ИСКУССТВЕННЫЙ И ЕСТЕСТВЕННЫЙ РАЗУМ - 1

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 171
5
Средняя: 5 (4 голоса )

 Понимаю, что тема интересна немногим, но мне она интересна, так что терпите.

Итак, в узких кругах широко обсуждается вопрос, можно ли создать искусственный мозг – можно ли создать компьютер, который бы мыслил, как человек – был идентичен натуральному человеку? Как выясняется, учёные над этим работают. Отцы пресловутой кибернетики даже тест придумали, по результатам которого, якобы, можно будет сказать, что уже создана такая, думающая, как человек, машина. https://habrahabr.ru/post/225599/ Хотя и несколько длинновато (21 минута) проблеме посвящён старый советский научно-популярный фильм «Кто за стеной». https://www.youtube.com/watch?v=n-kMeXIngZE

Если вы вдумаетесь в прочитанное и увиденное, то станет понятно, что главной проблемой в разрешении вопроса, мыслит ли машина, является отсутствие ответа на вопрос, как происходит процесс мышления. Что это такое – мышление? Отсюда и этот дурацкий, с точки зрения техники, способ для определения того, мыслит ли машина, – взятое с потолка количество (30%) неких «судей», которые должны поверить, что «из-за стены» с ними разговаривает человек, а не компьютер. В этом «научном» способе всё намешано – и «среднепотолочные» данные, и сомнительность человека, как прибора по определению искомой величины, и вера в то, что этот «прибор» зафиксировал что-то реальное.

Вот и получается, что на сегодня учёные, исследующие мышление, даже гипотезы не пытаются выдвинуть, как именно происходит процесс мышления – что это такое? Но зато пытаются обнаружить, есть ли мышление у машин, то есть изучают наличие у машин того, что они пока не знают чего.

А мне, к примеру, очень интересно, как происходит процесс мышления, поскольку это один из тех видов деятельности, которыми обязана быть занята Душа человека. Поэтому понять, как происходит мышление, это понять приличный объём из того, как устроена Душа.

Разумеется, я начал с поиска того, что именно «наука» установила в вопросе, чем является мышление, то есть прочёл в Википедии официальное объяснение того, что это такое.

«Мышление — психический процесс моделирования закономерностей окружающего мира на основе аксиоматических положений. Однако в психологии существует множество других определений.

Например: высший этап обработки информации человеком, процесс установления связей между объектами или явлениями окружающего мира; или — процесс отражения существенных свойств объектов, а также связей между ними, что приводит к появлению представлений об объективной реальности. Споры по поводу определения продолжаются по сей день.

В патопсихологии и нейропсихологии мышление относят к одной из высших психических функций. Оно рассматривается как деятельность, имеющая мотив, цель, систему действий и операций, результат и контроль.

Мышление — высшая ступень человеческого познания; процесс познания окружающего реального мира, основу которого составляет образование и непрерывное пополнение запаса понятий, представлений; включает в себя вывод новых суждений (осуществление умозаключений). Мышление позволяет получить знание о таких объектах, свойствах и отношениях окружающего мира, которые не могут быть непосредственно восприняты при помощи первой сигнальной системы. Формы и законы мышления составляют предмет рассмотрения логики, а психофизиологические механизмы — соответственно, психологии и физиологии. С точки зрения физиологии и психологии, это определение является наиболее верным».

Вот!

Ну и как - вы поняли, что значит «мыслить»? Вот и для меня - это бла-бла-бла ни о чём. Какое это «определение является наиболее верным»? Вот это, что ли: «Мышление — высшая ступень человеческого познания»?? Так это всё равно, что в ответ на вопрос, как устроен перфоратор, начать рассказывать, что перфоратор делает дыры в стенах. А устроен он как?

Но поскольку речь не о перфораторе, то мыслит человек как??

На сегодня лучшие умы из тех, кто за счёт казны и фондов обязаны заниматься изучением устройства мира, убеждают остальной народ, что человек думает головным мозгом, а этот мозг состоит из нейронов, то есть, «учёные» убеждают нас, что человек мыслит нейронами. Изучением деятельности нейронов занимается нейрофизиология, так вот, об успехах этой науки Википедия сообщает: «В настоящее время нейрофизиологические основы мышления до конца не известны». Это очень скромно сказано, точнее надо было бы написать! Написать, что нейрофизиологические основы мышления не только с конца, но и с начала тоже не известны. Поскольку тот антинаучный, попирающий основы физики и химии бред, которым нейрофизиологи пытаются описать процессы, происходящие в нейронах, может впечатлить только лиц с начисто забытым средним образованием.

Вот поэтому давайте сами разработаем гипотезу того, как человек мыслит. А почему нет? И для этого начнём прямо с конца - с результатов мышления. В чём их особенность? А их особенность в том, что результаты мышления бывают правильными и неправильными, по-научному, логичными и нелогичными.

Что это значит?

Итак, есть то, о чём мы думаем, - некая исходная для мышления ситуация, требующая того, чтобы мы её обдумали и пришли к какому-то результату нашего мышления. Эта ситуация состоит из частей – из того, что наука называет исходными данными для мышления. Вопрос: а эти исходные данные можно представить в виде файлов в памяти компьютера? Без проблем. Если теперь мы хороший компьютер сравним с умным человеком, то в хорошем компьютере файлов о данной ситуации будет много (вся или почти вся информация о данной ситуации). И эти файлы хороший компьютер может легко пропустить через некую оперативную память или собрать в некой оперативной памяти, короче, сосредоточить там, где эти файлы начнут обрабатываться с помощью программы для их обработки. Соответственно, в плохом компьютере (у глупого человека) этих файлов в памяти мало, кроме того, они хранятся в забытых «папках» глубокой памяти, и подтянуть их для обработки очень трудно. Соответственно, если глупый человек о чём-то задумается, то в обработку у него поступят только некоторые из всех нужных для мышления файлов исходных данных – только часть нужной информации, даже если эти файлы у него в памяти и есть (дурак сделает круглые глаза и объявит: забыл!).

