТЪ
То есть уже ровно по Вашему, Юр сценарию - поляки дружно сели на землю и НИКУДА НЕ ЗАХОТЕЛИ далее идти
Выстрелы по верх голов были ими посланы лесомЪ
Тады вот ровно во память того, что мол ЗА ОСТАВЛЕНИЕ целой дивизии военнопленных в брошенном виде - начальник караула и принял простое решение
Дал команду бойцам, те взяли пулеметы и просто положили весь цвет польской нации во рвы
Ведь так Вы упрашиваете поступить честным бойцам РККА или вохровцам сталинских трудовых лагерей ???
Ну дык Лаврентия Берия это бы и отписал мировому сообществу
И мировое сообщество вздохнув послало бы лесом вопль нацистов о том, что мол смотрите, что большевики - упыри творят !!!
Ответ из Лиги Наций был бы прост
ВОЙНА !!!
А во время войны - НЕ токмо Советы..., но и цитадель гуманизма - Швейцария себе может позволить и НЕ такое( ...хотя вот даже в мирное время в Швейцарии могут усыпить пушистую беззащитную болонку за то, что ее хозяйка не заплатила за нее годовой налог швейцарскому обществу в 38 евро !!!...
Приехали органы швецарской полиции...., и хотя старая забывчивая хозяйка трясущимися руками впихивала им эти клятые 38 евро просто наличными..., ан ее собачку взяли и усыпили !!!
Так что в военное ВРЕМЯ и в Швейцарии пустили бы в распыл хоть три дивизии военнопленных, ежели бы те подняли бунтЪ)
...
Именно ЗНАЯ ПСИХОЛОГИЮ человека вааще и мирового сообщества , в частности - Иозеф Геббельс решил НЕ ДАВАТЬ такой шанс выкрутиться Иосифу Сталину из под гебельсовской театральной заготовки
Ибо слишко хорошо понимал талант делать отписки у своего визави - Лаврентия Берии
Именно поэтому - Иося Геббельс решает палить поляков осенью 1941 года,
НО...
собирать при этом письменные признания с местных жителей о том, что мол они ЛИЧНО видели, как шмоляли поляков органы НКВД в МАЕ 1940 года
ПОЧЕМУ в мае 1940 года ???
1940 год - это МИРЪ в СССР
И никакие отписки Берия уже бы НЕ спасли реноме Совесткой Власти от международной обструкции
Это Юр, Вы поняли ???
Или мне пойти на курсы психологии по объяснению предмета нашего спора с Вами уже при помощи пальцев ???
2.
Теперь о психологии тех, кто сидит в неволе...и психологии тех, кто их охраняетЪ
Вы говорите о том, что мол надо было просто расстрелять с десяток упрямых поляков ...и мол остальные бы бодро пошли туда, куда их ведут
Да хоть в Сибирь !!!
А я Вас спрашиваю иное
Вам кто давал право СТРЕЛЯТЬ на убой хоть ОДНОГО пленного поляка ???
И тока за то, что Вы приказываете им идти в Сибирь пешком ???
А вдруг вся эта заваруха на границах быстро закончится
Вдруг Красная Армия очухается и ломанет в челюсть немецкому агрессору???
В это могли верить советские вохровцы ???
Вполне !!!
Ибо они были воспитаны на том, что Красная Армия ВСЕХЪ СИЛЬНЕЙ !!!
Вот опосля, в наступившем МИРЕ ... - и спросил бы Вас лично Лаврентий Павлович-
А чё это у Вас - нач.кар Юра пупкин - в строю полвзвода польских пленных отсутствует ???
Ась ???
И спросил бы он это - держа в руках живые письма с польской стороны, где их матери прикладывают письменные показания из смоленских лагерей товарищей их убиенных сыновей, которые говорят о том, что расстреляли военнопленных только потому, что их хотеля ПЕШКОМ угнать в Сибирь !!!
Разве товарищ нач.кар - это НЕ скотство ??? !!!
Как теперь мне - товарищу Берия в глаза прогрессивному человечеству смотреть ???
То..то...
Догадываетесь, Юр - что с Вами бы сделали ???
Посмотрим иначе
А вот ежели бы Вы, как нач.кар - в военных условиях отступления решили БРОСИТЬ всех ввереных Вам в охрану офицеров
Что бы было ???
Да разбежались бы они по лесам, а с Вас ПОТОМ..., в тылу, когда бы Вы весь оборванный - вышли бы из окружения, особист Суетин и взял бы объяснительные
Дык Вы и будете в ответ петь ему правду
Что мол окружили нас...
Что мол транспорта вывезти поляков ровно НИКАКОГО !!!
