Уже чуть ли не неделю подряд я пишу и пишу на темы политики и, надо полагать, достаточно надоел читателям. Давайте передохнем, не дожидаясь воскресного чтения. У меня на сайте есть сторонник «хренологии Фоменко», в принципе, это безобидно, даже по сравнению со вступлением в секту «Свидетелей Кургиняна», но все же! Вот я бы хотел немного об этом.В данной статье основной частью будет глава моей книги, написанной уже достаточно давно. А начну с некоего аналога Фоменко.
Был в Новосибирске кооператор и частный предприниматель Владимир Мегре. Из анализа нескольких его произведений следует, что он разорился, и осталась у него только торговля кедровым маслом и амулетами из кедровой древесины. И вот он пишет книжку-рекламу своим товарам, но рекламу делает по-умному: о выдающихся свойствах своего товара говорит вскользь. А сама книга посвящена Анастасии - некой молодой женщине со сверхъестественными способностями и удивительной (для почитателей Мегре) мудростью, которая всю жизнь и круглый год голой живёт на полянке в дремучей тайге и ото всех прячется. От Мегре она не спряталась, так как ей потребовался ребёнок, и она использовала Володю как производителя. А поскольку она очень красивая женщина, то Мегре, как он уверяет, не оплошал.
Если образно представлять себе, о чём Мегре написал, то книжка получилась забавная и даже смешная. Сам Мегре, без сомнений, как только получил аттестат зрелости, так сразу же стёр из памяти всё, чему его учили в школе, поэтому описываемые им ситуации «читать невозможно без слёз». Когда я написал, что Анастасия живёт круглый год голой на полянке в тайге, то понимать это нужно дословно - у неё нет ни дома, ни шалаша, она не сеет хлеб, не сажает огород, не охотится на зверей, с которыми живёт в гармонии. Кормят её белки, которые сушат для Анастасии на зиму грибы и заготавливают орехи (кедровые, естественно). Они орехи лущат, а зёрнышки суют Анастасии в рот. Кроме того, Анастасия ест ягоды и всякие травки, которые зимой, надо думать, голой пяткой из-под снега выковыривает. И сыта бывает.
А если уж очень холодно, то Анастасия ночует у медведицы в берлоге, которая в представлении Мегре является не кучей веток, которую медведь наваливает на себя, уходя в спячку, а чем-то вроде избушки. Надо сказать, что Анастасия, однако, не без дела ошивается - она, оказывается, мысленно помогает всем дачникам России растить овощи и плоды. (Крестьян она почему-то презирает.) Так что если у вас проблемы с завозом навоза на дачу - молитесь Анастасии, она доставит. Анастасия знает все языки мира сама по себе, Мегре её проверял на знание немецкого и убедился, что она действительно знает не только «хенде хох».
Наше общество глупее наших предков в несколько раз. Те не имели школьного образования, т.е. не могли сформулировать законы природы на экзамене, но, живя в природе, они прекрасно понимали её и умели её законами пользоваться. У нынешних людей начисто отсутствует чувство законов природы, и начисто отсутствует умение этими законами пользоваться. Наши предки этот бред об Анастасии не только бы читать не стали, но не стали бы и слушать даже в виде сказки. Русалка у нас - да, голая, но не то, что Снегурочка, у нас в сказках даже дед Мороз в шубе.
А для большой части нынешнего населения этот бред Мегре стал чем-то вроде религиозного учения. Первая книга его ушла «на ура», он, не будь дураком, ещё в шесть книг всунул всё, что в его голове нашлось, и они тоже ушли «на ура». Все книжки (мне их всучили 7) переиздаются непрерывно и большими тиражами, во Владимире организован фонд культуры «Анастасия», в честь Анастасии слагают стихи. Мегре предупредил, что в тексте его книг «заложены сочетания букв и комбинации слов, благотворно влияющие на человека» И точно! 5000 человек уже подтвердили, что выздоровели!
Ну, вы видите, что получается?! Человек хотел улучшить сбыт кедрового масла, а стал кем-то вроде Матфея, Марка и Иоанна в одном флаконе при им же выдуманном Иисусе Христе. А чего теряться, если люди в своей безграмотности беспомощны?
Нечто подобное случилось и с А.Т. Фоменко.
У меня по отношению к А.Т. Фоменко после беглого просмотра некоторых его писаний мнение сначала не сложилось: либо это психически ненормальный тип, либо хитрый сукин сын, который проводит эксперимент над российской интеллигенцией с целью подтвердить её дефективность. Однако, при подробном просмотре его «методик», вопрос прояснился. Поэтому займемся «научными результатами» Фоменко на историческом поприще. Но сначала - пару слов о том, что всем должно быть понятно.
Научным результатом считается результат, который не зависит от желания того, кто его ищет. Получается такой результат при применении научных методик, которые называются так потому, что с их помощью можно получить только научный результат (объективную реальность), а не тот результат, который хочется получить самому ученому. Поясню.
Вот, к примеру, я, применив научную методику, подсчитываю и получаю результат, который мне надо заплатить за коммунальные услуги и телефон. Положим, это 2000 рублей и лично мне, ученому, этот результат страшно не нравится. Мне очень хочется получить результат 50 руб., но применяемая мною научная методика к нему не приводит. Остается одно из двух: либо признать этот результат и платить, либо применить шарлатанскую методику и получить то, что хочешь. Так тоже можно, но это уже будет не научный результат, а шарлатанство.
Если вам стала ясна разница между научной методикой и шарлатанской, то тогда можно заняться и «научными» методиками А.Т. Фоменко.
Первая использованная им методика действительно научна. Ее смысл.
В середине I тысячелетия до н.э. сложилось геоцентрическое представление о мире. Считалось, что Земля неподвижна, а планеты (включая Луну и Солнце) вращаются вокруг нее, вокруг нее же вращается и хрустальный небесный свод со звездами. Все эти представления о мироздании свел в законченном виде в своем труде александрийский математик, географ и астроном Клавдий Птолемей, живший во II веке н.э., и эти представления просуществовали до Коперника, до XVI века н.э. Подлинное название труда Птолемея не сохранилось, арабские астрономы дали ему имя «Альмагест». Помимо описания мира в «Альмагесте» были даны методы расчета движения светил, звезд и планет, трактат по геометрии и таблица хорд, заменявшая в то время тригонометрические таблицы. В «Альмагесте» был дан и каталог более 1000 звезд, а если вы не понимаете смысла слова «каталог», то поясню: были даны названия звезд и углы, под которыми эти звезды можно было увидеть.