С исходными данными для мышления разобрались – их нужно иметь как можно больше, по-человечески говоря – нужно знать, о чём думаешь. Далее начинается собственно процесс думания - процесс мышления, процесс обработки исходных данных программами мышления - программами для их обработки. А это как можно себе представить?

В оперативную память с файлами исходных для мышления данных из памяти подтягиваются программы, которые обрабатывают эти данные, и этот процесс обработки исходных данных и будет тем, что мы называем думанием, мышлением. Что значит, «данная программа обрабатывает»? Она моделирует связи всех исходных данных осмысливаемой нами ситуации между собой. (Забегая вперёд - одни программы могут смоделировать эти связи правильно (логично), другие – не правильно (не логично), но это уже зависит от человека, считающего эти программы рабочими).

Очевидно, что ключевыми параметрами для включения таких программ в работу, являются исходные данные ситуации, которую нужно осмыслить. Разумеется, по этим исходным данным есть в обрабатывающей программе и результат мышления. Вот, скажем, есть ситуация для обдумывания, и есть исходные данные для размышления над ней: 1) нечто выглядит, как утка; 2) ходит, как утка; 3) крякает, как утка. И мы, обдумав эти исходные данные (подобрав программу, в которой присутствуют все эти исходные данные – «ходит», «крякает», «выглядит»), приходим к результату мышления, что это утка. Именно такой результат мышления дан (смоделирован) в подобранной нами программе, которая включается при обработке файлов о ходьбе, крякании и внешнем виде. То есть, когда мы выдаём результат своего мышления, то можно утверждать, что в нашем мозгу эти файлы исходных данных совпали с соответствующими файлами той обрабатывающей программы, которая даёт результат мышления «утка», и не совпали с файлами программы, дающей, к примеру, результат «собака» или программы с результатом «табуретка».

И таких обрабатывающих исходные файлы программ в нашем мозговом компьютере, во-первых, может (должно) быть много вообще – человеку желательно знать о многом. Во-вторых, кроме этого, таких обрабатывающих программ должно быть много и для всех необходимых данному человеку вариантов результата мышления по одной конкретной ситуации, скажем, для приведенного примера – «серая утка», «жирная утка», «индоутка» и т.д. Получается, что из осмысливания каждой жизненной ситуации может следовать множество результатов, причём, разных, в зависимости от того, сколько и каких файлов исходных данных обработано имеющимися у нас программами мышления – программами обработки этих исходных данных.

Итак, если программ по обработке исходных данных осмысляемого обстоятельства в компьютере (хоть мозговом, хоть железном) достаточно много, то компьютер выдаст результат, основанный на наиболее полном учёте всех файлов исходных данных. Если таких программ мало, то компьютер выдаст результат, учитывающий только часть файлов, а часть файлов, возможно, крайне важных файлов исходных данных может вообще быть пропущена. Результат мышления будет неправильным. Такой человек или такой компьютер будут необученными – файлы исходных данных будут, а обработать их будет нечем – подходящей программы не будет. В случае с человеком, такой человек будет видеть все особенности ситуации, но не сможет определить, к примеру, что это такое? Вот, скажем, человек уже много раз видел и брал в руки всякие разные шнуры – у него есть в мозговом компьютере программы, как брать в руки шнуры. Но вот программы, что нельзя касаться оголённого провода, у него ещё нет, и результат такого мышления - коснуться этого провода - будет неправильным.

Следующий случай - кода файлов исходных данных для мышления мало. В этом случае даже при наличии множества программ по обработке исходных файлов, обрабатывать этим программам всё равно будет нечего, и мы всё равно получим неправильный результат мышления.

К примеру. Возьмём старую и мою любимую сказку для подобных случаев – как мужик с медведем сельским хозяйством занимались. Посадили репу, и мужик предложил медведю осенью собрать вершки, а мужик-де соберет корешки. Медведь согласился, а осенью понял, что корешки вкусные, а вершки так себе - силос сомнительного качества. На следующий год посеяли пшеницу, и медведь потребовал себе корешки…

Как видим, в мозгу медведя хранилось очень немного файлов исходных данных – «делиться с мужиком», «вкусные корешки» и «невкусные вершки». И программа их обработки выдала результат мышления - надо брать корешки. Программа-то была правильная – брать то, что съедобно, - однако, ошибка мышления была заключена в том, что медведь обрабатывал слишком мало файлов исходных данных для мышления. К примеру, не имел медведь в памяти файлов о том, что у репы и пшеницы «разные по съедобности вершки и корешки».

Вот это, кстати, видимый невооружённым глазом дефект умственного развития образованцев – лиц, которых в различных учебных заведениях заставили тупо записать в свой мозговой компьютер массу программ по обработке файлов исходных данных для мышления. Но самих файлов, которые можно было обработать теми программами и которые поступают из практики, у этих лиц нет (да и большинство программ устаревшие, отсосаны из пальца - просто негодны). И получается, как в анекдоте:

- Не могли бы вы мне продать немного молока от этой коровы, - просит фермера высокообразованная специалистка, которая знает о сельском хозяйстве «всё» - и как кормить, и сколько витаминов в 100 граммах молока, и тысячи всяких подробностей.

- Нет!

- Но почему?

- Потому, что это жеребец.

Откуда берутся программы по обработке исходных данных?

Понятно, что программы по обработке исходных данных для мышления получают из опыта, как их получил медведь из сказки, - опыт в настоящее время нет проблем описать. Но, главным образом, эти программы получают от родителей, от учителей, от разных «великих людей» и учёных, короче, получают от обучения. Можно сказать, что различного рода учителя грузят в нас эти программы.

Но поскольку мы говорим и о машинном разуме, то ведь и в компьютер такие программы можно загрузить!

И, кстати, верно и обратное: именно так, как компьютер, – шаблонами взятых у кого-то программ - мыслит масса людей (не буду отвлекаться, но так мыслят и животные).

И если говорить о том, сможет ли и машина тоже так мыслить, то, повторю, какие проблемы записать в «железный» компьютер то, что записано у нас и у животных в «мозговой» компьютер? Выделю это:

– файлы исходных данных для мышления,

- программы обработки этих данных с выдачей результатов мышления.

Таким образом, нет ни малейших сомнений в том, что компьютер запросто может мыслить так, как сегодня мыслит огромное количество людей, особенно вне своей профессиональной деятельности.