Что мол поляки сели на землю опосля всех наших хитростей с грядущими на ближайшей станции выдуманных нами теплушек - быстро все просекли ...и НИ В КАКУЮ идти далее !!!
Что мол было начали мы для отстрастки шмолять им по верх головЪ..., как того инструкция предписываетЪ - ан они от этого тока окончательно осатанели !!!
Бросились на нас , хотя мы с десяток положить и успели...,
НО... - оружие наше таки отобрали ...и врасспыную !!!
И далее, каясь, Вы делаете простую приписку -
Пошлите меня , товарищи в штрафные роты - кровью смою позорЪ..., но поймите меня правильно
От товарища Берия - в распыл пускать всю эту толпу мы тоже никакого ПРИКАЗА НЕ ПОЛУЧАЛИ !!!
...
Вот думаю, что даже в штрафную роту Вас, Юр даже бы НЕ направили
Хотя после 1943 года - наверняка расстреляли бы, ибо до Берия дошло - КАКУЮ петрушку с брошенными поляками разыграл с ним Иося Геббельс
_____________________
Ну и какой вариант Вы выбирете, Юрий ???
Брать на себя инициативу РАССТРЕЛА всей этой толпы летом 1941 года , а в случае ПОБЕДЫ над агрессором, в которую Вы верите стопудово, Вас за самоуправство кончают у стенки от силы в течении ближайших пары месяцев
А кругом бушует наша Победа !!!
Осень красивая...и девушки красивые кругом для Победителей гербарии собирают
А Вас - к стенке !!!
ИЛИ...
Послать этих польских баранов лесомЪ, дать им очередь над головой...и пущай они спасают свои шкуры самостоятельно, коль НЕ понимают, что лучше для них сталинская Сибирь организованным этапом, чем геббельсовский плен через импровизацию попытки индивидуально спастись, который стопудово кончится для поляков расстрельной ямой
Все равно - по антисоветскому сценарию..., или просто БЕЗ сценария
Во втором варианте Вы пожили бы точно по реалиям войны до конца 1943 года , сложив свою голову геройски где нибудь под Курском, а товарищу Берия просто бы уже некого было бы расстреливать в Вашем лице после осознания масштабов геббельсовской подставы,сварганенной в том числе и при Вашем невольном участии
"Hic Rhodus, hic salta"
ибо похоже, что лично Вам
ибо похоже, что лично Вам чужие усилия тока в развлечение.
С одной стороны да, это развлечение. Увлекательно смотреть, как апологеты Мухина пытаются его защищать. Как это у них получается, Вы заметили по калибру 6,35. С другой стороны очень интересно спорить с умным оппонентом (правда таких здесь раз два и обчелся) - узнаешь что-то новое, оттачиваешь свои аргументы.
Теперь по существу. Да мы ходим по кругу и пора бы это заканчивать.
1. Немцы не увидели ничего зазорного, даже посчитали очень полезным. Они не посчитали во Львое показать что "вохровцы НКВД - это чистые ЗВЕРИ, что мочат при отступлении РККА невинных польских овечек". Правда там были все в куче (украинцы поляки и т. д.). Они не посчитали это "дело в психологическом плане ПОДАЧИ МИРОВОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ явно ПРОИГРЫШНОЕ".
Ну дык Лаврентия Берия это бы и отписал мировому сообществу.
Ну а мировое сообщество (особенно поляки в Англии) а) тут же безоговорочно поверило бы Берия что поляки взбунтовались, б) а с какой стати СССР их расстрелял, а не отдал немцам, не освободил, в) если СССР их пленил, он должен их охранять, заботится о их жизни, а не расстреливать. По всем законам расстрел военнопленного это военное преступление. А тут дивизию.
2. Вы тут о психологии говорите. Вы просто представьте себя на месте поляков. Стоят злые русские с автоматами и овчарками. Требуют идти на восток. Вы сели на землю. В отказ пошли. И вот над головой очередь, вторая. И Вы понимаете, что следующая пойдет в Вас. Вы останетесь сидеть? Только честно. А еще на Вас овчарку натравили. Тоже с места не сдвинитесь? А еще представьте группу Ваших знакомых в такой ситуации? Ни один с места не сдвинется?
Ведь так Вы упрашиваете поступить честным бойцам РККА или вохровцам сталинских трудовых лагерей ???
Вы в армии служили? Знаете что такое устав? Они обязаны были подавить бунт, заставить поляков идти.
А вдруг вся эта заваруха на границах быстро закончится.
Ну не смешите, а. Причем тут заваруха. Они получили приказ - эвакуировать поляков. И они должны были его выполнить. По уставу военнослужащий обязан приложить все силы для выполнения приказа. Охрана обязана была применить оружие для подавления бунта.