Но звезды тоже движутся, и со временем углы, под которыми они занесены в каталог, изменяются. Фоменко, зная сегодняшние координаты звезд и скорость их движения, рассчитал положение их в средние и древние века. И оказалось, что их положение в «Альмагесте» соответствует не II в. н.э., когда жил и работал Птолемей, а периоду с «600 по 1300 гг.», т.е., в среднем, к IX веку.
Эта методика, безусловно, научная, поскольку по ней можно получить только научный результат, а не тот, который хочешь. (Ошибки в расчетах сотрудников механико-математического факультета МГУ я исключаю.)
Но уже это исследование Фоменко привело меня к мысли, что он все же не идиот, а сукин сын, который издевается над читателем. Оказывается, он в своей книге дает все, чтобы читатель любой его блеф, даже действительно научный, разоблачил. Нужно только, чтобы читатель попытался понять, о чем Фоменко пишет, т.е. чтобы читатель не был тупым запоминателем слов, не понимающим их смысла.
В данном случае читатель должен просто понять, зачем нужен каталог звезд и кому он нужен. Поясню: он нужен только астрономам и только для того, чтобы, наводя угломерный прибор с установленным по каталогу углами в небо, через визир этого прибора увидеть нужную звезду. Но звезды движутся, проходит 100, 200, 300 лет, и астрономы по старому каталогу уже не могут под заданными каталогом углами увидеть нужную звезду. Они что - выбросят каталог? С его расчетами, тригонометрическими таблицами, названиями звезд?! Нет! Они будут все время уточнять координаты звезд, т.е. все время исправлять углы в каталоге, а при переписке «Альмагеста» вписывать новые, правильные значения, а не те, что были у Клавдия Птолемея.
Итак. Фоменко рассчитал, что «Альмагест» описывает звездное небо IX века, а вы догадайтесь с трех раз, каким веком датируется самый древний из найденных экземпляров «Альмагеста» Птолемея? Для непонятливых сам Фоменко на стр. 33 пишет: «Самые ранние (известные сегодня) рукописи «Альмагеста» датируются приблизительно IX веком н.э. (арабский перевод)». (Здесь и далее я буду цитировать «А.Т. Фоменко. Критика традиционной хронологии античности и средневековья (Какой сейчас век?). Реферат. Механико-математический факультет МГУ, М., 1993».)
Т.е. все эти фоменковские сдвиги хронологии - это заведомый блеф, и он сам же его разоблачает даже в этом случае. А дальше всё начинает отдавать таким наглым шарлатанством, что и школьник должен рассвирепеть.
Он посвящает большое количество страниц «научному» подтверждению своей «хронологии» датировкой солнечных и лунных затмений в древности, заполняет текст огромным количеством наукообразных рассуждений.
Но ведь вы поймите, что в древности все летописи и хроники писались спустя десятки лет после событий. Скажем, Евангелие от Иоанна, описывающее жизнь Иисуса Христа в 30-х годах I века н.э., было надиктовано Иоанном лишь в 90-х годах того же века. Разве можно было вспомнить даты, а тем более фазы (насколько солнечный диск закрывала Луна) этих затмений?
И, написав десятки страниц наукообразной галиматьи, Фоменко черным по белому пишет: «Поскольку в каждой точке земной поверхности ежегодно наблюдается хотя бы одно затмение (а на самом деле даже несколько), то упоминание о затмении в том или ином году без указания фазы этого затмения не несет в себе никакой информации. Такое затмение при желании можно подобрать в любом, наперед заданном году» (стр. 45). Заметьте, даже не в любом веке, а в «любом наперед заданном году». Черным по белому Фоменко сообщает, что вся его «наука» - это шарлатанство, блеф! И Фоменко «года затмений» не рассчитывает, а просто подбирает, показывая всем, что это не научная методика, а шарлатанство и что массы российской интеллигенции не способны понять даже принципиальных вопросов - разницы между наукой и шарлатанством.
Интересно посмотреть, как именно он «подтверждает» свою «хронологию» по затмениям Луны, взятым из хроник Птолемея. Его фразы - это перлы, рассчитанные на идиотов. Надо цитировать.
«У т в е р ж д е н и е 2. Существует единственное астрономическое (математическое) решение поставленной задачи, с точностью до 3 лет удовлетворяющее временным расстояниям между следующими друг за другом затмениями «Альмагеста». Это следующий набор затмений (годы затмений даны по н.э., час - по Гринвичу)» (стр. 47).
Далее Фоменко приводит таблицу с 18 затмениями и указанием года, месяца, дня и часа. Я обращаюсь к почитателям хронологии т. Фоменко с вопросами: «Вы русский язык понимаете? Вы понимаете смысл слова «точность»?» Видимо, не совсем, поэтому я приведу образный пример. Представьте, что ваша девушка назначает вам свидание: «Я приду к тебе в 2003 году, 8 августа, в 16 часов по Гринвичу с точностью 3 года». Вы что - сразу начнете бриться? А ведь именно это и говорится в вышеприведенной цитате.
Но А.Т. Фоменко развлекается вовсю и далее он еще уточняет свою «точность»:
«У т в е р ж д е н и е 3. Если точность, требуемую в утверждении 2, ослабить до 30 лет в случаях, когда соседние затмения даны по различным эрам (в этих случаях они также оказываются разнесенными на значительные расстояния по времени), то указанное в утверждении 2 астрономическое решение все же останется единственным решением» (стр.48).