И даже лучше.

Однако если бы всё человечество мыслило только так – только известными шаблонами, - то человечество бы в своём развитии не продвинулось дальше животных – дальше поиска лучших мест обитания. А ведь на самом деле, с точки зрения мышления, человек от животных ушёл далеко за горизонт. За счёт чего?

За счёт способности к творчеству. Но об этом в окончании.

(окончание следует)

Ю.И. МУХИН

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Администратор
(не проверено)
Аватар пользователя Администратор

Посетителям

На сайте есть правила.  

Помните, Ю.И.Мухин не может вам отвечать — таковы условия домашнего ареста.
 
AcostArichA
Аватар пользователя AcostArichA

бессмертие.рус

 Зарегистрирован домен в новой зоне ".рус" - "бессмертие.рус". Обращаю внимание на то, что в зоне ".рф" этот домен стоит 1 млн. руб.

 На сайте есть программисты. Предлагаю сделать сайт на этот домен. Примерно так:

 1. Напечатать там основные статьи Мухина Ю. И. (если он согласится конечно) по теме бессмертия (в смысле не надейся-не умрешь).

2.Приглашать людей делиться историями из личной жизни о чем-то необычном. Но это не должно быть НЛО и прочая лабуда.

 Дальше видно будет. Название "бессмертие.рус" выбрано потому, что оно состоит из одного слова. Если есть другие варианты - можно рассмотреть пока не поздно.

 

 
Синепузов
Аватар пользователя Синепузов

Иван Иванович = ИИ = ткеллетнИ йынневтссуксИ

Есть очень интересная современная фантастика с искусственными интеллектами. С.Н.Спящий «Наташа и будущее» 1. фантлаб, аннотация, отзыв. Сама книга не скачивается
Имеется статистический анализ текста. Посмотрел - и сразу ясно, стоит ли читать.

2. журнал самиздат, страница для чтения, вся книга

В фантастической Японии, в частности, ИИ работает императором. В фант-Новосибирске ИИ работает в мэрии научным сотрудником. Пророческая книга.

 

 хочешь спасти мир -- научись изобретать правильно.

Гостьex
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьex

Есть очень интересная

Есть очень интересная современная фантастика с искусственными интеллектами.

=============

 

Искусственный разум из Белого Дома - посетил полуостров, в Крыму он "поддержал" пенсионеров.

- Денег нет, но вы бодритесь, хорошего вам настроения!!!
Если найдем где-нибудь денег, то дадим, а если нет - то бодритесь еще..

==

Министерство финансов и Банк России анонсировали (пока без сроков, но ситуация со страховыми и накопительными пенсиями поджимает — времени у государства на принятие решения объективно осталось немного) новую пенсионную систему. Наши монетарные власти собираются перенять опыт Австралии и Новой Зеландии, где граждане с определенным уровнем дохода не получают государственного пенсионного обеспечения и живут на то, что накопили во время трудовой карьеры. О такой модели для России на форуме Credit Suisse заявил заместитель министра финансов Алексей Моисеев.

«Новая пенсионная модель разрабатывалась совместно с ЦБ и при активном участии Всемирного банка. Я не знаю, сколько получают пенсионеры в Австралии и Новой Зеландии, но, когда мы с вами будем работать с такой же производительностью труда, у нас, возможно, будут высокие пенсии», — сказал Моисеев.

 
Синепузов
Аватар пользователя Синепузов

У них возможно будут высокие

А у нас? Мы сильно страдаем от искусственной глупости. И от искусственных глупцов. Хватит терпеть. Терпение в данном случае смертельно. Природа принципами гуманизма не руководствуется. И нам не след.

 

 хочешь спасти мир -- научись изобретать правильно.

Гостьex
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьex

Мы сильно страдаем от искусственной глупости

Хватит терпеть. Терпение в данном случае смертельно.

==

Так и не надо страдать и терпеть. Надо ж бодриться, как советует искусственный, с позволения сказать, "разум".

Вот мы и взбодрились, не на шутку,  - стали бодры и веселы, поскольку больших надежд, что зашедший ум за разум таки найдет где-нибудь денег (откопает клад, выиграет в казино, нырнет за амфорой, получит наследство троюродной тетушки, отфортунится в спортлотто, удачно сделает ставку в тараканьих бегах или перезаймет до вторника), мы и не питаем.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Гостьex.

Гостьex: "Искусственный разум из Белого Дома - посетил полуостров ..."

Это вообще ни разу не разум. Ни искусственный, ни естественный.

 
Прагман
(не проверено)
Аватар пользователя Прагман

Вот такие "пироги".

Вот с анализом как-то более-менее понятно. А вот с  исходными данными много проблем.

  Вы, господин-товарищ Мухин разве не замечали за собой такие интересные факты об "исходных данных":

1. Выйдя из дома по прошествию определенного времени. в транспорте, вдруг не с того ни с сего в голову приходит мысль : "А выключил ли я газ (ютюг из розетки)?" И пр. 

К каким "исходным данным" это можно отнести7 Причем, самое интересное , что ни зрением ни слухом вы не могли "зацепиться" за возникновение такой мысли. То есть визуально вы утюг не видели и люди , стоящие рядом  эту тему не обсуждали.

2. Вы замечали как не с того ни с сего , например во время прогулки, в мозгу начинает крутиться какая-нибудь песенка? И опять таки, внешних факторов , которые могли бы натолкнуть на возникновение  песенки в  собственном мозгу не было.

3. Мы часто, особенно "любители" абстрактно мыслить начинаем думать о вопросах не связанных в внешней средой в которой мы в данный момент находисмя.

То есть можно научить машинный мозг обрабатывать данные, связанные с информацией о её окружающей среде. Но как научить машину думать отвлеченно.,абстрактно?  Что должно быть толчком в поступлении в мозг и обдумывании именно определенной информации? Да и как это получается у человека не совсем понятно.

С песенками, вообще, полный трындец. То есть вообще, непонятно, как они попадают в мозг и почему иногда звучат в мозгу  даже мешая нам мыслить .

Вот пока такие размышления.