В общем каждый остается при своем.
Но все таки у Вас вроде есть интерес, поэтому смоделируйте ситуацию на себе (п. 2) и често ответьте .
Кстати, этот метод прелагает Мухин (и здесь я с ним полностью согласен) - моделировать ситуацию и если не получается цельной картины, значит что-то не то.
Так вот ну никак у меня исходя из своего опыта, по чтению мемуарной литературы не получается представить картину, что поляки:
1. Все 20000 отказались идти на восток, даже под угрозой смерти.
2. Охрана робко так порпосила поляков идти, не смогла уговорить их и плюнула и сама смоталась.
3. Поляки, оставшись одни все 20000 терпиливо ждали, пока прийдут немцы и также их пленят.
...ну что ж..., моделировать..., так моделировать...))))))
...
тока нам опять придеться в психологии разбираться....
Значит так
1.
Смотрим со стороны нашей доблестной вохры
Ее психологическое состояние - ну крайне неустойчиво
По всем признакам - круг нее идет настоящая война
И идет совершенно бешенными темпами
Если немцы ЗА ОДНУ НЕДЕЛЮ после 22 июня были уже в Минске..., то хотя РККА и приложила героические усилия, ан ровно за ДВЕ НЕДЕЛИ опосля Минска - немцы были уже под Смоленском !!!
Ну и вот как себе вохре чувствовать ???
Чувствует она, что пожар войны стремительно струит уже ЗА Смоленск!!!
Информации ровно никакой
Приказов - ЧТО ДЕЛАТЬ с этой толпой поляков - тоже ровно никаких
Ясен пень, что надо двигать на Восток, пытаясь выйти самим и вывести ввереных в охрану польских офицеров из окружения
НО...
Это хорошо , Юр сказать
Это хорошо - когда ты сам за себя отвечаешь и когда круг тебя те, кому ты хочешь помочь - ровно поголовно влюблены в тебя
А в РЕАЛИЯХ - круг тебя целая дивизия молодых парней, которым ну очень НЕ хочется на Восток
Тем паче, выходит дело, что пойдут они туда пешком, ибо НЕ только приказов, но и транспорта никакого для этой дивизии вохровцам - НЕ ДАЛИ !!!
Стрелять эту толпу - НЕТ ПРИКАЗА !!!
Да и кто рискнет БЕЗ МОСКВЫ на себя такую смелость взять ???
Так что надо действительно изголяться..., что-то придумывать..., сильно НЕ заводить на психоз пленных и пытаться их вывести пехом на Восток
2.
Смотрим со стороны наших доблестных поляков
Судя по тому, как Сталин с Берия быстренько переоформили их из статуса военнопленных в статус тех лиц, коих можно принудительно заставлять заниматься трудовой терапией - поляки быстро поняли, что НИЧЕГО ХОРОШЕГО их в советской Сибири НЕ ЖДЕТ !!!
Тем паче - что много о ней они слышали
Как минимум то, что снега в ней ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ...., и что его точно придется им убирать вручную и огромными лопатами типа слеза комсомолки
Откажешься - карцер и сокращенный паекЪ !!!
Так что при первых слухах о том, что вокруг трудового лагеря военнопленных под Смоленском наступает полный хаос - поляки явно приободрились
Есть шанс ЧТО-ТО ПЕРЕМЕНИТЬ !!!
Да те же немцы будут поди лучше, чем сталинская Сибирь
В родной Европе хоть морозов нет..., а там глядишь..., отработаем свое на немчиков..., сломят они башку Сталину, да и распустят они нас по домам
Так что, Юр...когда конвой объявил, что вот надо встать, собрать пожитки и двигать на ближайшую станцию в восточном направлении, я думаю среди поляков уже пошла волна организации того, КАК бы нам все же НЕ УХОДИТЬ на ВОСТОК
По первости , оно конечно -
гаркнул конвой ВСТАТЬ !!!, медленных прикладами и штыками из бараков выкинули, построили и объявили..., что мол в связи с особой обстановко - приказ вам -
НЕ ДЕРГАЙТЕСЬ !!!, иначе стреляем без сомнения на поражение
А теперь МАРШ на Восток, грузиться на ближайшей станции !!!
А вот когда на ближайшей станции теплушек НЕ ОКАЗАЛОСЬ..., тады поляки уж совсем между собой договорились
Это выходит комиссары нас НЕСПРОСТА обманывают
НЕ ровен час, что скорее всего никакая Сибирь нам НЕ СВЕТИТ !!!
И похоже - прав Юрий Первый из светлого далека...., скорее всего конвой в сложившейся обстановке немецкого окружения нас просто выведет в распыл под пулеметы
А кому хотца помирать бараномЪ ???