60 лет нужно не спать и пялиться на Луну в ожидании затмения, которое Фоменко предсказал с точностью до 1 часа! Но и это не все, поскольку все свои доказательства о том, что летосчисление надо перенести на 1000 лет вперед, он завершает таким вот пассажем, следующим непосредственно за вышеприведенным:
«Если точность соответствия временных промежутков ослабить до 4 лет во всех случаях, то появляется еще одно решение с первым затмением в 721 г. до н.э. Это решение близко (но не во всех случаях совпадает) традиционному решению, предлагаемому историками».
Итак, старая хронология подтверждена астрономией, и Фоменко этого не скрыл! Надо бы сказать и о графиках, которыми он «поясняет» этот текст, но в них воспроизведена такая вопиюще откровенная чушь, что она ни в одни ворота не лезет, поэтому я подберу у него графики получше.
Ай да Фоменко, ай да сукин сын! Ну, разве же можно так цинично издеваться над больными людьми с мозгами, ушибленными средней школой и институтом? И ведь всеми способами издевается над русской интеллигенцией, садист проклятый! И словом, и рисунком, и цифрой, и даже просто знаком у цифры. Половина «рассчитанных» им лунных затмений происходит днем!!! Нахал Фоменко цинично проставляет в таблицах «найденное» им время лунного затмения: 12-00, 14-00, 16-00. Русские интеллигенты, вы знаете, что 12-00 - это полдень, что в это время на небе Солнце, и Земля не может затмить Луну от Солнца?
Еще об издевательстве числами. Фоменко рассчитывает покрытие звезд планетами по Птолемею. После длинных рассусоливаний получает два варианта ответа: один - подтверждающий перенос хронологии на 1000 лет, а второй - подтверждающий старую хронологию. О первом - говорит, а о втором - молчит. Но сам читатель способен прочитать цифры? Способен понять, что значит: «В 329 году до н.э.»?
Впрочем, что это я задаю дурацкие вопросы?
А вот Фоменко привлекает зарубежный авторитет (надо думать, такого же сукиного сына, как и сам):
«В теории движения Луны известен параметр - вторая производная лунной элонгации, характеризующая ускорение. Проблема вычисления на большом интервале времени обсуждалась, в частности, в дискуссии, организованной в 1972 г. Лондонским Королевским Обществом и Британской Академией Наук. Зависимость от времени была вычислена Р. Ньютоном. При этом он опирался на традиционные датировки затмений, описанных в древних текстах; полученный Р. Ньютоном результат оказался шокирующим.
Р. Ньютон: «Наиболее поразительным событием... является стремительное падение от 700 года до приблизительно 1300 года... Это падение означает, что существует «квадратичная волна» в оскулирующем значении ... Такие изменения в поведении и на такие величины невозможно объяснить на основании современных геофизических теорий». Специальная работа Р. Ньютона «Астрономические доказательства, касающиеся негравитационных сил в системе Земля-Луна», посвящена попыткам объяснения этого разрыва (скачка на порядок) в поведении . Любопытно, что эти загадочные «негравитационные силы» никак себя не проявляют, кроме как в виде необъяснимого скачка на графике . Если бы этого скачка не было, не было бы и необходимости вводить эти силы. Важно отметить, что все попытки истолкования обнаруженного скачка на графике не ставили под сомнение традиционные датировки древних затмений, лежащие в фундаменте подсчета . Ниже мы увидим, что существует другое объяснение странного разрыва, не требующее введения таинственных сил» (стр. 53-55).
Не волнуйтесь, если вы ничего не поняли, это Фоменко специально так написал - наукообразно. Не будем обращать внимание на «умные» слова типа элонгации (угол между вращающимся объектом и центром, вокруг которого он вращается). Не будем выяснять, можно ли в принципе по дате затмения вычислить ускорение. Заметим пока, что - это ускорение какого-то движения Луны. На стр. 147 Фоменко снова пишет и о Р. Ньютоне, и об ускорении: «Являясь крупнейшим специалистом космической навигации и небесной механики, он обратился затем к нерешенным проблемам геофизики и использовал наблюдения за древними и средневековыми затмениями для вычисления ускорения Луны». Оставим в стороне вопрос, почему специалист в области космической навигации занялся изучением ускорения Луны, как геофизик (гео - земля). Это Фоменко веселится. Обратим внимание только на сногсшибательный факт - Луна имеет ускорение! Теперь очень важно разобраться - какое? (Фоменко ведь об этом в тексте молчит.)
Если это - ускорение центробежных и центростремительных сил, действующих на Луну, то изменение разницы ускорений должно менять знак за один цикл полного оборота Луны. Если же этот знак неизменен, то это значит, что Луна имеет постоянное и направленное в одну сторону движение с ускорением. А это значит, что она со временем разгонится и покинет орбиту Земли либо затормозится и упадет на Землю. Согласитесь, это немалая сенсация, которую Фоменко в тексте «почему-то» не обсуждает. И немудрено. Поскольку из приведенных на стр. 54 графиков (воспроизвожу их фотографически точно: именно так они в книге и намалеваны детской рукой) становится ясно, что, по меньшей мере с 500 г. до н.э. по 500 г. н.э. Луна «имела» положительное ускорение, равное в среднем 5. Чего 5 - неизвестно.
Но раньше речь шла об элонгации, а элонгация - это расстояние, измеряемое в угловых градусах. Самая малая угловая единица - секунда. Следовательно 5 - это, как минимум, 5 угловых секунд/сек2. По школьной формуле v = at подсчитаем, какой угловой скорости достигла Луна к V веку н.э., двигаясь 1000 лет с ускорением а = 5 уг. сек/сек2 = 1/259200 оборотов/сек2. Если до 500 г. до н.э. ускорения не было вообще, то за первый день Луна достигнет скорости 1/3 полного оборота в секунду, за один год достигнет скорости 121 оборот в секунду и за 1000 лет - 121746 оборотов в секунду. Мне дальше считать не хочется - нет желания исписывать лист цифрами. Если даже предположить, что диаметр орбиты, на которой Луна "имела ускорение ", всего 1 км, то тогда она к 500 г. н.э. двигалась по этой орбите со скоростью, на 30% превышающей скорость света, которую, как уверяют некоторые, превысить невозможно! Туфта вопиющая!
