:) Проехали уже это с газетами. Говорят их не было и никто их не видел. В книгах Мухина Ю.М. этого нету. То есть никто ничо не совал и не было этого, а просто кто-то из фальсификаторов придумал что они там были в больших количествах. А некоторые, кто развенчивает эту фальсификацию, начинают объяснять почему их там не могло быть в принципе, вместо того чтоб сказать, покажите их, или фотографии их, когда раскопки вели фотографировали ведь. Вот и вы мне ответили и объяснили для чего немцы их туда насовали. А они их туда и не совали оказывается ;) Выходит вы мне тоже чьи то домыслы пересказали?
Простите меня великодушно, господин Шайтанович - расскажите мне пожалуйста, кто такой Мухин Ю.М. Я знаю только Мухина Ю.И.
"...Выходит вы мне тоже чьи то домыслы пересказали?.."
То-то и оно, только с поправкой на вас - я вам ПЕРЕСКАЗАЛ чужие домыслы, а вы мне ПРИПИСЫВАЕТЕ ваши домыслы, то есть вы откуда-то взяли, что я писал, что немцы ПЕРЕД РАССТРЕЛОМ РАСПИХАЛИ газеты по полякам, и стали делать мне упрёки за то, чего я никогда не писал.
>расскажите мне пожалуйста, кто такой Мухин Ю.М. Я знаю только Мухина Ю.И.
:)) Ну вам же понятно, что я и имел ввиду Мухина Ю.И., просто очепятался и не заметил. Что теперь, расстрелять меня за это ? :)))
Книг про Катынь написано много и везде каждый доказывает свою точку зрения причем по разному. Ну с газетами ввели нас в заблуждение, я в этот момент рассматривал версию, что немцы готовили фальсификацию изначально начиная c 1941г. А вы в своем том посте не уточнили тоже какой год вы имеете ввиду в байде с этими газетами, поэтому и вышло это недоразумение. Я понятно объяснил?
"...Книг про Катынь написано много и везде каждый доказывает свою точку зрения причем по разному. Ну с газетами ввели нас в заблуждение, я в этот момент рассматривал версию, что немцы готовили фальсификацию изначально начиная c 1941г. А вы в своем том посте не уточнили тоже какой год вы имеете ввиду в байде с этими газетами, поэтому и вышло это недоразумение. Я понятно объяснил?.."
Шайтан Шайтанович, вы могли заметить ещё в ранних моих комментах, что я критикую версию о том, что немцы готовили фальсификацию в 1941 году (а точнее стебаюсь над ней).
"Шайтан Шайтанович, вы могли заметить ещё в ранних моих комментах, что я критикую версию о том, что немцы готовили фальсификацию в 1941 году (а точнее стебаюсь над ней)."
:) Критиковать то вы можете, вот только сбрасывать ее со счетов нельзя, потому как стеб, логические ваши выкладки, локазательства и факты - это все разные вещи. А что вы имеете из этого - только стеб и ваши логические выкладки :) У меня логическое предположение и обоснование за подготовку фальсификации начиная с 1941г не хуже на мой взгляд. Хотя вот есть такие выдержки из книги Мухина Ю.И.:
"Далее по хронологии ...
... В начале декабря 1941 года в штаб генерала Андерса в
Бузулуке явилось четыре человека, которыми занимался лейтенант
Шатковский. Они заявили, что прибыли из Польши и принадлежат к
подпольной организации "Мушкетеры", принесли с собой слухи о
том, что исчезнувшие польские офицеры были убиты НКВД где-то
под Смоленском. Эта четверка в Польше работала на гестапо.
В марте 1942 могилы польских офицеров в катынском лесу
обнаруживают поляки, военнослужащие немецкой армии, ставят на
могилах березовые кресты и докладывают немецкому командованию.
Реакции на доклад не последовало."
и
"Действительно, сталинские подручные комиссии Бурденко после
освобождения Смоленска застали П.Г.Киселева и допросили его.
Оказалось, что гестапо занялось им еще осенью 1942 года, его
полтора месяца держали под арестом избивая, сломали плечо,
повредили барабанную перепонку, пока он не согласился дать
показания, что пленных расстреляло НКВД."
Как это объясните?
