Как я объявлял ранее, 3 марта в «Павильоне книги» на ВДНХ прошёл круглый стол по теме «Гражданская война - неизвестные страницы», в работе которого я был тоже задействован. В выступлениях участвовал и Борис Витальевич Юлин - соратник Дмитрия Пучкова (которого Юлин называет по-свойски - Гоблин). Как выяснилось в ходе докладов круглого стола, Юлин забежал на заседание круглого стола, чтобы по-быстрому рассказать присутствующим историкам, о чём это он тут недавно прочитал в Википедии.
Много лет назад я столкнулся с Юлиным на сайте Пучкова в удивившем меня споре: Юлин утверждал, что генералы и офицеры настолько ценный материал, что в случае, когда войска терпят поражение, генералы и офицеры имеют право бросить солдат умирать, а самим удрать с поля боя. По-видимому, в том споре я был убедителен, поскольку умный Пучков меня «забанил», чтобы не компрометировать соратника.
И в данном случае я не хотел спорить с Юлиным ни по каким поводам, чтобы не мешать организаторам круглого стола без проблем провести намеченное мероприятие. И даже в дополнительном времени я заговорил о Троцком не потому, что о нём говорил и Юлин, а в ответ на выступление историка А. Колпакиди (я его выступление, как и выступления остальных товарищей, вынужден был вырезать, поскольку круглый стол длился более 3-х часов).
Но, как вы увидите, Юлин не сдержался и «через губу» вмешался в обсуждение о Троцком и его методах организации Красной Армии. Начал Юлин с демагогической болтовни о том, что я подгоняю факты под теорию, а закончил наивным откровением, что тачанки - это каменный век, раз промышленность уже выпускала в серии бронеавтомобили. То есть, Юлин, на полном серьёзе рассуждающий о серийно выпускающихся броневиках и до сих пор мечтающий стать военным историком, до таких понятий, как проходимость по бездорожью, ещё не дошёл. О том, что немцы перед войной проводили демеханизацию армии и вернули в неё лошадей - не знает, о том, что в конце войны бросились создавать кавалерийские дивизии - не в курсе дела. Цитата по теме:
«К 1940 г. в вооруженных силах Германии находилась 771 тысяча лошадей и мулов. Войну с СССР Вермахт начал, имея в своих рядах их уже около миллиона. Лошадь стала «главной движущей силой немецких войск». Видимо, поэтому к 1943 г. количество «единиц тягловой силы» в войсках достигло 1380 тысяч.
В Вермахте на вооружении находились специально разработанные стандартные конно-гужевые повозки военного образца. Тип Hf1 представлял собой пароконный «экипаж» массой 650 кг, покрытый «низкопрофильным тентом». Его грузоподъемность составляла 750 кг – при одном обозном. Другие – типа Hf2 – являлись тяжелыми обозными повозками, они были обиты железными листами и имели обрезиненные колеса. Их тянули уже четыре лошади, ибо они сами были действительно тяжелыми – массой 1024 кг; на них перевозили грузы до 1720 кг.
Имеются сведения, что немцы за период 1939 – 1945 гг. использовали в армии более трех миллионов лошадей: они составляли 90% тягловой силы, причем во всех пехотных дивизиях артиллерия имела конную тягу».
Меня, конечно, подмывало сказать ему пару слов о том, какие домыслы Юлин принимает за факты, сказать ему хотя бы о «добровольце» Красной Армии Брусилове, о котором Юлин так и не осилил статью в Википедии. Но тут вмешался писатель Василий Галин и бесцеремонно ткнул мечтателя в цитаты Троцкого.
Ткнул, как котёнка в обоссанный тапок, и этим избавил меня от бесполезной работы.
Длинновато, но раз дело идёт о дискуссии, то сокращать не приходится. Итак:
Ю.И. МУХИН
оси с пресс-масленками на
Может хватить бреда? Тачанка -- самая натуральная телега, даже колёса разные, типо что бы лошадь легко тяжелую ношу трогала с места. "На ходу" из сей машинки-максимки стрелять вообще невозможно -- хренов "максим" с его лентами для этого никак не приспособлен. Ибо "рессоры" как средство от тряски есть полное говно. С ними в машине трясёт как чёрт знает что. Амортизаторы лучше, а гидравлика с гироскопической стабилизацией -- совсем хорошо! Но это уже танк современности.
"На ходу" из сей
т.е. не было такого?
Наверное жалеть надо тех, кто судит а давно минувших днях соверменными стандартами!
Макарову
ну, это такой уровень интеллекта. Там ведь не слова не было про "на ходу". Он это сам придумал. И ведь, сука, здорово получилось!!! Вот картина: вылетают на врага тачанки, разворачиваются, открывают огонь уезжая в тыл. Уезжают быстро (на полном скаку километр это быстро), разворачиваются, подлетают к врагу, разворачиваются... Вжопер любит онанизм!!!