Если этот пресловутый Р. Ньютон действительно существовал и если он действительно автор этой туфты, которую обязан разоблачить даже школьник, то тогда это такой же хохмач, как и Фоменко, но в западном исполнении.
Правда, читая график Ньютона далее, мы видим, что он нас «успокоил» переменой знака. Оказывается, примерно с 1000 г. н.э. Луна начала тормозиться с ускорением - 10. Ну что же, поздравим себя с этим - далеко не улетит, родная.
Не менее интересен и график отечественного хохмача. Но надо полностью воспроизвести легенду Фоменко к его графическим издевательствам над поклонниками и противниками:
«7.5. Новый график. Поскольку, как было сказано выше, при формальном датировании все подробно описанные античные затмения получают новые средневековые даты (подъем дат вверх), то можно заново построить график , который теперь будет отличаться от прежнего. Это построение выполнено автором (рис. 7.2). Результат таков: новый график в интервале 900-1800 гг. н.э. совпадает с прежним. Как видно из рис. 7.2, в интервале от IХ до XX в. параметр фактически не меняется и его график изображается практически горизонтальной линией, колеблющейся около современного значения. Никакого резкого изменения параметр не претерпевал, постоянно сохраняя приблизительно современное значение, а потому никаких загадочных негравитационных сил привлекать не нужно. Разброс значений (незначительный от IX до XX в.) возрастает по мере движения влево от 1000 до 500 г. н. э. Затем, ранее 400 г. н. э ., наступает зона отсутствия наблюдательных данных, которые можно было бы использовать для расчета. Это отражает естественную картину распределения наблюдательных данных во времени. Их первоначальная точность (начиная с V - VI вв. н.э.) была невысока, затем нарастала по мере улучшения и совершенствования техники наблюдений, что и привело к уменьшению разброса значений и к сглаживанию кривой на участке от X до XX в.» (стр. 57-58).
Издевательство этого текста в том, что фоменковские описания графика совершенно не соответствуют тому, что вы видите на картинке. Фоменко ничего не «пересчитывал» - он просто убрал все точки левее первой слева пунктирной вертикали. Оставшиеся точки - те же, что и у Р. Ньютона. Его «горизонтальная линия» с точками на графике никак не связана - это наглая отсебятина (снизу у нее всего одна точка у самой линии, а сверху 7 и очень далеко). По этим точкам надо проводить вертикальную кривую.
Порадовавшись этой картинке, обратите внимание на честность А.Т. Фоменко - ко всем своим издевательствам над читателем он обязательно добавляет все необходимое для своего разоблачения даже школьником.
Читая Фоменко, не надо рыться ни в каких справочниках и в специальной литературе - все необходимое должно быть в голове со средней школы, а остальное Фоменко сам дает.
Вот пример этого из его «глобальных хронологических таблиц». Кстати, они тоже составлены откровенно издевательски - ведь любой трезвый человек обязан догадаться, что если можно период, скажем, I века наложить на XI век, то, значит, можно и XI век наложить на I-й и говорить не о том, что не существовал Иисус Христос, а вместо него был папа Григорий VII, а о том, что не существовал папа, а его биографию "невежественные" хроникеры списали с Иисуса Христа. А на вопрос: «Что же было между I и XI веком?» - отвечать, что, дескать, еще не все курганы разрыты и наука не в курсе дела. Я не знаю, кем надо быть, чтобы не понять, что «хронологические таблицы» - это не наука, а шарлатанство. Но даже здесь Фоменко честен.
Смотрите, Фоменко утверждает, что в связи с тем, что имя Иоанна Кресцентия, жившего в X веке в Риме, звучанием похоже на имя Иоанна Крестителя, жившего в I веке в Иудее, то это один и тот же человек. У нас может возникнуть вопрос: «Фамилия «Кресцентий» - латинская, а прозвище «Креститель» - русское. Созвучны ли эти фамилия и это прозвище в латинском звучании?" Не надо ничего искать ни в каких словарях - Фоменко все дает сам: «Имя «Креститель» мы знаем из православной версии, а в католической «крещение» - baptism».
Заканчивая обзор всех «научных» методик Н.А. Фоменко, подытожу. Его хронология - это даже не тест на умственное развитие. Это тест, в чем горько признаться, на наличие школьного образования у людей, имеющих не только аттестаты и дипломы, но и ученые звания. Звания есть - культуры нет! И у бескультурной российской интеллигенции, как видите, нет даже попыток пользоваться умом.
Конечно, «хронология Фоменко» - это злая, но заслуженная пощечина механико-математического факультета МГУ всей советской и россиянской «исторической науке» и интеллигенции. Если верить приложенной к книге библиографии, то Фоменко издевается над ними уже более 20 лет. И все жалкие попытки «русской интеллигенции» пресечь издевательство отметаются требованием Фоменко проверить его расчеты. Но вы же видите, что их и проверять не надо, он никаких расчетов вообще не делал - он заполнил свои страницы наукообразной туфтой, и к каждому блефу дал ключ к разгадке. Если бы у какого-то русского интеллигента случайно оказалось школьное образование (не аттестат, а образование!), то Фоменко уже давно был бы разоблачен. Но такового образования ни у кого не оказалось.
Все мои читатели ждут, когда же я почитателей Фоменко и его беспомощных противников назову козлами или баранами. Нет, не назову - не тот случай. Это уже не смешно, это наша трагедия. Как еще оценить положение, при котором люди, закончившие школу даже с золотой медалью, не способны воспользоваться и крупицей тех знаний, которые они в ней, якобы, получили?
Ю.И. МУХИН
Уважаемый, вы сейчас сядьте
Уважаемый, вы сейчас сядьте на лошадку и по буеракам сгоняйте до Карокарума и обратно, сколько времени уйдет, а царство без царя. Даже используя современные коммуникации. Про Никитина вы, мил чел, лучше бы даже не заикались. Афанасий до Индии сходил, только сколько он времени на это потратил? Как и Поло. Вам как Митрофану, удобно буковки в слова складывать? Может не нести ахинею про древние отличные коммуникации. Шелковй путь как-то еще можно обосновать, все-таки и климат помягче, а вот как по холоду да по лесам и степям? По вашему караван сараи стояли этак км через 50, кто-то их снабжал и они жили тем что давали постой и проч., т.е. вы еще утверждаете, что между Русью и Монголией было бойкое общение, такое, что на нем можно было выстроить целую сервисную отрасль? Может дадите источники на которые ваши словеса оперлись.