Тем паче, что все они ребята были чисто военными
Договорились меж собой быстро
Если и на следующей станции теплушек НЕ БУДЕТ..., значит садимся ВСЕ РАЗОМ на землю и мысленно разбираем меж собой каждого вохровца в отдельности
Начнут нас пинать и стрелать над головами, аль тем паче по головам - ВПЕРЕД НА ШТУРМ !!!
«Jeszcze Polska nie zginęła !!!»
...
Вот так, я думаю, Юр оно и было
Хотя достоверно выяснить теперь весьма трудно
3.
Ну вот поляки, оставив полвзвода своих погибших высвободили себя из цепких лап сталинской вохры,которая честно говоря и сама давно хотела от них освободиться
И чего теперь ???
Как чего - надо жарить своими ногами на Запад
Лучше конечно было идти прямиком до дома, до своих хат и любимых девушек, забив на все эти трудовые лагеря, на Сталина, на Гитлера..., на Рачкевича и на Сикорского...
Ан выходить до любимых девушек НЕ ЧЕРЕЗ немцев уже НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ !!!
Ибо своей свободной Родины поляки на тот момент просто НЕ имели
Просрали они свою Родину в сентябре 1939 года ровно за две недели сплошного бегства от немцев
Вот теперь придется идти и начинать отрабатывать своих грехи
Они вот так вот Юр, строем и пошли их отрабатывать
Ровно недалеко
К расстрельным ямам у Козьих ГорЪ
"Hic Rhodus, hic salta"
Вы ушли от ответов на мои
Вы ушли от ответов на мои вопросы.
1. Вы в армии служили? Если да, то как бы Вы действовали на месте конвоиров для выполнения приказа отправить поляков на восток.
2. смоделируйте ситуацию с поляками на себе (посмотрите мой предыдущий пост, не хочу повторятся), на большой группе своих знакомых и ответьте честно, как бы Вы поступили, смогли бы всей группой действовать совместно.
Так что жду честного ответа.
А моделировать поведение поляков, охраны болше не надо. Я Вашу позицию понял и считаю ошибочной. Причем основываюсь, в том числе, и на прочитанных мемуарах.
Как я уже говорил, в
Как я уже говорил, в дискуссии или узнаешь что-то новое или рождается новая аргументация.
Благодаря дискуссии с Вами я окончательно убедился, что конвой оставить поляков не мог. Кроме моей аргументации, которую я уже приводил, говорят и Ваши доводы. Да-да, не удивляйтесь.
Вы сами писали:
Думаю, что в условиях военного времени иметь у себя в тылу более дивизии пусть и безоружных пленных офицеров страны, которую ты разгромил - не очень приятно.
Соглашусь, хотя немцы направляли в тыл, в лагеря миллионы совестских военнопленных, а поляки служили в вермахте. Но пусть, очень уж страшными оказались эти польские офицеры.
Но тогда ПОЧЕМУ наши охранники нарушили, присягу, воинский долг и оставили в тылу сражающихся с немцами советских войск целую дивизию враждебно настроенных к нам польских офицеров!
Причем уже орагнизовавшихся (я думаю среди поляков уже пошла волна организации того, КАК бы нам все же НЕ УХОДИТЬ на ВОСТОК), уже почувствовавших вкус победы (не дали конвою себя увести!).
Так какая была уверенность у конвоя, что эти поляки (не трусы, так как безоружные сопротивлялись вооруженному конвою в условиях войны) будут смиренно сидеть и ждать немцев, а не разобьются на отряды и не пойдут громить тылы наших войск. С целью мщенья или даже с надеждой что зачтется и немцы отпустят их по домам.
То есть конвой совершил не только воинское преступление, но и прямое предательство оставив дивизию бывших военных, настроенных к нам враждебно в нашем тылу. Без охраны, предоставленных самим себе.
В общем спасибо за спор.
А Вам советую, не подгонять решение под ответ, который Вам кажется правильным, а просто исследовать факты.
...так с Вашей же подачи все и стало на свои места....))))))
...
конвой - вовсе НЕ трусы
В армии я служил
Если бы довелось сопровождать пленных в тыл летом 1941 года, то думаю в данном случае поляки бы нас - конвойных, пусть и НЕ трусовЪ, ан перехитрили бы в своем желании НЕ БЫТЬ расстрелянными как бараны
Вы же это все и утвердили !!!
Нет ???...
Мне даже ничего подгонять не нужно было
Я просто следовал за Вашим логичным желанием опровергнуть Мухина
Ан опровергли Вы именно себя
Конвой никого НЕ отпускал восвояси
И присяги ровно НЕ НАРУШАЛ !!!