Но этот вопрос, как мы ранее объяснились, для меня не принципиален был. Принципиальна реальная дата расстрела и кто мог это сделать :)))
Если это сделали немцы в 1941г, то фальсифицируя 1940г они должны кроме такой хрени как разрытия могил и перетаскивания трупов (пустячок, правда? :) подкинуть в могилы чо нить свидетельствующее об этом годе (это мля офигенно напряжно было, да? :)
Если это сделали наши в 1941г, но фальсифицировали на немцев, то все увязывается более логично :) Немцы поэтому ничего и не фальсифицируют, а тупо отпираются, мол не мы, но то ли ошибаются в годе, то ли специально указывают на 1940г со страху :) и одновременнно пытаются эту находку максимально использовать в своих целях, что осложнено тем, что фальсификация НКВД выполнена на высшем уровне :))))
"..."Далее по хронологии ...
... В начале декабря 1941 года в штаб генерала Андерса в
Бузулуке явилось четыре человека, которыми занимался лейтенант
Шатковский. Они заявили, что прибыли из Польши и принадлежат к
подпольной организации "Мушкетеры", принесли с собой слухи о
том, что исчезнувшие польские офицеры были убиты НКВД где-то
под Смоленском. Эта четверка в Польше работала на гестапо...."
Да, ваше замечание уместно. Но только эти провокации с микроплёнкой были склёпаны с другой целью - заставить Андерса удержать свои войска от участия в войне с немцами. И им это сошло с рук - армия Андерса продолжала отсиживаться в тылу, а накануне Сталинградской битвы они удрапали в Иран, где и прохлаждались под финиковыми пальмами, пока их не перевели в Ирак (надо думать, прикрывать тылы кавказских соединений СССР), оттуда - в Палестину (для прикрытия тылов войск Монтгомери во время битвы у Эль-Аламейна), где они и отсиделсь, пока англичане не возмутились и Сикорский не направил часть войск, собранных в корпус, в Италию.
Кроме того, вы упираете на версию Жирика о том, что дескать наши адназначно расстреляли в 41-м, кагда атступали адназначно. Тагда пачему ани адназначно пабаялись раскопать трупы? Им ведь не пришлось бы оправдываться за "свеженькие тела". И с комиссией не было бы столько проблем - типа ну и что, что не разложились - их-то русские расстреляли за неделю до нашего прихода, сколько там за лишнюю неделю разложится.
"Да, ваше замечание уместно. Но только эти провокации с микроплёнкой были склёпаны с другой целью - заставить Андерса удержать свои войска от участия в войне с немцами."
Тут важно относительно нашей дискуссии отмечать не цели, какие они преследовали, а то что там написано "принесли слухи" и "офицеры были убиты НКВД где-то под Смоленском". Возможно, немцы сами слышали слухи когда пришли в Смоленск, но пока еще не знали точного места захоронения.
Дык - по этой версии они просто не знали где раскапывать. Вот и бегали там по лесам с лопатами до 1943г, пока случайно не наткнулись на могильник :) И тогда уже эти слухи подтвердились и они решили оформить это как встречную фальсификацию с годом расстрела 1940, на фальсификацию НКВД, что это немцы расстреляли.
Кстати, я не упираю на версию Жирика, я этой передачи не видел, не слышал и не читал про это. Вы сами говорили надо своей головой думать. Меня на эту мысль навели противоречия в лагере защитников версии, что немцы стрельнули, насчет газет за 1940г. Впоследствии выясняется, что по этой версии, немцы готовя фальсификацию, оказывается ничего не подкинули в могильник, что бы указывало на 1940г. Ну это уже ни в какие ворота не лезет :) да еще то, что у наших смысла было больше стрельнуть поляков в 1941ом, чем у немцев.
"...Дык - по этой версии они просто не знали где раскапывать. Вот и бегали там по лесам с лопатами до 1943г, пока случайно не наткнулись на могильник :) И тогда уже эти слухи подтвердились и они решили оформить это как встречную фальсификацию с годом расстрела 1940, на фальсификацию НКВД, что это немцы расстреляли..."