Дорогой Гость, от Средней
Дорогой Гость, от Средней Волги ( весенне -летняя ставка Хана Золотой Орды ),то есть от того места откуда отправился в Каракорум Александр Невский, пересекая Современный Казахстан и далее через Синцзян до Каракорума, что находился недалеко от современного Улан Батора около 5 тысяч км, даже если большие крюки делать ( я специально взял с запасом). Делим 5000 км на количество дней в году
5000 км пути делим на 365 дней получается , что для того что бы добраться туда по этому маршруту за год, надо преодолевать в день чуть более 13.5 км. То есть за год туда не только на конях, туда пешком можно дойти особо не напрягаясь.
Естественно князь с приближенными людьми и людьми сопровождения данных ему ханом на конях этот путь могли спокойно сделать за полгода, если не быстрее, учитывая то что на стойбищах по пути специально раставленных для сообщения в Монгольской империи, на которых жили местные служивые люди, им давали свежих коней и проводников на каждый переход , кров и защиту. Пути там для того времени были нормальные. Центральная Азия имела неплохое сообщение с Китаем через Синцзян. Там вдоль этих древних путей до сих пор стоит достаточно остатков караван-сараев и прочих старинных "инфраструктурных мест" мест где обычные простолюдины без особых проблем могли отдохнуть, не то что князь
То есть князь с приближенными людьми и людьми хана предъявляя спецпропуск пайзцу спокойно могли добираться туда быстрее.
Все пути тогда в Монголию и Китай вели через Синцзян. Через Сибирь тогда туда никто не мотался.
Простой человек.
Вы, как новое светило
Вы, как новое светило истории, теперь утверждаете, что Невский начинал путешествие из какой-то "летне-весенней" ставки и она оказывается на средней Волге, а вот ваши коллеги, такие же сказочники, говорят, что Сарай - столицу ЗО, они раскопали в Волгоградской обл. и хотя по описаниям это выглядит еще смешнее Трои Гасарлыка, ваши коллеги, пока не громко, вполголоса, говорят, что вот деревенька раскопанная и есть тот самый знаменитый блистательный Сарай. А про лошадку, сразу видно по посту, вы слышали только по радио и видели ее, исключительно, по телевизору. Вы, мил чел, сядьте и проедьте. В хорошую погоду, без дождя, без ветра, без снега и дождя проскачите км 50, а потом умствуйте себе на здоровье. Подъехав к реке поищите средства для переправы, в общем, если вы уж взялись за сказки, распишите маршрут следования 2-х экспедиций Александра Невского, кол-во провизии и фуража и т.д. Про Никитина лучше бы не заикались, он сколько ездил в Индию, а? А сколько товарищей потерял? Ну и т.д. А Индия гораздо ближе Карокорума, если считать по старинке Пакистан Индией, то и вообще, рукой подать и путешествовал на 250 лет позже - пишите сказки, а еще неплохо бы, в вашем случае, начать обосновывать реальность хоббитов и гномов и пр. химер.
Не надо быть светилом
Не надо быть светилом истории что бы знать довольно известные историкам вещи.
Александр Невский был вызван в ставку Батыя в 1247 году. Столица Золотой Орды которую наши историки называют Сарай Бату, или как его на татарских монетах обозначали при обозначении места чеканки Сарай аль Махруса обычно была зимней резиденцией ханов. Остатки этого Сарай Бату находятся возле современного села Селитренное в Астраханской области. Остатки этого города очень внушительные и не надо лгать и обвинять других сказочниками лучше приезжай туда и посмотри. В Волгоградской области идут раскопки горда Новый Сарай, Он же Сарай Берке, он же на монетах как место чеканки обозначается названием Сарай ал Джедид.
Летом в жару ставка хана смещалась как правило севернее. Вероятнее всего в Район города Увека остатки которого сейчас находятся на южной окраине Саратова( на татарских монетах при обозначении места чеканки он назывался Укек -что в переводе означает башня)
Вообше не надо нагло лгать и обзывать сказочниками настоящих исследователей в отличии от Фомеко, который и не собирался ездить по раскопкам. Да Фоменке эти раскопки не нужны, ему нужно изуродовать историю Руси и изгадить её, замутив головы доверчивых русофобским срачем. За это есму и платят
Вообще остатков археологических золтоордынских городов в Повольжье существует довольно много.
Так вот уже из Батыевой ставки находившейся где то севернее Сарая Бату Батый отправился в Каракорум.
При этом не надо тут выкладывать глупые примитивные измышления что в Орде и Монгольской империи не было путей и сообщения. Не надо так глупо недоценивать древних. Это было довольно организованное государство, которое поддерживало инфраструктуру своих сообщений, как и любое другое государство. Не надо искать черезмерной дикости в древности и выдумывать невероятности.
Князю со своим небольшим сопровождением как русскими, так и данными ему ханом татаро-монгольскими людьми для того что бы добраться до Каракорума , достаточно делать 30 км в сутки, а не 50 км. -Это Раз. Во-вторых они добирались туда дольше чем полгода , то есть могли позволить себе делать менее 30-25 км в сутки -это два. В третьих при переходе за день от одного становища до другого расположенного на путях в империи так что бы путники, караванщики, гонцы и.т.д имели доступ до возможности получать кров они ежедневно этот кров получали. Так же каждые сутки они получали свежих коней при выезде с очередного становища и проводника который их сопровождал до следующего становища и.т.д. То есть князь со своими людьми и людьми хана передавались как эстафета от одного пункта до другого имея постоянно, кров, пищу проводников и.т.д. Так же путешествовали и гонцы, и купцы и прочие те кому надо было переместиться с места на место. У князя и его людей же наверняка была пайзца -своего рода спецпропуск,, который давал им приоритет и право считаться людьми хана, которым обязаны были подчинятся все попадающиеся на их пути люди.