Конвой просто НЕ ИМЕЛ физически возможности БЕЗ расстрела и неизбежных трупов гнать поляков на Восток пешком
А ПРИКАЗ на РАССТРЕЛ хотя бы одного пленного офицера-поляка у них на руках НЕ БЫЛО !!!
В этих условиях конвой психологически ЗАВИСИМ от конвоируемых, будучи парализован своей волей к действию
А конвоируемые - наоборот
Они это весьма хорошо чувствуют
В итоге эта ситуация всегда выигрышна для конвоируемых, будь ты хоть трижды храбрым конвойным, как сам Рембо , или майти маусЪ
Вообще, Юр - это азы человеческой психологии и странно, что Вы просите мне еще чего-то моделировать, отвечая самому себе все честнее и честнее
...
Что до того, что поляки могли шарахнуть организовывать партизанские отряды в борьбе с Советской властью - я Вам вовсе НЕ возражал...
Я так понял, что Вам возражать НЕ НУЖНО
Нужно просто следовать Вашим догадкам, ибо поляки и подались к немцам от нужды того, что им во-первых, идти больше некуда было, как на Запад, ну а во-вторых, наиболее ретивые из них точно полагали, что вот немцы им и дадут возможность с оружием в руках теперь искупить свои былые грехи перед своей Родиной, которую они продали тем же немцам
Уж очень бывшим офицерам славной шляхты хотелось попасть до своих родных хат и любимых девчонок с гордо поднятой головой
Ан попали они в Козьи Горы
"Hic Rhodus, hic salta"
Вы не поняли меня. Не конвой
Вы не поняли меня. Не конвой трусы. Это поляки не трусы, раз решились сопротивляться конвою.
"Конвой никого НЕ отпускал восвояси".
А что же он сделал? Просто ушел? Если это не отпустили, то как это называется?
А ПРИКАЗ на РАССТРЕЛ хотя бы одного пленного офицера-поляка у них на руках НЕ БЫЛО !!!
Не было, не сомневаюсь. Но был приказ эвакуировать поляков (спецконтингент) на восток. Как быть с этим приказом? Вы служили в армии? Сомневаюсь. Иначе бы Вы знали, что бывает за невыполнение приказа. А ужв военное время и говорить нечего.
Вообще, Юр - это азы человеческой психологии и странно, что Вы просите мне еще чего-то моделировать, отвечая самому себе все честнее и честнее.
А Вы как не отвечали, так и не отвечаете. Ну хоть спасибо что не врете - моля, да мы...
Кстати, еще на ум пришло. Поляки не могли одновременно договорится. Ведь на станцию (или подпредлогом станции) их гнали бы партиями, ведь в один эшелон 20000 сразу не войдут, да и громадная колонна растянется не знай насколько, и немецкие самолеты шныряют. И значит все партии, независимо друг от друга взбунтовались? Отказались идти?
А кстати, поляков под предлогом станции могли гнать очень долго. И вот они взбунтовались (очередная партия) посреди поля, конвой их бросил (не было приказа стрелять!). И пошла эта партия поляков назад в лагерь, по пути грабя деревни (жрать то хочется).
....тогда нужно договориться о том, кто из нас сценарист...
...
если честно, то я на эту роль НЕ претендую
Я ровно стараюсь НЕ обижая Вас - развивать ВАши догадки, которые все одно приводят к тому, что ни Сталин, ни НКВД..., ни любой простой вохровец НЕ имели ни планов, в силу отсутствия малейшей причины для мая 1940 года..., ни здравой логики и приказа на расстрел поляков летом 1941 года
ТО, что мы с Вами здесь затеяли, это постановка художественного фильма о якобы расстреле польских офицеров именно летом 1941 года !!!
Об этом варианте вааще еще НИКТО не говорил
НИГДЕ !!!
А мы вот с Вами - фильм снимаем
1.
Я хочу спросить
Чья была Идея, что поляков нужно обмануть якобы теплушками на ближайшей станции ???
Перечитайте себя - это яркая Идея была именно Ваша !!!
Что я сделал ???
Я ее просто развил до понимания того, что ТАК поляков ДОЛГО НЕ ОБМАНЕШЬ !!!
Теперь уж разовью Вас в этой теплушкиной Идеее далее
Ибо хочу Вас разочаровать
Боюсь, что и ЛЮБОГО ПРИКАЗА - ЧТО ДЕЛАТЬ С ПОЛЯКАМИ - для вохры НЕ ПОСТУПИЛО вааще !!!
Страна и товарищ Сталин были заняты куда более важными Делами
Нет ???
2.
Далее...