 

 
butcher
Аватар пользователя butcher

 Врядли п.1 и п.2 можно

 Врядли п.1 и п.2 можно отнести к абстрактному мышлению. 

п. 1 Когда человек выходит из дома, он концентрирует усилия сознания на подготовку к выходу, на те действия, которые не являются шаблонными, типа: выключить газ, закрыть окна, взять ключи и т.д. Он думает: "Что взять с собой? ничего не забыл? Что может понадобиться?" и т.д. Потом, после выхода на улицу и разгрузившись, сознание начинает восстанавливать предыдущие события. К примеру, не начинают же вспоминают о выключенном утюге на сложной дороге или в процессе кропотливой работы?

п. 2 объясняется ассоциативным характером человеческой памяти. Где то глаз, ухо, другие источники, спустили кнопку прицепчивой песенки, какого то впечатляющего события или еще чего то. И пошло оно крутиться. Но это просто воспроизведение уже виденного/слышанного, врядли это можно назвать мышлением.

п.3 схож с п.1

 

 
Прагман
(не проверено)
Аватар пользователя Прагман

butcher(у)

 Продождите, подождите...

1. Это же не всегда происходит (п.1), а в определенные моменты. Т.е. в сознание, помимо нашей воли , поступает определенные мысли. Каков критерий времени и сути поступающих в сознание мыслей?

2. "Где-то", "что-то" - это не объяснение. Факт странного и необъяснимого поступления в сознание и закрепления в нем песенок существует. 

Надо ли вводить в процесс мышления ИИ данную функцию и как она будет работать (по каким критериям будет выбираться песенка и в какой момент) ? Это не праздный вопрос. Ведь люди хотят приблизить ИИ к человеческому.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

по п.1. Это происходит в

по п.1. Это происходит в момент, когда сознание не занято решением более срочных вопросов. Знать "выключил утюг или нет" - тоже важно, поэтому сознание пытается восстановить в памяти этот параметр. Если глобально описать - то это вопрос безопасности организма/личности/индивидуума (как угодно), поэтому сознание постоянно перебирает варианты, откуда может происходить опасность. Т.к. ресурсы сознания небезграничны, то запоминаются наиболее важные события, остальное отбрасывается (точне - лежат в памяти очень глубоко, откуда очень доллго доставать) .

Поэтому пункт "обеспечение безопасности" обязательно в ИИ должен присутсвовать, как и задание приоритетов обрабатываемой информации. К примеру, у Каспера было такое  свойство, что антивирус при простое компьютера занимал 90% ресурсов для проверки, а при появлении нагрузки освобождал. То есть уже реализовано на компьютерах.

по п.2 Прилипчивость песенок основана на свойстве сознания определять приоритетность (важность) происходящего события. Ведь никому в здравом уме не приходит навязчивй стук колес поезда? Хотя и то, и другое - последовательность звуков.  В песенках (даже если там текст для амебы) есть комбинации звуков, которые привлекают к себе внимание (возможно, на уровне подсознания). По этой причине они такие запоминающиеся. А в последствии они вспоминаются. Как в анекдоте про проверку можно ли продавать алкоголь: - Тополиный пух? - Жара, июль. Мало ли еще какие спусковые крючки есть для них? Так что данное свойство песен - это злоупотребление полезным свойством сознания определять важность событий. На нем построена реклама, шоу-бизнес, советы по межполовым отношениям и т.д. Там, где есть манипуляция, эксплуатируется это свойство.

Закладывать ли в ИИ необходимость определения приоритетов? Да, потому что никаких ресурсов не бывает много (если ИИ не будет постоянно решать 2+2). А манипулирование ИИ - это уже не от создателей ИИ, а от противника зависит.

А вот нужен ли ИИ, именно похожий на человеческий? А зачем? Человеков и так куча вокруг. Может нужен не повторяющий человеческий ИИ, а альтернативный ему? У человека куча изъянов в интеллекте, так почему не попытаться их компенсировать?

 
Алиен
(не проверено)
Аватар пользователя Алиен

На этом сайте ИИ работает

На этом сайте ИИ работает ................................... .

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

Думаю, что процесс мышления

Думаю, что процесс мышления все же очень схож с работой компьютерной программы, в которой заложен алгоритм поиска наикратчайших путей расширения опыта на основе опыта предыдущего. Образно, на основе исходных данных выкладывается несколько точек в графике, и нахождение искомой точки предполагается в зрительном продолжении линии графика в первую очередь.
Как "мыслит" компьютер, можно посмотреть на первой программе, которую я написал. Сразу стоит оговорить, что программистом программ для человеческого мышления выступают врожденные рефлексы, обучение другими людьми и собственный опыт.
Есть известная задачка: как обойти конем все клетки шахматной доски, ни разу не ступив на клетку дважды. Обращу внимание на то, как быстро мы мыслим. Если человеку показать, как ходит конь, о первых ходах он будет задумываться, но потом хождение конем перейдет из области мышления в приобретенные рефлексы, когда человек сразу видит, куда ставить коня. И тут мимоходом важный вопрос, чем является этот рефлекс: моментальным расчетом две клетки в одну сторону и одну в другую, или это графический образ, когда расчета нет, а он готовым, однажды уже расчитанным шаблоном сразу накладывается на доску?
Итак, я написал два можества чисел от 0 до 7, выступающих координатами ячеек - номер ряда и номер ячейки. Соответственно, каждый "ход" программы состоял в изучении возможности восьми вариантов армфметичеких действий: +2 по ряду + 1 по клетке; + 2 по ряду - 1 по клетке... и т.д. Клетки, в которых программа уже "была", заносились в формируемое множество и после каждого хода шла сверка, есть ли эта клетка в том множестве. Если есть, "ход отменялся", переходя к следующему. Если результат сложений-вычитаний приводил к 8 или -1, ход тоже отменялся.  Подробно расписывать не буду, чтобы не нудить, просто скажу, что отработанные ходы в каждой клетке запоминались и когда программа упиралась в тупик, шел возврат на предыдущую клетку и пробовался следующий ход. Иногда программа отматывала назад на несколько десятков ходов, потому что целые последовательности ходов приводили к тупику.
Итак, машина "мыслит" простым перебором вариантов, по крайней мере, пока она мыслит так. Но в программу можно заложить способность к самообучению. Например, ходы, приводящие к выходу за пределы доски запоминаются и из расчетов исключаются. В данной задачке это бессмысленно, так как скорость сверки и объем необходимой памяти для запоминания таких ходов займет столько же места и времени, сколько лобовой расчет, но ведь есть сложные программы, где такое самообучение экономит время и память существенно. У человека, по идее, так же все работает.
Чем отличается умный человек от менее умного? В многоуровневости решений. Описанная выше программа одного уровня, она шурует очень тупо, без анализа. Так и может решать задачи человек попроще, но ведь очевидно, что чем меньше возможностей для выхода из клетки в следующую, например клетка угловая, тем больше шансов оказаться в тупике. Значит, именно в эти клетки надо ходить в первую очередь. Программа усложняется, зато ускоряется: все клетки, кроме двух чисел координат и номера хода получает еще число количества возможных из нее ходов. Программа в первую очередь ходит в клетку с наименьшим числом возможных ходов.
Скорость мышления у людей отличается, думаю, этим. Если перемещение информации вопрос чисто физический (например, скорость электрического импульса у всех одинакова), то мышление может ускоряться только анализом в виде поиска первоочередных, более очевидных решений и чем одновременных анализов больше и чем они сложнее, тем выше скорость мышления.
Я не знаю, возможно ли научить машину генерировать эмоции. Теоретически, возможно создать программу, которая в зависимости от конфигурации заложенных программ (аналог характера человека) будет генерировать реакцию в виде эмоций. Но искусственный интеллект наверняка можно будет создать. Любой научный журнал на эту тему обязательно сообщает, что программисты смеются над такими фантазиями, дескать, машина делает то, что в нее заложено. Не знаю, кто там смеется. Разве человек делает не то же самое?