Сказки про дикость и пустоту казахских степей и джунгарских проходов а так же Синцзяна что простирались до самой Монголии в средние века можешь оставить дилетантам. Эти степи, равнины и нагорья и хоть и не густо были заселены и освоены, но люди там постоянно жили с первобытных времен и там жило местное население, которое обслуживало становища на степных путях с пользой для себя. и само передвигалось по ним, не теряясь в степях. То есть ничего невероятного в таких путешествиях нет и делать сенсацию из этого не надо.
Переправы через реки тоже были организованны. По крайней мере в Поволжском регионе полно мест, где остатки золотоордынских поселений находятся на двух берегах напротив друг друга, значит люди переправлялись и имели инфраструктуру для переправы, места торговли и прочее, что бы переплавляться, плоты, челны, мелкие суда и.т.д
Кроме Волги на пути Князя до Каракорума была только одна более менее крупная река -это Урал, вдоль которого с древних пор тоже жило немало людей которые могли помочь с переправой. Остальные реки казахских и синцзянских равнин на пути князя обычная лошадь в брод спокойно перейдет, а если зимой то по льду.
Самому приходилось ездить по казахским степям и видеть эти речки.
Еще раз говорю, не надо делать сенсационный скепсис по поводу этого путешествия.
Афанасий Никитин терял время не столько на перемещения, сколько на пребывания. А перемещение и пребывание это не одно и то же.
Так что старайся быть темнилом истории.
Простой человек.
Неновгородский Гость
1)Царей на Руси в то время не было. А князей было пруд пруди.
2)Афанасий Никитин был путешественник, а Невский ехал непосредственно на встречу. Всегда на свежих лошадях. Два года для это достаточно.
3)Невский тоже не через Тайгу гонял, как утверждает М-М. Или ты как Фоменко линейкой по карте кратчайшее расстояние мериешь?
4)Монгольская империя была разделена на 4 улуса. Может это тебя о чем то скажет.
Бедные дети Фурсенко.
Болезный, да не было 2-х этих
Болезный, да не было 2-х этих путешествий, засунь линейку сам знаешь куда. Это же додоуматься сколько куриных мозгов надо, чтобы дойти до такого, 2 раза да по 2 года и кто в это время правил. А один раз помниться он ехал с Карпини, а тот еще на каретах и повозках умудрялся ехать, где он только автобаны для этого находил. Вас умников по разочку зимой нужно посадить на лошадку и пустить по пересеченой сестности км 50 проехать, тогда все эти благоглупости засунете себе туда же куда и линейку.
Заткните в попу свои 50 км!
Заткните в попу свои 50 км! И придумывать , что они путешествовали по необитаемой Луне. И не выдумывайте чуши. Достаточно за глаза было делать 25-30 км в день, что бы добраться до этого Каракорума за 200 дней. Автобаны лошадям не нужны отсебятину не придумывайте. Степь для лошади самое естественное место. Карет тоже выдумывать, так как ни Карпини, ни Александр Невский ни про какие кареты не писал, де еще и не придумали карет тогда еще наверное. И Карпини к путешествию Александра клеит ь не надо.
Не лгите.
Простой человек.
Марко Поло-это который про
Марко Поло-это который про людей с собачими головами писал. Сказочник он был хороший...
Вы верите в Марко Поло???
Вы верите в Марко Поло???
А Вы верите в Бориса Ельцина?
Или во Владимира Ульянова - Ленина?
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
1) Китай европейцам известен
1) Китай европейцам известен уже давно, торговый шелковый путь работал и кое-какие товары в Европу попадали шелк, фарфор там и.т.д. Поэтому на своих карты европейцы пытались его обозначит каждый в меру своего понимании. А вот что в Предуралье и Зауралье Европейцы рисовавшие карту не представляли, но о татарах какие то легенды слышали , поэтому и рисовали. Потом вероятно у некоторых это пространство как Татария вошла в обиход для общего названия этих областей. Но никакого централизованного мощного государства там не было, были различные разрозненные башкирские родовые кланы, далее восточнее за Уралом хантские и мансийские роды и небольшие хантские княжества типа Кондинского княжества, и татарское сибирское ханство, точнее некая территория в юго-западной Сибири платившая дань татарскому хану с небольшой армией, которую Ермак с несколькими сотнями казаков потом разбил.
2)Это битва была грандиозной по меркам средневековья, а не временам глобальных войн нашего времени. Погибло там скорее всего несколько тысяч воинов, ну может быть десятков тысяч. Сейчас сложно сказать. Настоящие летописные сведения крайне скудны, запись в летописи типа " побил Дмитрий Мамая на Дону в таком то году " и.т.д.
Останки воинов найти спустя 600 с лишним лет сложно. Дон мог за это время сменить русло, реки в равнинных частях России меняют русло и это не редко. То есть и место битвы точно не определено и соответственно захоронения могли за это время исчезнуть. Пойми на берегах Дона в пределах Тульской области археологи фиксируют остатки русских поселений довольно давно. Поля там пахались, новые деревни строились, особенно активно началось строительство новых деревень там после того как Иван Грозный поволжских татар укоротил и русским стало безопасно жить в степных и лесостепных зонах. Все это могло затеряться среди захоронений множества соседних деревень. Пойми с тех пор на этой территории умерли и родились вероятно миллионы людей, и захоронения всех этих людей в большинстве своем не сохранились. Да что там далеко ходить! Я собираю историю своей семьи и предков, и могилу своего родного прадедушки не могу отыскать, уже и кладбище на которое он был положен в 1930-е закрыли в 1940-е годы, и строить на месте этого кладбища дома в последнее время кажись уже начали? Тут спустя 70 лет на месте захоронения уже ничего не узнаешь, а ты пытаешься спекулировать на том что не идентифицировано за 600 лет. По крайней мере традиционные историки в отличии от Фоменко честны тем, что безапелляционно не выдают остатки тех умерших за последние 600 лет людей, что жили на берегах Дона в этих краях, за остатки погибших в Куликовской битве, хотя есть вероятность,что часть остатков найдена но не идентифицирована настолько точно.