ЗЫ: антисоветчик всегда долбо@б (с)
"Смерть Врангелю" нуждаются в подлинной датировке
Да, подлинные изделия "от Махно" имели надписи, спереди:"фуй уйдёшь", а сзади: "фуй догонишь".
Жопер
Изделия от Махно имели надпись...фуй догонишь...
--------
Это ты с поездом Москва-Воронеж попутал...
Владимир136
русофил
"Предназначение тягловых или рабочих коней выдает название. Они более сильные и выносливые, чем представители верховых пород. Особенность их телосложения и внутренних органов не предполагает большой резвости. При беге упряжные породы могут достигать 15-20 км/ч, но времени и усилий на достижение такого значения у них уйдет больше, чем у скакунов".
Это реальная тачанка немецких колонистов. Потом под пулемёт их конструкцию изменили, сохранив название. Это образца 1926 года:
А это тачанка польских кавбригад:
русофил
Забавный снимок, но это юмор. Трофейный "максим"просто заброшен на вьюк и даже не закреплён. Даже привяжи его за колёса, он не удержится и при лёгкой рыси лошади, поскольку очень высоко центр тяжести.
Вот немецкий "максим" (MG 08
Согласен...
Очевидно мужчина в кавалерийской шинели и сапогах со шпорами решил зарегистрировать свой трофей на фото.
Έξηκοστοςτιων
Ю.И. МГ 08
Он что с оптическим прицелом?
А ведь
и правда
...
Έξηκοστοςτιων
Возьмите статистику по
Возьмите статистику по количеству броневиков: у большевиков в 1918 году их было 122. Из них 6 – на Западном фронте, 45 – на Южном, 25 – на Восточном, а 46 – в тылу, обслуживали карательные экспедиции. По тому времени не мало и это явно не забугорные поставки, а остатки бронемашин от ненавистного царского режима.
Тем более, что Махно и
Тем более, что Махно и принадлежит первенство в использовании тачанок - повозок на рессорном ходу немецких колонистов юга Украины.
butcher
"Для находящейся на открытой местности кавалерии, идущей в сабельную атаку, т.е. с холодныйм оружием, безразлично, на чем стоит пулемет: на тачанке, на земле, на броневике или "Маусе"."
Не безразлично другое - сможет ли этот пулемет подъехать к атакующей коннице. Тачанка имеет большую проходимость, чем броневик. Если конница сманеврирует, то тачанка успеет занять позиции, а броневик нет. Механический аналог тачанки - танк. Вот он имеет сравнимую с конницей проходимость.
Да что-ж такое?
В конкретном примере махновцы заманили австрийцев на пулеметы, для которых пулеметы были неожиданностью и им было уже не до маневра и не до атаки. Именно этот момент Юлин почему-то упускает, отвлекаясь на "панцирники".
Cравнимую с конницей проходимость имеет только пешеход.
"Если конница сманеврирует, то тачанка успеет занять позиции, а броневик нет. "
Проходимость имелась ввиду маршевая, а не на поле боя. На пересеченной местности от них обоих толку мало.
butcher
" Проходимость имелась ввиду маршевая, а не на поле боя. На пересеченной местности от них обоих толку мало."
Вы сомневаетесь, что броневик менее маневренен на поле боя, чем тачанка?
На местности, пригодной для
На местности, пригодной для кавалерийской атаки они равноманеврены. Это ровная как стол местность. А учитывая, что двигатель - это не конь, от взрыва не понесет, то броневик будет более управляемый.
А пересеченная местность имеет то свойство, что к стоящему броневику или тачанке можно подобраться, не попадая под огонь пулеметов. Опять же, подобравшись на расстояние прицельного выстрела из винтовки, десяток стрелков одновременно приподнимаются и стреляют в тачанку/броневик. И тачанка в этом случае менее защищена.
butcher
"На местности, пригодной для кавалерийской атаки они равноманеврены. Это ровная как стол местность."
Но дорога к этой местности может быть не ровная как стол. Кавалерия пройдет, и тачанка пройдет, а броневик - нет. Поэтому тачанка сможет занять позицию при маневре кавалерии, а броневик - нет.
"Вы сомневаетесь, что
"Вы сомневаетесь, что броневик менее маневренен на поле боя, чем тачанка?"
Это же Ваши слова? Сначала на поле боя, теперь на подходе...
Я изначально и говорил, что ЮИ имел ввиду маршевую проходимость.
Бутчер
А и всё-таки... плоская местность - это в идеале. В жизни же, небольшие , разной степени уклоны и небольшие овражки и промоины. Коняга, даже и с телегой, это преодолеет, а броневик, ...тех времен...на первом уклоне в несколько градусов встанет. Без вариантов.