Тот, кто решил самостоятельно пытаться эвакуировать поляков в тыл, на Восток - был большой авантюрист и именно ХРАБРЕЦ !!!
Ибо ЧИСЛО охранников на 20 ТЫСЯЧ !!! , как Вы их видите пленных - должно было быть практически равным этому числу
Щас поясню !!!
Одно Дело, когда ведешь на работы партию в 50 человек, да при этом НАШИХ зековЪ
Тут и 5 вохровцев с автоматами достаточно
Ибо все просто
Конвой предупредил об том, что будет за попытку ШАГ ВПРАВО.., ШАГ ВЛЕВО ???
Конечно предупредил !!!
И самое ГЛАВНОЕ
Зеки НЕ СОМНЕВАЮТСЯ НИ СЕКУНДЫ, что за подобную запретную попытку шагануть куда-либо - пуля к тебе прилетит мгновенно !!!
А затем вохровцы съактируют убыль глупого зека
Свидетелей - КУЧА !!!
Нет...???
3.
Другое Дело - наш с Вами, Юр фильм
Вы утвердили в своем сценарии, что ПРИКАЗ, аль там ДЕЛО ЧЕСТИ советского вохровца - спасти польский контингент от пленения немцами, выполнить акцию по РАЗОВОМУ ПЕРЕМЕЩЕНИЮ на Восток толпы военспецов, которые НЕ ХОТЯТ идти на Восток !!!
ЭТУ РАЗОВУЮ АКЦИЮ - Вы талантливо решили разбить на ПОРЦИИ перемещаемых !!!
Ага...
Вы талантливый сценарист !!!
Ан следуйте общей задумке Станиславского, коим при ближайшем рассмотрении - Вы и являетесь
Выходит - первая партия в сто человек, должна сопровождаться к ОТСУТСТВУЮЩИМ В ПРИРОДЕ теплушкам на ближайшей станции ровно БЕЗ ВОЗВРАТА назад тех вохровцев, что ее начали сопровождать
Ибо идти этой сотне и сопровождающей ее вохре аж ДО УРАЛА
Ну..., или не до Урала, так по крайней мере до Моршанска
Ведь так ???
Сколько же вохровцев Вы отрядите в сопровождение, если таперь наша Игра с поляками - другая ???
А Вы реально знаете, что НИКАКИХ теплушек в природе сейчас для Вас НЕТ
Это туфта для поляков, что Вы бережно расспыпали по всему их типа Пути ДО Моршанска
4.
далее...
Поляки конечно предупреждены, что мол за тот же ШАГ ВПРАВО.., ШАГ ВЛЕВО - пуля !!!
Ан вохровец знает твердо внутри себя - польские военспецы - НЕ наши отечественные ЗЕКИ
Мы их сейчас НЕ НА РАБОТЫ гоним, а ровно БЕЗ ПРИКАЗА - импровизируем по их спасению в советский тыл
Причем импровизируем - внаглую, реально делая для себя и для поляков НЕВОЗМОЖНОЕ
ПРЁМ в российское безбрежное пространство БЕЗ ПРИКАЗА...и ПРЕМ ПЁХОМЪ !!!
Сие НЕТ в никаких инструкциях!!!
НЕПОНЯТНО - ГДЕ сейчас дивизии РККА и какова ОБЩЕПОЛИТИЧЕСКАЯ ОБСТАНОВКА!!!
В реалиях в таких условиях - стрелять на поражение хоть ОДНОГО польского пленного - это равносильно стрелять в себя !!!
Так что родненькой вохре нужно будет ВЕСЬ ПУТЬ импровизировать КАК они МОГУТ, но поляков до психоза НЕ ДОВОДИТЬ
Ибо...
Дело до реальной стрельбы на поражение вохра довести НЕ МОЖЕТ!!!
А вот всем идти на Восток надо !!!
5.
Боюсь, Юр - что в таком сюжете нашего фильма - число сопровождающих должно равняться числу сопровождаемых, абы если дело дойдет просто до драки, наши вохровцы могли бы иметь хоть какой либо шанс запинать в назидание сапогами упрямых военспецов, что захотят идти в другую сторону, или вааще НИКУДА НЕ ИДТИ
Нет ???
А если ДА ,,,,, то откель Юр нам под Козьими Горами в июле 1941 года найти 20 тысяч вохровцев ???
В том же случае, если мы все же ровно по Вашей ИДЕЕ об честном вохровце - решили выводить всю эту толпу НЕ ЖЕЛАЮЩИХ идти на Восток польских военспецов, мы должны признать очевидное
Хоть порционно..., хоть выйдя из бараковЪ всем скопом, ан поляки ИМЕЮТ ТЕПЕРЬ ВСЕ ШАНСЫ просто разоружить советский конвой, надавать ему звездюлей..., а самим двинуть на Запад - к славным подружкам куда-нибудь под Лодзь, правда при этом записавшись в партизанский отряд по отомщению своей поруганной офицерской Чести трудовой сталинской терапией
Нет , Юр ???