3) Я тебе уже указал, что ты лжешь и предъявял изображения конкретных старинных фресок с различных древних русских соборов и можно накопать изображений гораздо больше, но времени нет упертому ослепшему фанатику сеты фоменковцев доказывать то , что он понимать не желает. То есть старинные фрески и во многих местах сохранились в целостности, а в других некоторых местах штукатурка осыпалась со временем, столетия же прошли и ничего в том нет что штукатурили по новой делая новые фрески взамен осыпавшихся. Это обычное явления.
4)Сохранившихся текстов предпологаемо написанных лично Иваном грозным единицы. И то они предполагаемы а не доказаны, что это именно его рука.
Среди них нет ни одного написанного по арабски. Нет ни одного исторического свидетельства что Иван Грозный знал арабский язык. Прекрати врать или повторять чужое вранье придуманное для дилетантов от истории.
Афанасий Никитин делал свои записи и путевые заметки во время путешествия. При этом он сам же и сообщает, что ему пришлось выдавать себя за мусульманина -татарского купца, и скрывать от том от посторонних что он русский, приходилось ему молиться и поститься по мусульмански, что бы его не распознали. В противном случае он был бы просто убит как неверный кафир-гяур или лазутчик. Иначе говоря Афанасий Никитин скрывал во время своего путешествия свою русскую национальную принадлежность, опасаясь за свою жизнь. Поэтому записи в дороге ему приходилось делать по татарски. Он вернулся на Русь уже старым и ослабевающим человеком и не успел перевести все свои записи записываемые на востоке по татарски на русский язык полностью. Поэтому незначительную часть не переведенных им записей другие русские не смогли перевести, так как окружавшие его перед смертью русские не знали татарского, но включили это в "хождение за три Моря" в прямом не переведенном татарском варианте с надеждой что переведет кто либо в будушем.
Это наоборот доказывает, что никакого двуязычия в Твери и Москве у большинства народа не было, раз не смогли перевести то что Никитин не перевел. То что Афанасий Никитин будучи купцом торгующим с татарами татарский язык знал, то к этому его купеческая профессия обязывала. А постой люд татарского языка как правило на Руси не ведал , да и не нужен он им был. Большинство людей того времени в Тверском княжестве да и в Московском также татар вероятно даже в глаза не разу не видели.
- Массовый переход в Христианство начался с конца 10 века и продолжался до 16-17 веков.
До 10 века фиксируются единичные случаи обращения в христианство на Руси, купцы или кто то жил у греков а потом вернулся. Но после принятия христианства Владимиром начался систематический переход, где под напором властей, где нет, все это сочетается с продолжительным двоеверием.
К 13 веку уже большинство захоронений найденных археологами на Руси в ареалах крупных городов фиксирует нательные крестики в могилах, при этом в этих же захоронениях встречаются и языческие амулеты вместе с православными.
Исламского или арабского в захоронениях абсолютно ничего нет.
Теперь про монгольских коней из Википедии.
-------------------------------------
В Монголии лошади живут на открытом воздухе круглый год (при температурах летом до +30°С и в зимнее время до −40°С) и пищу ищут самостоятельно. Из кобыльего молока изготовляют в национальный напиток айраг, самих животных редко забивают на мясо.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%ED%E3%EE%EB%FC%F1%EA%E0%FF_%EB%EE%F8%E0%E4%FC
Вот из БСЭ
---------------
Вынослива, хорошо передвигается по пескам сухих степей и полупустынь, легко поднимается на сопки, переносит сильные морозы, приспособлена к круглогодовому табунному содержанию на подножном корме
Сам посмотри БСЭ если не лень в статье Монгольская лошадь.
Так что никаких обозов овса монгольским лошадям не надо было. Если эта лошадь находила без проблем корм в суровой Монголии, то в приволжских степях и на русских равнинах чувствовала себя и подано прекрасно.
Разброс 40-100 тысяч это мое мнение от и до, но цифре 300 тысяч преводимой некоторыми я не доверяю. Хотя кто знает...? Переписи татар того времени не сохранилось.
Ничего особого фантастического в марше такой толпы по вражеской территории не было. Максимальное войско или количество обороняющихся с которым сталкивались монголы на своем пути вряд ли превышало 1 - 1.5 тысячи воинов это максимальное! а так как правило стычки с сотней другой русских воинов. И то большинство русских мужиков были вооруженны вилами и дубьем, топорами без коней и.т.д То есть эти формирования хоть и представляли для татары проблемы, но не столь губительные. Да жертв у татар было не мало. На войне как на войне. При этом у татар была своеобразная тактика ведения войны , которая описана современниками тех времен Карпини и Рубуком. Татары не ввязывались как правило в прямые лобовые столкновения, а заматывали войско противника даже более малочисленного своей подвижностью. Пользуясь тем, что у противника далеко не все на конях и противник был не в состоянии быстро передвигаться татары, быстро подходили у уходили осыпая противника стрелами. Противник быстро уставал так как непрерывно уклонятся приходилось от стрел и напрягаться, а у тар отходившая часть не успев даже устать и понести серьезные потери и не ввязавшись хорошо в бой, заменялась новой свежей частью.
Так и при осаде городов. Окружался город так что бы нельзя войти и выйти. То есть делалась блокада, и деревянный древнерусский горд начинал поджигаться быстрыми вылазками лучников, подходившими на возможность выстрелу по городу зажженной стрелой и отходивших. Через 3-5 дней город абсолютно выгорал, люди на крепостных стенах абсолютно измотаны круглые сутки напролет ( точнее несколько суток) практически без сна а порой и еды бегая за стрелами туша их и постоянно напрягаясь при готовности к обороне. Когда становилось видно что защитники города уже никакие и измотаны запредельно то начинался основной штурм.
Раненые кто выжил, тот выжил- значит повезло! Не выжил не судьба как на любой войне.