 
Прагман
(не проверено)
Аватар пользователя Прагман

Разве человек делает не то же самое?

Согласен.

Машина обрабатывает только ту информацию, которая в неё заложена. По другому и быть не может.

А вот человек, на мой взгляд, может получать информацию  из-вне (скажем так - из  параллельного измерения). Примером может служить интуиция.

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

Прагман

Я убежден, что интуиция - это размышление на неосознаваемом уровне. Часто говорят про подкорку головного мозга, но я плохо представляю его строение и что такое подкорка, как и те, кто любит про нее говорить. Так что я назову это ассоциативным размышлением, когда человек ищет решение не конкретным размышлением, а целыми блоками и этот поиск незаметен.
Точно так же появление интуитивного чувства опасности. На самом деле человеком был замечен признак опасности, который предыдущим опытом признан таковым, но не осознан, потому что процесс анализа проходил на другом уровне.
Подсознание - неплохой термин, пожалуй.

 
Прагман
(не проверено)
Аватар пользователя Прагман

Одесситу об интуиции.

 Интуиция очень характерна для женщин.

Вы полагаете они "мыслят блоками"?

Но "мышление блоками" намного сложнее просто  логического мышления.

В то же время мужчины умнее женщин.

Нет ли  противоречия в вашем утверждении?

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

Прагман

Нет. Ассоциативное, блоковое мышление не сложнее. Оно сродни рефлексам.
Я объясню разницу на примере как раз мужчины. Есть у меня техник, который не понимает сути работы приборов, которые обслуживает. Он выполняет свою работу по алгоритмам, которые накопил статистически. Например, он знает, что если выдается такая-то ошибка, то надо сделать такую-то последовательность действий и она исправится. Если ошибка похожая на что-то, но все же не такая, то он пробует провести такой же алгоритм, авось поможет и здесь. Если не помогает, созванивается с инженером и тот объясняет, что нужно делать. Нормальный инженер мог бы сам найти решение просто понимая физическую суть процессов в приборе, но на инженерной должности и этот техник справляется более чем хорошо за счет статистического опыта. Этот же опыт позволяет уже оперировать частями алгоритмов действий, комбинируя их или даже изменяя. Но это именно оперирование статистикой, хотя по своему это тоже творчество.
Подсознание не требует размышления. Блок сравнивается с блоком и автоматически регистрируются отличия. Возможно, а даже и наверняка, в этом участвует и врожденная информация в виде рефлексов, наравне с приоретенным опытом. Я думаю, это и есть интуиция. Собственно интеллект в этом не участвует.

 
Прагман
(не проверено)
Аватар пользователя Прагман

Одесситу о подсознании.

 Вы затронули очень интересную  область - подсознание.

 Ученыё полагают , что работа подсознания в человеческой деятельности занимает более 95% .

 Кстати, для меня наличие подсознание в человеке это как раз то что делает нас схожими с машинами.  И , действительно, наш автоматизм в "мышлении", речи, действиях - это всё работа подсознания, без нашего, скажем так, волевого участия. Мы просто определяем цель, а подсознание само ведет нас по пути к этой цели, минуя ямы и ухабы. 

Это касается не только движения-действия на автоматизме, но и речи-"мышления". Я часто замечал, что когда  кому-то рассказываешь о своей проблеме , то можешь сам выйти на её решение, услышав от себя самого  что-то новое. Получается, ты сам себе подсказываешь.

Если наличие позсознания роднит нас с машинами, то  надсознание (сверхсознание) соединяет нас с божественными силами.  И , действительно, творчество, о котором будет писать Мухин как раз таки с этим и связано. 

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Огурцы мочёные...

«Ученыё полагают , что работа подсознания в человеческой деятельности занимает более 95%

А учоные уже доказали наличие подсознания у человека? Или это не обязательно?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
sv5090
Аватар пользователя sv5090

Это скорее общепринятое

Это скорее общепринятое мнение. А точнее удобная отмазка, маскирующая отсутствие реального понимания данного явления. Не трудно найти примеры которые в данное объяснение никак не укладываются. Только вот по настоящему убедительными они могут быть лишь для того кто пережил это на собственном опыте.