Вот уж воистину "услужливый дурак опаснее врага..." Вы только что так подгадили всем "исследователям" "Катынского дела", что я бы посоветовал вам не светиться на научных форумах, т.к. рановские академики вас заплюют, а ваш работодатель не заплатит вам гонорар. Вы что, забыли про 2 берёзовых креста, которые поставили на могильном холме в Катынском лесу поляки, служившие в организациях Тодта ещё весной 1942 года? И после этого вы мне будете киздеть про слухи? Тем более что это были немецкие провокаторы. Кстати, чтобы свалить вину на русских, им бы и в этом случае пришлось бы раскопать трупаки, чтобы доказать свою непричастность, а не выжидать, пока их не погонят на Фатерлянд.
:)) У меня нету работодателя. Если вы решили докопаться вот до этой фразы "Вот и бегали там по лесам с лопатами до 1943г, пока случайно не наткнулись на могильник ", то тут естественно имелось ввиду "бегали с лопатами до весны 1942г". (Я написал не задумываясь 1943г имея имея ввиду просто официальное начало криков с немецкой стороны. Про березовые кресты ... Почему не нашли могильник немцы раньше? Потому что некогда в связи с напряженкой на фронтах, упорное наше сопротивление, осень перешла в зиму, навалило сугробов, трупы замерзли. Пришла весна, начало подтаивать, немцы отправились в санаторий на шашлычек, а тут и запашком потянуло. Теперь они знали место захоронения, но не спешили об этом орать. А зачем? Они все еще надеялись победить - вы сами это доказывали. Вот в 1943г их пробило на идею, да еще с учетом того, что они увидели, что списать это советы хотят на них ;)
"им бы и в этом случае пришлось бы раскопать трупаки, чтобы доказать свою непричастность, а не выжидать, пока их не погонят на Фатерлянд."
Вы забываетесь, Вы сами доказали мне ранее, что немцам не было надобности кому-либо, что-либо доказывать свою непричастность в случае их победы, а они еще надеялись победить, и только в 1943г они поняли что надежды гаснут, их сейчас погонят в Фатерлянд и выметут с территории могильника, вот они и спохватились. Я с вами тогда в принципе согласился, что ваши рассуждения логичны, а сейчас вы начинаете сами себе противоречить, запуская дискуссию в цикл :) потому что против такой версии у вас нет нормальных возражений. Сам Мухин Ю.И. в книге Катынский детектив берется доказывать виновность немцев на противоречии их фальсификации с 1940г, и это нормально, тут много логических ляп он вскрывает. Но если противники взяли бы версию Жирика, то эти ляпы уже не сработали бы. Тут так бы и остались два подозреваемых, которые бы кидались друг в друга какашками в виде документов-фальшивок, доказывая что их какашки лучше или в виде логических вывертов (типа что мы с вами и делаем ;)
":)) У меня нету работодателя..."
Ну да, это называется оказанием услуг по гражданско-правовому договору
"...Если вы решили докопаться вот до этой фразы "Вот и бегали там по лесам с лопатами до 1943г, пока случайно не наткнулись на могильник ", то тут естественно имелось ввиду "бегали с лопатами до весны 1942г". (Я написал не задумываясь 1943г имея имея ввиду просто официальное начало криков с немецкой стороны. Про березовые кресты ... Почему не нашли могильник немцы раньше? Потому что некогда в связи с напряженкой на фронтах, упорное наше сопротивление, осень перешла в зиму, навалило сугробов, трупы замерзли..."
Вот здесь вначале вы пишете "Вот и бегали там по лесам с лопатами до 1943г, пока случайно не наткнулись на могильник" (правда потом типа поправились (читай - перестроились), указав, что они бегали до весны 42 года). А чуть далее вы пишете "Почему не нашли могильник немцы раньше? Потому что некогда в связи с напряженкой на фронтах,..". А что они там так долго по лесам с лопатами делали, в Катынском-то лесу? Снег что-ли чистили в лесу? Не кажется ли вам, что у вас уже шарики за ролики заехали? Поляки обнаружили трупы чуть ли не сразу, и по-видимому даже не занимались специально поиском могильника.
"..."им бы и в этом случае пришлось бы раскопать трупаки, чтобы доказать свою непричастность, а не выжидать, пока их не погонят на Фатерлянд."