Владимир136
Я сейчас скажу крамольную
Я сейчас скажу крамольную вещь. Читайте учебники по марксизму хотя бы в разделе диалектического материализма. Там все написано. В частности: достоинства - это продолжения недостатков. Не существует инструментов, подходящих для всех случаев. Кроме мозгов.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/ba/ba.php
Бронеавтомобили в гражданской войне в России
Вот мужик рассмотрел вопросы БА того периода.
Рассмотрим совокупность достоинств и недостатков свойственных БА, определивших успех их взаимодействия с кавалерией. Прежде всего следует назвать постоянную готовность исправных и снабженных всем необходимым БА к немедленному действию и открытию огня. По-скольку матчасть в массе была не новой, двигатели изношены, ГСМ низкого качества такая готовность достигалась подчас своеобразно - на походе БА буксировались артиллерийскими запряжками в 6-8 лошадей.
Хорошая тактическая и оперативная подвижность позволяла быстро выдвигать БА на нужный участок, перебрасывать с одной позиции на другую, однако зависимость от дорог создавала разрыв между тактическими мероприятиями конницы и пехоты, с одной стороны, и возможностями БА с другой. Радиус действия определялся в среднем 70 л горючего для пулеметных и 80 л для пушечных БА. Таким образом, одна заправка обеспечивала порядка 4 часов бесперебойной работы и отрыв от базы снабжения на 45-60 км. Взвод БА имел запас ГСМ, включая находящийся в боевых машинах, на 350-375 км ходу и позволявший отрываться от базы на 100-120 км. Если переход в 50-75 км выматывал кавалерию до потери работоспособности конского состава, то для БА дневной пробег 150-200 км не представлял сложности. Это качество оказывалось весьма кстати в ходе преследования противника и особое значение приобрело в ходе борьбы, с так называемым, бандитизмом, когда противник имел возможность заменять усталых коней, как это делал Махно или формирования Антонова, опираясь на местное крестьянство, покрывая 120-140 км в сутки. Тогда за счет БА красные не только нагоняли, но и перехватывали конные отряды Антонова, сохраняя силы конницы для решительных ударов по обессиленному противнику. Жесткие ограничения БА по общей массе (5 т) объясняются не только заботой о проходимости на грунтовых дорогах, но не в меньшей степени низкой несущей способностью проселочных мостов - предмета особой заботы БА. Поэтому даже при действиях днем требовалась предварительная разведка дорог, а БА обеспечивались конной разведкой.
(выделил я).
Собственно, мы не цитаты Маркса или Иоанна Златоуста разбираем. Автор тезиса сам может меня поправить, если я не прав.
Бутчер
Ну...вы постарались конечно... но не убедили. Марксизм и диалектика для меня тут и вовсе ни при чем. Если я конечно, правильно вопрос понимаю. А вопрос в чистогане, выглядит так : что лучше на поле боя, во времена гражданской? Тачанка или броневик ? Вот тут для меня , как инженера, вопроса попросту нет... И ответ простой, неохота жевать и жевать эту тему бесконечно. Просто на практике я это ЗНАЮ.
Ну по лошадям просто представляю, а по проходимости авто...знаю. Так вот просто представьте себе, что перед вами поле, и вам нужно просто его проехать, ...ну скажем достаточно быстро. Если не проедете ,то будет вам секир-башка. И выбор : Запряженная тройка лошадей, или... ну пусть даже и москвич, самый первый, помните такой ? Ваш выбор?
Ну и не забывайте, что секир-башка в реале, а не на диване...
Владимир136
Каждому овощу своя грядка
"А вопрос в чистогане, выглядит так : что лучше на поле боя, во времена гражданской? Тачанка или броневик ?"
Вы уверены, что именно так вопрос поставлен? Вы же не в детском саду: кто сильней, Робокоп или Терминатор.
Как инженеру, Вам бы разобрать сначала плюсы и минусы каждого устройства и определить, в каких случаях какой агрегат применим, и что будет, если они все-таки встретятся на поле боя.
Плюсы тачанки:
- проходимость вне дорог на маршах;
- простота обслуживания.
Минусы
- незащищенность;
- стрельба только назад;
- невозможность двигаться в порядках наступающих.
Плюсы броневика
- неуязвимость на поле боя для всего, кроме артиллерии;
- возможность ведения огня во всех направлениях;
- возможность с колес поддерживать наступающих.
Минусы броневика
- привязанность к дорогам;
- сложность обслуживания
Т.е. выбора, как такового, нет. Если смог притащить на поле боя броневик - тачанкам ничего не светит: даже неподвижный БА будет устойчивей тачанок, который можно так-же таскать лошдьми. Не смог - тачанки наше все.