 

Это конечно не интуиция в чистом виде (получение итогового ответа без промежуточных стадий) но тем не менее:

"Мне не нужны модели, рисунки, эксперименты. Когда у меня рождаются идеи, я в воображении начинаю строить прибор, меняю конструкцию, совершенствую ее, и включаю. И мне совершенно безразлично проводятся испытания прибора у меня в мыслях или в мастерской — результаты будут одинаковыми. За 20 лет у меня не было ни одного исключения."

Это Никола Тесла (подобный личный опыт описывается ещё Ричардом Бахом, если конечно не ошибаюсь).

Интересно кстати его мнение и об источнике:

"Мой мозг только приемное устройство. В космическом пространстве существует некое ядро откуда мы черпаем знания, силы, вдохновение. Я не проник в тайны этого ядра, но знаю, что оно существует."

 

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

sv5090

Я пишу иногда стихи. Бывает, даже неплохие. Откуда это берется, с чего вдруг приходит вдохновение и строчки ложаться гладко и со смыслом? Стихи я не люблю, оно мне не надо. Но словно из Космоса падает, только успевай записывать. Женщинам раздариваю и тут же забываю. Спустя годы они меня же мне цитируют, я только удивляюсь: чо, правда я написал?
И все же. Изобретательством и я занимался, особенно когда жил на селе. И все, что придумал, сначала складывал в голове. Разумеется, ветрогенератор, подъемник и прочие штуки не идут в сравнение с изобретениями Тесла, но вот ведь какая штука. Зачем надо делать что-то промежуточное перед готовой моделью? Затем, что не все можешь в голове удержать и начинаешь на бумаге делать расчеты, проверять на моделях верность своих выводов. Тесла это не требовалось, но на то и гений. Кто-то может запомнить справочник наизусть, да еще и с номерами страниц. А Тесла мог удержать в голове весь процесс изобретения чего-то нового. Ну, так и молодец. Ядро знаний пока отставим в сторону.

 
sv5090
Аватар пользователя sv5090

"Я пишу иногда стихи.

"Я пишу иногда стихи. Бывает, даже неплохие. Откуда это берется, с чего вдруг приходит вдохновение и строчки ложаться гладко и со смыслом? Стихи я не люблю, оно мне не надо. Но словно из Космоса падает, только успевай записывать. Женщинам раздариваю и тут же забываю. Спустя годы они меня же мне цитируют, я только удивляюсь: чо, правда я написал?
И все же. ...  ... Ядро знаний пока отставим в сторону.
"

 

Иначе говоря заложенная в вас в раннем возрасте программа мешает вам согласиться с тем что для вас самого достаточно очевивдно.

Помниться ещё учась в школе я вычитал в каком-то журнале что-то об опытах Циолковского с кислородным отравлением. Суть заключалась дыхании в такт ритмичной музыке (желательно незнакомой). Для проведения сеанса требовалось минимум два человека, второй должен был следить за состоянием "подопытного" и ежели чего своевременно вмешаться. Ну а я собрал (вместе с собой) троих. Что касается двоих из нас (включая и меня), каких либо значимых эффектов добиться в итоге так и не удалось. Чего не скажешь о третьем. Через несколько минут (мы дышали лёжа на полу подложив что-то для мягкости) он начал конвульсивно дёргаться, попутно посшибав движениями рук стоящие в изголовье достаточно массивные колонки от проигрывателя. После того как мы сумели привести его в чувство он расказал что в его переживании его сбрасывали с верхней площадки огромной вышки. Эмоциональный шок от испытанного, судя по его виду, был достаточно сильным и для того что-бы придти в норму (стать таким каким мы его обычно знали) понадобилось в итоге несколько дней. 

Так вот интересно здесь другое. Первое что он сделал на следующий день, это разыскал меня и попросил ничего не расказывать о случившемся его девушке. Ну и в дальнейшем так же не любил вспоминать об этом случае.

Оно понятно, кому охота быть белой вороной в стае.

С тех пор я подобным вещам уже не удивляюсь. :)

 

"Зачем надо делать что-то промежуточное перед готовой моделью? Затем, что не все можешь в голове удержать и начинаешь на бумаге делать расчеты, проверять на моделях верность своих выводов. Тесла это не требовалось, но на то и гений. Кто-то может запомнить справочник наизусть, да еще и с номерами страниц. А Тесла мог удержать в голове весь процесс изобретения чего-то нового."

 

На самом деле не по этому (по крайней мере в случае Теслы, не в вашем). Просто далеко не всё об этом мире нам известно, только и всего. В ходе эксперемента могут проявить себя эффекты о существовании которых вы и понятия не имеете (множество явлений кстати говоря обнаружено учёными именно этим способом, по принципу "Он шел на Одессу, а вышел к Херсону.").

 

"А Тесла мог удержать в голове весь процесс изобретения чего-то нового."

 

Думаю что ничего подобного он не делал. Описание куда больше похоже на программу симулятор из фильма "Матрица" "Моделируй что угодно – одежду, снаряжение, любые ситуации. Что хочешь, то и получишь…"

Особенно в свете ещё одной цитаты из его высказываний:

"Так начинались мои ментальные путешествия. Сначала смутно, а потом лучше я видел новые места, города, страны. Жил там, встречался с людьми, заводил друзей. В это трудно поверить, но они мне столь же дороги как моя семья и столь же реальны."

 

"Ядро знаний пока отставим в сторону"

 

А смысл?

Хочешь сам добиться успеха, изучай наследие тех кому это удавалось в прошлом.

Вы же бездумно воспроизводите мантры о мозге современных психологов и психиаторов, результат деятельности которых мало чем отличается от полного нуля. При этом опыт тех кто этот самый результат всей своей жизнью продемонстрировал отбрасываете как горячую картофелину.

 

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Лет двадцать назад

прошел очень интересный американский фильм про мальчика-аутеника, который чисто зрительно быстро разгадал самый волшебный компьютерный код спецслужб. И вот уже десятый год работаю в программе SolidWorks, которая, обладая просто неограниченными возможностями, всегда спрашивает ваш личный алгоритм действий и ,действуя самостоятельно по шаблонным установкам, часто выдает внутреннюю ошибку и закрывается...

 

Wann Arsche brummt

, dann Herz gesund!