Вы забываетесь, Вы сами доказали мне ранее, что немцам не было надобности кому-либо, что-либо доказывать свою непричастность в случае их победы, а они еще надеялись победить, и только в 1943г они поняли что надежды гаснут, их сейчас погонят в Фатерлянд и выметут с территории могильника, вот они и спохватились..."
Во-первых, я не отрицал и не собираюсь отрицать, что на то время немцам не было смысла начинать пропагандистскую кампанию. Но тогда и отпадал всякий смысл заниматься поиском могил с поляками - какое нам дело до трупов - обустраиваться-то будем после победы над красными полужидами.
"А чуть далее вы пишете "Почему не нашли могильник немцы раньше? Потому что некогда в связи с напряженкой на фронтах,..". А что они там так долго по лесам с лопатами делали, в Катынском-то лесу? Снег что-ли чистили в лесу? Не кажется ли вам, что у вас уже шарики за ролики заехали? Поляки обнаружили трупы чуть ли не сразу, и по-видимому даже не занимались специально поиском могильника."
:)) За своими шариками следите. По большому счету, какая разница, когда и кто обнаружил могильник? Допустим я соглашусь, что его сразу же нашли поляки, обозначили место крестами зачем то. Если что, спросите у них ;) И что? Немцам в данный момент плевать на все эти могильники и кресты, но они про них знают и сообщают об этом генералу Андерсу. Смысла собирать комиссию они сейчас не видят (вы это доказали). Видят смысл собрать комиссию в 1943г (вы это доказали). И где здесь противоречие в том, что поляков расстреляли НКВД в 1941г???
"Но тогда и отпадал всякий смысл заниматься поиском могил с поляками - какое нам дело до трупов - обустраиваться-то будем после победы над красными полужидами."
Ну у вас голова есть, вот и подумайте. А может они специально и не искали, а нашли случайно :) Вы свои вопросы задаете, а на мои не отвечаете :) Я то на ваши отвечаю. Но я не гордый, повторюсь. А если это немцы расстреляли, то зачем они решили могильник охранять ??? :)) Это же утверждает ваша свидетельница. У немцев что, привычка такая была, все свои могильники охранять? Боялись что зомби разбегуться? :)
"...Ну у вас голова есть, вот и подумайте. А может они специально и не искали, а нашли случайно :) Вы свои вопросы задаете, а на мои не отвечаете :) Я то на ваши отвечаю. Но я не гордый, повторюсь. А если это немцы расстреляли, то зачем они решили могильник охранять ??? :)) Это же утверждает ваша свидетельница. У немцев что, привычка такая была, все свои могильники охранять? Боялись что зомби разбегуться? :)"
Во-первых, докажите, где это Алексеева А.М. показывала, что могильники находились под охраной немцев? Покажите этот факт В ЕЁ ПОКАЗАНИЯХ. Я лично прочитал то, что немцы после занятия этого района взяли МЕСТНОСТЬ под охрану. Вот привожу выдержку из "Сообщения" ЧГК (захотите проверить - прочитаете "Антироссийскую подлость" или ВИЖ, номер найдёте по ссылке") :
"...П. Режим, установленный в районе Козьих Гор немцами после захвата ими этого района. Свидетельскими показаниями устанавливается, что именно немцы вскоре после своего прихода в этот район установили в Катынском лесу строжайшую охрану, никого не допуская близко к этому месту под угрозой расстрела.
На бывшей даче У НКВД в Козьих Горах разместился штаб какого-то немецкого учреждения. Работавшая на кухне при этом штабе Алексеева А. М., 1916 года рождения, уроженка дер[евни] Борок Катынского с[ельского] с [овета], показала: “Дача в Козьих Горах осенью 1941 года усиленно охранялась вооруженными немецкими солдатами, вход в дачу со стороны леса был строго воспрещен, всюду были повешены таблички о запрете прохода в лес с предупреждением о расстреле на месте за нарушение. Специальный пост был и у Днепра, с тыловой стороны дачи. Нам, русским, работавшим на даче в Козьих Горах, разрешалось проходить только по основной дороге, шедшей от шоссе Смоленск — Витебск. Мы даже не имели права самостоятельно возвращаться с работы. Когда мы уходили с дачи домой, до шоссе нас обычно сопровождали один-два немца”.