Еще раз татары в лесной зоне нападали в глубь русской территории только зимой, что бы не заблудится. Ибо основными ориентирами при их передвижении были замерзшие реки.Естественно они захватывали местных "языков" пытали их и выведовали попутно многое для себя.
То есть они на самом деле опасались заблудится и предпринимали все для того, что бы это не случилось. Нападали в основном на крупные центры стараясь на мелочах не задерживаться, старались двигаться быстро. Вся компания 1237-1240 годов эта цепь крупных набегов большой толпы, строго ограниченная по времени в дозированных рамках своих возможностей. Это четко видно по местам и датам нападений. А не сплошная война против каждой деревни или крепости. То есть как правило под удар ставился князь данной территории, главное дело для них было это сломить элиту и заставить её подчиняться.
У русских дружин тоже не было средст связи, но куда меньше подвижности чем у монголов.
По поводу железа не надо думать, что другие настолько примитивны. Да, железо было получать сложно и дорого в те времена но могли это делать очень многие народы. Я в Монголии или Бурятии лично никогда с раскопками не сталкивался, но мне приходилось сталкиваться с археологией небольших поселений городков сибирских хантов. Так вот у хантов в 13-14 веке и до этого и после было и свое железо и кузницы и.т.д и не плохого качества кстати! Потом с включением в Состав России у них это ремесло затухло ибо привозимое с России было дешевле, а за пушнину им лучше платили, кем за ковку металла.
Так и другие народы. Почему монолы не должны были знать железа. Они глупее что ли?
Про Китай. Монголы соседствовали с Китае и учились у китайцев многому. И торговали и нападали. То что им удалось захватить трон и создать свою монгольскую династию в 13 веке ничего удивительного нет.
Сменили одного мандарина на другого. Большинство китайцев этого особо и не заметило.
Монголы просто в свое время смогли хорошо организоваться. И это помогло создать на корткий период империю. Но их было мало все же, что бы контролировать такую огромную территорию и уже во второй половине 13 века эта империя начала сыпаться на осколки.
Простой человек.
Еще в школе учил--набеги
Еще в школе учил--набеги татар-морголов происходили зимой, т.к. обилие болот в России мешало коннице и татары шли по замерзшим руслам рек. Вот ответ на вопрос--они не блуждали по лесам, замезшая река это отличная дорога.
А вы как историческое
А вы как историческое светило, не скажите сколько фуража нужно было везти с собой для этих лошадок, только не говорите, что они были такие неприхотливые и еда им была практически не нужна.
Монгольская лошадь кормится
Монгольская лошадь кормится доставая себе корм из под снега это хорошо известно. Кроме того учти, что тарары вторгнувшись на Русь раззоряли ежедневно различные поселения на своем пути , убивая жителей этих поселений и съедая по пути запасы местных убитых или раззоренных ими жителей.
Простой человек.
А ВЫ сами пробовали в степи
А ВЫ сами пробовали в степи силы восстанавливать?
А Вы сами пробовали в космос слетать?
Вот когда слетаете, тогда и будете рассказывать сказки про космонавтов.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Вот так здрасте )
Как это тартарии не было?
Скачай "Чертежную книгу Сибири" Ремезова 1701 года .
Между прочим составлена по указу Петра-1.
И увидишь её, родимую. В начале 18 века она была точно )
Гость Игорь
Тартарии не было как великого государства русских.
Земли которые некоторые западники называли Тартарией были.
Скажем так -Тартария это географическое название, а не политическое, если вам так легче будет понять.
Не стоит применять сюда
Не стоит применять сюда понятие "государство", тем более в его нынешнем смысле.
Не стоит так же говорить о географии и тем более политике.
Не надо мне пытаться объяснить(чтобы мне было легче понять) то, в чем ни бельмеса не смыслите)
Гость Игорь
Понятно тебе говорить вообще ничего не надо.
Поскольку у тебя ничего не стоит.
Ты просто верующий в Фоменко.
Не все так просто, как тебе
Не все так просто, как тебе кажется ))) Это у тебя люди делятся на 2 категории - одни сидят на трубах, а другим нужны деньги
Я не читал Фоменку и не собираюсь этого делать. Но это не отменяет того, что ты ни бельмеса не знаешь о Тартарии.
Гость Игорь
Фоменко нужны деньги это понятно, он на трубе не сидит.
Источники дорогой гость Игорь, твоих знаний о Тартарии.
Если это Сидоровы, Левашовы, Трехлебовы, тогда с тобой всё понятно.
Ну вот опять пытаешься судить
Ну вот опять пытаешься судить о других по себе )
Живые источники есть. В Сибири надо для этого жить )
Гость Игорь
Ну ты попал!
Я живу в Сибири. :)
Ну так у тебя значит есть
Ну так у тебя значит есть шанс. Даже если ты не оттуда родом. Ищи и обрящешь.
Гость Игорь
Зато у тебя шанса нет.
Смешной ты ) Вообще, чтобы,
Смешной ты )
Вообще, чтобы, например, прочитать о тартарии, нужно быть грамотным.
Тебя не удивляют выражения: "наплел с три короба", "нить разговора", "нужные подвязки" ?
Что делает Баба-Яга в сказках, когда к ней добрый молодец заходит? Кудель прядет.
Что дает в качестве навигатора в путь? Клубок.
Думай.
Откуда Вы такой загадочный гость тут?
Может из половецкого плена сбежали и сразу сюда?
*Думаю "князь Игорь" намекает на выражение "полететь в тартарары" (по его мнению в "империю" Тартарию).
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Не, какой я князь ))) Да и не
Не, какой я князь ))) Да и не намекаю. Говорю, как есть. Есть живые источники и у нас(кузбасс) и на Алтае и в Красноярском крае, которые могут многое поведать и про тартарию и про арду. И про град Грустину, на месте которого теперь Томск. А с вязами(нитями) ещё проще. Они есть в музеях и в достаточно большом количестве, только надо "допереть", что это не просто изделия народного промысла, а ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ ) Чтобы найти надо искать, и не там где светло, а где потерял )
в дополнение к вами сказаному
Пролив между сахалином и континентом - татарский. Это от туда же от переделаного тартария...
Отправить комментарий