Uлья
(не проверено)
Аватар пользователя Uлья

Совсем слабоумный? Ты знаешь

Совсем слабоумный? Ты знаешь сколько стоит SW? А ты этим козлам на халяву что то считаешь. Ты можешь и траектории томогавков считать. Еще смешнее, что теперь каждый файл на твоём компе скопирован в несколько баз. Да и сам комп в составе зомби-сети.

 
sv5090
Аватар пользователя sv5090

"Я не знаю, возможно ли

"Я не знаю, возможно ли научить машину генерировать эмоции. Теоретически, возможно создать программу, которая в зависимости от конфигурации заложенных программ (аналог характера человека) будет генерировать реакцию в виде эмоций. Но искусственный интеллект наверняка можно будет создать. Любой научный журнал на эту тему обязательно сообщает, что программисты смеются над такими фантазиями, дескать, машина делает то, что в нее заложено. Не знаю, кто там смеется. Разве человек делает не то же самое?"

 

Так правильно смеются.

Для програмиста любая созданная программа на всегда останется лишь имитацией, любое действие которой на 100% предсказуемо. Можно конечно заложить в неё (программу) возможности развивития, но и в этом случае такое развитие никогда не сможет выйти за рамки представлений о развитии программиста (иначе говоря будет ограниченно вполне очевидным пределом).

Такая программа если чем и сможет удивить по итогам програмиста, то только разве что своей глючностью (сумашествием).

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

sv5090

Большинство людей ведет себя предсказуемо. В зависимости от того, что в них было заложено в детстве или в зависимости от своего характера.
Компьютерная программа лишь инструмент. Зачастую она создается для решения задачи, ответ на которую неизвестен и программа его находит. Увлекшись программированием, я в качестве обучения часто создавал программы для решения различных головоломок. Заметьте, программу-то я написал, но мышлением и поиском решения занимался уже компьютер. Усложните программу и задачи в триллион раз и что сможет тогда она решать? 
Человек действует зачастую по программе, даже в смысле эмоций: работают химические реакции. Для вас пес друг, член семьи фактически, а для индейцев из рассказов Джека Лондона они неодушевленные предметы. Если бы вы выросли среди индейцев, для вас пес тоже был бы просто моторчиком для ваших нарт.
Мало того, как показывает Украина, мышление людей легко подвергается перепрограммированию.
И по поводу имитации. В реальной жизни вам надо продвинуться к окопу противника по возможности незамеченным и вы воспользуетесь складками местности. Как только вы начнете стрелять, противник откроет по вам ответный огонь. И вот компьютерная игра, в которой виртуальный боец запрограммирован продвингаться по складкам местности, просчитывая перспективу со стороны вражеского окопа и так же виртуальный противник запрограммирован отвечать огнем на огонь. И вот, вы в реальности двигаетесь по заложенной вашим опытом программе, держа в уме перспективу от вражеского окопа и виртуальный боец делает тоже самое. И чем реальность отличается от вируальности? В этом маленьком кусочке боевой задачи вы сравнялись. Сравнялись в одном крошечном кирпичике, потом в другом, в третьем и вот все существование можно заполнить такими имитациями и где реальность, а где имитация?
Я плюну вам в тарелку и заранее знаю, что есть вы это не будете. Вы запрограммированы? Не стесняйтесь - да, вы запрограммированы не есть из тарелки с чужими плевками. Программисты, отрицающие постепенное одушевление компьютера, они вообще понимают, что сами запрограммированы химией, физикой своего тела с одной стороны и воспитанием с другой?
И вот мне интересно. Не ведет ли Юрий Игнатич к тому, что имитация от человека отличается наличием или отсутствием души?

 
sv5090
Аватар пользователя sv5090

"Заметьте, программу-то я

"Заметьте, программу-то я написал, но мышлением и поиском решения занимался уже компьютер."

 

Что называть мышлением. В описанном вами случае, можно сказать, что компьютер лишь скурпулёзно прикладывал к созданному вами шаблону предоставленные вами-же заготовки и не более того. Это по вашему мышление? Вы сами придумали алгоритм того как найти решение, а компьютер лишь выполнил за вас самую что ни на есть черновую работу (чем сэкономил ваше время от многократного механического повторения одних и тех же действий).

 

"Усложните программу и задачи в триллион раз и что сможет тогда она решать? "

 

Лишь то что заложенно в "банке данных" представлений о мире программиста. То о чём программист, в нынешнем своём состоянии помыслить не способен, программа решить не сможет никогда.

Представлениям же человека о мире своиственно со временем меняться. К примеру современный человек практически уже не способен по настоящему понять (не вводя в рассуждение произвольности) представлений о мире существовавших всего несколько тысячь лет назад (ежели отбросить политкоректность, то древние для него все поголовно на голову больные идиоты). О понимании же представлений которые могут возникннуть в будущем ...  Будь такое возможно, эволюция бы не понадобилась, так как ваш гипотетический ИИ просчитал бы её заранее. :)

 

"Для вас пес друг, член семьи фактически, а для индейцев из рассказов Джека Лондона они неодушевленные предметы. Если бы вы выросли среди индейцев, для вас пес тоже был бы просто моторчиком для ваших нарт."

 

Лондон писал в рамках существовавших на тот момент представлений. Вряд ли стоит доверять подобным его высказываниям, так как тогда придётся признать и подобное же отношение индейцев (как к собакам) и к женщинам. Или то что любовь свойственна лишь белому человеку, а аборигенам подобные чувства (вне влияния белого человека или же книг им написанных) чужды по определению (Смок Белью).

 

"И по поводу имитации. В реальной жизни вам надо продвинуться к окопу противника по возможности незамеченным и вы воспользуетесь складками местности. Как только вы начнете стрелять, ...   ... и виртуальный боец делает тоже самое. И чем реальность отличается от вируальности? В этом маленьком кусочке боевой задачи вы сравнялись. Сравнялись в одном крошечном кирпичике, потом в другом, в третьем и вот все существование можно заполнить такими имитациями и где реальность, а где имитация?"

 

Да кто же спорит. Нет проблемм смоделировать известное. Причём сначала, в вашем примере, это сделано в уме (воображении). После чего полученную таким образом модель перенесли в компьютерную программу. Но как вы собираетесь моделировать ещё не известное?