Проживающий на хуторе в Катынском лесу Киселев Л. Г. на допросе 9 октября 1943 года показал: “Через некоторое время после прихода немцев Катынский лес вблизи Козьих Гор был взят под охрану. Местное население было оповещено, что каждый человек, появившийся в лесу, будет расстрелян. Я лично читал одно из таких объявлений, вывешенное на столбике на шоссе. В этом объявлении было написано: “Кто сойдет с шоссе в сторону леса на сто шагов, будет расстрелян без окрика”.
Упоминавшийся выше Кривозерцев, 1904 года рождения, плотник на ст[анции] Красный Бор, показал: “Немецкая охрана леса Козьи Горы и ведущих к нему проезжих дорог и пешеходных стежек была установлена с июля месяца 1941 года и до марта месяца 1943 года”.
Бывший начальник железнодорожной станции Гнездово, расположенной в двух с половиной километрах от Козьих Гор, работавший при немцах сторожем на переезде, Иванов [С. В.] на допросе 15 ноября 1943 года показал: “Не только в этот лес, но даже близко к нему нельзя было подойти, так как стоявшие часовые держали всегда наготове автоматы и мы хорошо знали, что пустить их в ход им ничего не стоит”.
Аналогичные показания дали быв[ший] дежурный по станции Гнездово Савватеев И. В., быв[ший] полицейский Кутейников Е. Н., учитель Невещанской школы Катынского сельского с[овета] Чепиков Л. Т., священник Оглоблин А. П., колхозник дер[евни] Борок Смоленского р[айо]на Алексеев М. А., жительница деревни Новые Батеки Чернис К. И. и др[угие]..."
Где здесь хоть слово ПРО МОГИЛЬНИК? Где хоть слово про МОГИЛЬНИК в показаниях Алексеевой? А кстати, может они потому и взяли под охрану эту местность, ЧТОБЫ ЛИКВИДИРОВАТЬ ЖИВЫХ ПОЛЯКОВ? Найдите, пожалуйста, гордый вы наш.
И кстати, что-то вам не хочется упоминать о том, что всех советских военнопленных, задействованных в раскопке могил в 43-м, немцы расстреляли. А зачем они это сделали, если немцы очень убедительно доказали им, что это "еврейские негодяи" расстреляли поляков? У сторонников версии виновности немцев есть логическое объяснение - пленные могли сбежать либо дождаться освобождения, а в этом случае появлялась опасность того, что они разболтают всё, что там происходило - и то, как документы чистили, и как трупы свозили и перезакапывали и т.п. Напишите пожалуйста версию сторонников версии "советской руки с немецким оружием в 41 году".
То что могильники находились под охраной тут и доказывать нечего :) Все есть в этой книге, цитаты из которой вы привели, именно те цитаты, которые нужно :)))
"Свидетельскими показаниями устанавливается, что именно немцы вскоре после своего прихода в этот район установили в Катынском лесу строжайшую охрану"
"Через некоторое время после прихода немцев Катынский лес вблизи Козьих Гор был взят под охрану"
"Немецкая охрана леса Козьи Горы и ведущих к нему проезжих дорог и пешеходных стежек была установлена с июля месяца 1941 года и до марта месяца 1943 года"
И Т.Д. - читайте свой пост еще раз ;)
Вы указываете мне на то, что в показаниях нету слова "могильник", из чего я должен вам тупо поверить в то, что немцы взялись просто охранять лес, записавшись в "зеленые патриоты" :) Если предположить что это немцы расстреляли поляков в 1941г и не собирались делать фальсификацию и вы это доказали, то зачем им охранять :) вот это "леса Козьи Горы и ведущих к нему проезжих дорог и пешеходных стежек была установлена с июля месяца 1941 года и до марта месяца 1943 года"
Вы вопрошаете "А кстати, может они потому и взяли под охрану эту местность, ЧТОБЫ ЛИКВИДИРОВАТЬ ЖИВЫХ ПОЛЯКОВ?".