А вот если ДА..., то
6.
Идите...
Заваривайте себе чай с сушками...
И думайте....над правильным сценариемЪ, к которому в этот брошенный форумный подвал сбежится не нынешние 100 форумчан, а вся ТЫСЯЧА !!!
А я пока очередные сценарные эзерсисы Мухина по очередной его Картине к популяризации Православия почитаю
"Hic Rhodus, hic salta"
Немцы, как известно, большие
Немцы, как известно, большие педанты.
Если лагерь поляков был ликвидирован в 1943 г., то до этого момента он ведь "стоял на довольствии".
Туда ведь привозили какое-то количество продуктов, какого-то довольствия.
Где все эти ведомости?
В чьих руках?
Тогда позвольте мне, хотя я
Тогда позвольте мне, хотя я начну словами того человека, у которого Алексей Второй наверняка и взял информацию об отсутствии в РККА и НКВД табельного оружия с диаметром ствола в 6.35 мм.
Вы про Мухина? Так бы прямо и говорили. Его знание технологии расстрела прямо поражает. Но вспомнив его "знания" по оружию КА начинают возникать сомнения. Ну да ладно. Эту область я не знаю и комментировать не буду.
Но, как говорится, не в бровь а в глаз:
Кстати, по рассказам компетентных людей, расстрелы в СССР проводились и малокалиберным пистолетом Марголина. И в могилах тюремного кладбища под Харьковом, были найдены и гильзы от патронов к этому оружию.
То есть расстрелы могли проводиться и из ТК. Тем более, что в НКВД он был достаточно распространен.
marshrut-moskva
Кратко, информативно, интересно!!!
Ну конечно раз показан
Ну конечно раз показан Гитлер умнейшим человеком, значит не фальшивка - убийственный аргумент
А показали б сумасшедшим , то фальшивка?
А вот есть такие записки, называются ,,Прогулки с Пушкиным ". Там Пушкин не то, что умнейшим человеком показан, а даже гением. Что же , уважаемый Ю.И. ,,Прогулки с Пушкиным" тоже документальные?
Что - авторы фальшивки хотели
Что - авторы фальшивки хотели представить Гитлера умнейшим человеком того времени?
И где же это видно из застольных записок, что Гитлер умнейший человек?
Мухину. Что - авторы
Мухину.
Что - авторы фальшивки хотели представить Гитлера умнейшим человеком того времени?
То есть то, что руководитель государства, ведущего страшную войну, которая начинает складываться не так, как планировалось тратит несколько часов в день на пустопорожний треп, не имеющий никакого отношения к текущим делам для Вас признак гения?
Кстати, а Вы сами книгу-то читали, изучали?
Значит Гитлер прав в своем высказывании от 02.06.41 - Сталин установил в Балтии большевизм потому, что солдаты его оккупационной армии были бы просто ошарашены, сравнив тамошнюю жизнь со своей. Сперва он этого не хотел.
То есть жизнь в Прибалтике была намного лучше, чем в СССР! Ведь это сказал умнейший человек того времени! А Вы нам твердите об обратном!
Все немецкие СМИ под жёстким контролем оккупационных властей
---------
Застольные разговоры Гитлера" Генри Пикера были впервые опубликованы в Западной Германии в 1951 году. Нулевую ценность "работе" придает то, что записки были "доработаны" Генри Пикером после войны, когда он находился в британском плену. Не исключено, что записи Пикера были целиком составлены после войны, и уж никаких сомнений не вызывает то, что их "доработка" была осуществлена по указанию британской разведки.
---------
Совершенно верно.
Все немецкие СМИ , а тем более печатный станок, находились (и сейчас находятся) под жёстким контролем оккупационных властей.
Если англичане до сих пор засекречивают все материалы касающиеся прилёта Гесса, верить в публикацию сколько-нибудь важных - достоверных материалов "адика" под их руководством просто НЕСЕРЬЁЗНО.
Они напечатали только то, что им было нужно, ну для наживки насадили какого-нибудь опарыша на крючок, чтобы их пропагандисты могли ссылаться на крупинки достоверности как на аргумент ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ.
Алексей Б
Виктор
Это размышления о проводимой колониальной политике. Правила и законы появились бы, когда стало точно ясно чем вообще управлять, т.е. после войны.