 

"Я плюну вам в тарелку и заранее знаю, что есть вы это не будете. Вы запрограммированы? Не стесняйтесь - да, вы запрограммированы не есть из тарелки с чужими плевками. Программисты, отрицающие постепенное одушевление компьютера, они вообще понимают, что сами запрограммированы химией, физикой своего тела с одной стороны и воспитанием с другой?"

 

Да я с этим не в коем случае не спорю.

То что человек сам себя програмирует или же позволяет это делать окружающим, более чем очевидно. Никто с этим не спорит (думаю что даже программисты, хотя до конца и не уверен). Проблема в том что в вашем представлении, кроме этой самой программы, в человеке по сути ничего более и нет. Нет того кто в случае надобности сможет ту или иную программу изменить (максимум что вы можете позволить себе допустить это существование чисто програмного детерменизма, где более сложные программы выполняют функции коррекции и контроля).

И я в общем понимаю программистов. Существование на столько совершенной программы, что в ней не будет никаких уязвимостей (или она сама способна будет такие уязвимости устранять по ходу дела в рабочем режиме) для любого программиста (тратящего чуть-ли не 90% своего времени на тестирование и доводку, причём с геометрической зависимостью оного от сложности программы) видимо уже само по себе нелепость.

 

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

sv5090

Что по вашему есть воспитание человека? Это его программирование. Что такое обучение? Тоже программирование. 
Вы напрасно думаете, что мышление существует в отрыве от опыта, причем не только своего,но и опыта всего человечества. Вы пользуетесь знаниями и данными, заложенными в вас другими. Вы можете что-то совершенствовать или придумывать самостоятельно, но все ваши решения все равно основаны на решении других людей, начиная с палки-копалки. Просто вы выросли в этом опыте, впитали его, с младенчества подспудно и постоянно перенимая и теперь об этом даже не задумываетесь. Для вас удивительно, что колесо надо было изобретать, а ведь произошло это не так и давно. Меня не впечатляют уже тысячелетия, потому что я застал еще живых ветеранов Октябрьской революции, а через год уже будет ее столетие. Так что такое сто лет? Миг!
В вас заложены знания и опыт, которым вы и пользуетесь в размышлениях и отказываете компьютеру в закладке таких же знаний программистом? Но представим себе совершенно древнего, но уже человека. В чем его размышление? Увидел жратву - съел. Постепенно, поколение за поколением развивалось знание. Это постепенное накопление информации. Отказываете в этом искусственному интеллекту?
Представьте себе высадку десанта роботов на некую планету. Один из них попадает в некую лужицу и расстворяется в ней с синим пламенем. Остальные это фиксируют и никто в такие лужи больше не полезет. Это обучение.
По мере совершенствования программ появятся алгоритмы самообучения, более универсальные, чем те, которые вкладываются в прикладные программы сейчас. Это лишь вопрос времени.

 
sv5090
Аватар пользователя sv5090

"Что по вашему есть

"Что по вашему есть воспитание человека? Это его программирование. Что такое обучение? Тоже программирование."

 

Да не спорю я, не спорю.

Для меня и весь этот материальный мир с его материальными законами, суть не более чем программа.

Расхождение между нашими точками зрения лишь в том, что я не мыслю программ без программиста.

 

"Вы напрасно думаете, что мышление существует в отрыве от опыта, причем не только своего,но и опыта всего человечества. Вы пользуетесь знаниями и данными, заложенными в вас другими. Вы можете что-то совершенствовать или придумывать самостоятельно, но все ваши решения все равно основаны на решении других людей, начиная с палки-копалки. Просто вы выросли в этом опыте, впитали его, с младенчества подспудно и постоянно перенимая и теперь об этом даже не задумываетесь. Для вас удивительно, что колесо надо было изобретать, а ведь произошло это не так и давно."

 

Да не думаю я не о чём подобном. Я просто вижу примеры обратного (те самые которые вы обычно предпочитаете не обсуждать), и на их основании строю собственные выводы.

Вы же как тот слепой из притчи ухвативший слона за хобот и на основании этого утверждавший что слон это такая толстая верёвка и ничего более. При этом пощупать слона в других местах, вас к тому-же хрен ещё заставишь.

Что-ж приведу всё-таки пример одного из моих личных "решений" с моей точки зрения с опытом никак не связанных:

Как то мне позвонила знакомая и попросила помочь с интернетом (тем ещё, даже не ADSL а первым телефонным). Описала ситуацию. Хорошо помню с одной стороны то чувство абсолютной уверенности в том что именно нужно сделать, а с другой же чуство полнейшего идиотизма этого моего решения с точки зрения моих тогдашних "опыта" и знаний (решение пришло мгновенно как единственное и непреложное, без каких либо раздумий, а анализ опыта с которым я его сопоставил лишь породил в итоге сомнения). В общем струдом поборов стыд, я этот свой идиотский совет всё-таки высказал. Судя по интонациям кстати, она тоже видимо подумала что у меня поехала крыша. И тем не мене сработало (до сих пор не представляю почему и как).

В общем я ей предложил переключить провод модема в дугую телефонную розетку. При этом с её слов я знал что оба телефона вполне себе работают и та разетка на которую я ей предложил переключится находится в конце цепи (я же сам её ранее и устанавливал, протянув провода к ней от той в которую компьютер был подключен изначально).

Подобные примеры (из личного опыта разных людей) можно черпать совковой лопатой, ежели хоть чуть интересоваться вопросом. Современная наука их конечно полностью игнорирует в силу субъективности.

 

"Но представим себе совершенно древнего, но уже человека. В чем его размышление? Увидел жратву - съел."

 

Не факт. Таковы лишь наиболее распространённые современные представления. На знаниях уж точно не основанны (таких знаний на данный момент не существует, так как не могли сохраниться в принципе). Отобраны совершенно произвольно по той только причине, что хорошо вписывались в теорию эволиции (под неё за последние сто лет умудрились подогнать абсолютно всё что вообще было возможно).

 

 
Uлья
(не проверено)
Аватар пользователя Uлья

Отличный вывод. Уже почти в

Отличный вывод. Уже почти в открытую, некто, пишущий от имени Мухина, над всеми поиздевался.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.