для butcher
Вы почему-то не упоминаете крайне плохой обзор у экипажа броневика. По этой причине и манёвр огнём у него ограничен и подкрасться незамеченным с гранатой в руке к нему проще простого. В отличие от тачанки. Далее, броневик не может передвигаться скрытно, а тачанку, как выяснилось, можно и капустой замаскировать, Махно таким макаром даже города брал. А уж экономика войны, ух... это во времена Гражданской то...какие там броневики в сравнении с тачанками. PS. А управляемость в бою? Командир гаркнул зычно и отряд тачанок сманеврировал огнём или дислокацию сменил, а до броневика в бою и оглоблей не достучишься, экипаж неуправляем, раций то нету. Взаимодействие с конницей броневики нормально не обеспечат!
Махно - это голова. До тех
Махно - это голова. До тех пор, пока против него не заработала система. Которая его перемолола и выплюнула, несмотря на его гениальность.
К броневику с гранатой еще подобраться надо, а тачанку отделение стрелков за 3 залпа снесет с 300 м. Не говоря о пулемете с 500 м.
"Далее, броневик не может передвигаться скрытно, а тачанку, как выяснилось, можно и капустой замаскировать, Махно таким макаром даже города брал."
Вы не Юлин часом? Или инженер? Попробуйте к одному качеству привести мои утверждения и свои вопросы. Я что, утверждал, что БА - меч-кладенец, годный на все задачи? Бронированное средство усиления на поле боя. Хотя и в разведке применялись. И имели свои преимущества перед кавалерией в определенных условиях.
У Махно не было возможности партизанить на БА. А вот у красных уже была возможность БА применить против тачанок. И тачанки кончились. Всякому овощу своя грядка.
butcher
Может быть вы и стали бы применять тачанку против бронеавтомобиля, но Махно - не вы. И у Махно не тачанки кончились, и не в БА тут дело, - тачанки и при "Тиграх" использовались и участвовали в победном параде. А что касается того, почему закончился Махно, так оккупировавшие Украину немцы, или деникинцы - это не большевики. Махно потерял народную поддержку - потерял тыл, и время его закончилось.
Вот вспоминает антисоветчик Пётр Григоренко:
Откровенно говоря - не знаю.
Откровенно говоря - не знаю. Мой изначальный тезис вывернули кто куда хотел. БА под телегу не замаскируешь!
Ну как хотите.
На войне двое играют. Махно может и не хотел на тачанках воевать с БА, но большевики хотели. И, учитывая, что Махно пришлось уйти в Румынию, поле боя чаще оставалось за большевиками. Значит устойчивость на поле боя решила исход войны, а не мастерство партизанской войны или умение маневрировать. Собственно, Ворошилов оказался "Сципионом Африканским".
А народная поддержка не увеличивает усточивость на поле боя. Где бы ни пытался Махно закрепиться - он не мог противостоять большевикам в открытом бою.
для butcher
Вы плюсы и минусы тачанки и броневика взялись перечислять. Было дело? Я это и дополнил в своём комментарии. Ваша нервная реакция не понятна. Юлин, инженер, система, ещё и меч-кладенец...Вы если предмет для возражений усмотрели, то конкретно и по пунктам. А вот, что до этого: " К броневику с гранатой еще подобраться надо"-то я так скажу, что к тачанке с гранатой подобраться вообще не получится, видны вы как на ладони будете, нет у экипажа тачанки мёртвых зон, в отличие от БА.
Я написал, что тачанку можно
Я написал, что тачанку можно расстрелять из стрелкового оружия с любой дистанции. Т.е. нет необходимости подбираться к ней.
для butcher
Точнее будет, не расстрелять, а обстрелять. Раз уж речь о стрелковом оружии. Да, можно обстрелять..под пулемётным огнём и в преддверии атаки кавалерийской лавы, во взаимодействии с которой тачанки и будут на поле боя.
Немного не так. Если драка
Немного не так. Если драка лава на лаву между кавалерией с обеих сторон, то вряд ли кто-то сможет подобраться к кому-то. Открытая местность, БА не сам едет, его то ли пехота сопровождает, то ли кавалерия. Подобраться можно на пересеченной местности, из оврага, окопа, куста и т.д. Я не особо представляю, как на ровной местности можно подобраться к едущему БА, учитывая, что его экпаж тоже жить хочет, и не собирается подставляться. К тому же я не думаю, что в период ПМВ были специальные противотанковые гранаты. Насколько осколочные эффективны против БА - не знаю.
Насчет обстрелять/расстрелять. КВО Мосинки с 300 метров 12 см. Т.е. достаточно рассмотреть пулеметчика - ему не жить. Можно подстрелить коня, тогда тачанка укатися или обездвижится. Или под обстрелом долго не захочется находиться и экипаж уедет... Все это, понятное дело, при стрельбе из укрытия. Кавалериста с винтовкой, наверное, уже убъет из той-же тачанки.
Отправить комментарий