> Насколько я знаю , при Гитлере и колхозы работали
Естественно, армия кормилась с оккупированных территорий. Чем ее было кормить, если сразу разогнать уже работающие экономические единицы колхозы? Депортировать миилоны руских, ураинцев и белорусов в Сибирь планировали так же после войны (см. план Ост).
И где же найти текст плана
И где же найти текст плана ,,Ост"? Его, насколько я знаю, нет.
Так вот же
Так вот же он:
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
,,Наглая
,,Наглая ложь"
http://hedrook.vho.org/library/ost.htm
Самый известный аргумент антифашистов и сторонников официальной версии истории - это знаменитый «Генеральный план "Ост"». Утверждается, что в этом плане описываются дальнейшие действия оккупационных властей в случае победы Германии. Бóльшую часть восточных славян нацисты, согласно этому плану, хотели уничтожить, а оставшуюся часть онемечить и превратить в рабов. На деле текста плана "Ост" нигде и никогда обнаружено не было. Тем не менее в ходе Нюрнбергского трибунала этот "план" фигурировал в виде «замечаний и предложений по генеральному плану "Ост"» некоего доктора Э. Ветцеля, якобы обнаруженных в рукописном виде как черновые дополнения. Сам факт того, что документ отсутствует, показывает несостоятельность ссылок на «план "Ост"» как на некое доказательство. Неизвестно также, если в Министерстве по делам Восточных территорий, возглавляемом Альфредом Розенбергом, вообще работал человек по имени Э. Ветцель. Тем не менее советские историки, не имея в распоряжении никаких документов, кроме бездоказательных карандашных записок несуществующего доктора, делают однозначные выводы о людоедских планах немецких национал-социалистов.
То, что "записи Ветцеля" являются фальшивкой, прямо подтверждает их содержание, которое переполнено грубейшими ошибками. Так, в последнем разделе написано о никогда не существовавшем "имперском комиссариате по делам России". Сложно допустить, что этот чиновник не был знаком со структурой собственного министерства. Здесь же он упоминает о горьковском и тульском "генеральных комиссариатах", хотя Ветцель не мог не знать, что эти территориальные единицы именовались в официальных бумагах министерства округами. Много в "Замечаниях" и совершенно нелепых предложений. Например, автор рекомендует переселить польский народ "в Южную Америку, главным образом в Бразилию". Таким образом, "Записки Ветцеля" не выдерживают никакой проверки на предмет аутентичности, а все факты указывают на то, что эти "наброски" были сфальсифицированы от начала до конца
Как это "разогнать"?
Не забываем,что основной формой хозяйствования тогдашней Германии на земле была KG под общим руководством местного прощелыги-партайгеноссе и даже баллистические ракеты летали на независимом экологически чистом сырье-спирте из колхозной картошки.
Έξηκοστοςτιων
Надо же!
«Насколько я знаю , при Гитлере и колхозы и школы русские работали, причем на русский язык и литературу давалось больше времени, чем дал небезызвестный Фурсенко.»
Откуда такие подробности?
Грешно смеяться над больными людьми!
Может от этого,
"уважаемого историка" ?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2295974/
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Вот прочитайте ,,Псков в годы
Вот прочитайте ,,Псков в годы оккупации 1941 - 1944"
Всё есть в интернете. Историю надо не по фильмам изучать, а искать материалы
http://www.bibliopskov.ru/pskov-okkup1.htm
А вот: Киев в годы Великой Отечественной войны
http://forumkiev.com/t1192/
А вот: http://ja-ja13.narod.ru/misc/putistin.htm
-Сын участника "матча смерти" Владлен ПУТИCTИH
- где вы с удивлением прчитаете:
- Это позволило некоторым современным летописцам обвинить футболистов в коллаборационизме - сотрудничестве с немцами.
- Что они понимают? Немцы для женщин и детей ввели карточки - давали 200 граммов хлеба в неделю. А насчет мужского населения специальный приказ издали, что все должны работать
Если ,,покопаете" в сети, то узнаете , что нет никаких документов по ,,Плану Ост", и "Застольные беседы" - фальшивка
Виктору
Вы соображаете, сколько это - 200 грамм в неделю?
....Виктор..., у меня к Вам совет...
...
есть Темы для нас, которые если уж трогаешь, то надо отдавайть себе трезвый отчет о Вами реченном
Вы конечно НЕ смоленский депутат, которого теперь не знают как вытолкать взашей
Понятно, что здесь открытый Форум, а не заседание струхнувших бывших однопартийцев экономиста на судьбе детей из нацистких концлагерей
НО...
Свобода мысли в публичном месте - это НЕ свобода молоть языком, не чуя краевЪ своего стакана
"Hic Rhodus, hic salta"
Отправить комментарий