Я уже пока перестану спрашивать ЗАЧЕМ им расстреливать фактически своих солдат? :) Просто тут уж удивляет суперсекретность, с которой якобы производились расстрелы поляков немцами :) А от кого они это пытались все скрыть, если по вашим же словам, они собирались тупо победить до зимы в 1941г. и навешать в округе всем люлей по полной ? :) Немцы везде так секретили свои более или менее массовые расстрелы ? Надо точно евреев сюда позвать, они вас в этом разубедят ;)
Показания якобы свидетелей противоречивы, и, мягко говоря, у меня не вызывают такого доверия как у вас, и доказать это даже только по книге "Антироссийская подлость" вполне возможно, чисто логически. Не буду пока заморачиваться на этом, но вот взять хотя бы это : "По вопросу о– личном составе немецкого учреждения Алексеева А. М. показала: 'На даче в Козьих Горах постоянно находилось около 30 немцев, старшим у них был обер лейтенант Арнес, его адъютантом являлся обер лейтенант Рекст. Там находились также лейтенант Хотт, вахмистр Люмерт, унтер офицер по хозяйственным делам Розе, его помощник Изике, обер фельдфебель Греневский, ведавший электростанцией, фотограф обер ефрейтор, фамилию которого я не помню, переводчик из немцев Поволжья, имя его, кажется, Иоганн, но мы его называли Иваном, повар немец Густав и ряд других, фамилии и имена которых мне не известны'."
:) Алексеева, в то время молодая девушка, так хорошо разбиралась в должностях и званиях немцев и так хорошо запомнила эти нерусские фамилии и соответствующие им звания?? У своей жены или девушки что-нибудь про звания советской или российской армии спросите, и на этом эксперимент сможете закончить с чистой совестью :))) На показаниях свидетелей пока закончу, но если заведете, то расскажу еще про некоторые противоречия, которые сразу бросаются в глаза :)
"А зачем они это сделали, если немцы очень убедительно доказали им, что это "еврейские негодяи" расстреляли поляков?"
В том и дело, что неубедительно доказали :) потому что тырындели про 1940г :))) Они решили фальсифицировать только год, и могли даже в связи с этим расстрелять пленных. А по книге видно, что многих гражданских свидетелей отпустили, хотя в силах были это предотвратить, ну чтоб они в лес не сбежали ;) Однако все же, насчет фальсификаций :) Ну я понял, что они выгребали из карманов документы за 1941г :)))Идиоты немцы :))) Но я не понял, что же было найдено в карманах у трупов, что указало бы явно на 1940г ? Я у вас это не устану спрашивать :) Делать фальсификацию на 1940г и ничего не подкинуть (марку, письмо, газету, календарик, коробок спичек, сигареты - все, на чем мог стоять год 1940), а только подчищать 1941г ? Это странно.
"То что могильники находились под охраной тут и доказывать нечего :) Все есть в этой книге, цитаты из которой вы привели, именно те цитаты, которые нужно :)))
"Свидетельскими показаниями устанавливается, что именно немцы вскоре после своего прихода в этот район установили в Катынском лесу строжайшую охрану"
"Через некоторое время после прихода немцев Катынский лес вблизи Козьих Гор был взят под охрану"
"Немецкая охрана леса Козьи Горы и ведущих к нему проезжих дорог и пешеходных стежек была установлена с июля месяца 1941 года и до марта месяца 1943 года"
И Т.Д. - читайте свой пост еще раз ;)
Вы указываете мне на то, что в показаниях нету слова "могильник", из чего я должен вам тупо поверить в то, что немцы взялись просто охранять лес, записавшись в "зеленые патриоты" :) Если предположить что это немцы расстреляли поляков в 1941г и не собирались делать фальсификацию и вы это доказали, то зачем им охранять :) вот это "леса Козьи Горы и ведущих к нему проезжих дорог и пешеходных стежек была установлена с июля месяца 1941 года и до марта месяца 1943 года"..."
Вы меня извините, но то, что там уже были могилы - это ваш пи*дёшь, причём ТАК И НЕ ДОКАЗАННЫЙ ФАКТАМИ (ваши визги о необходимом расстреле поляков доказательствами не могут быть в принципе). Вот когда приведёте показания ХОТЯ БЫ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЯ, что там к приходу немцев НКВД приготовило для них "сюрприз" - вот тогда и говорите о свершившемся факте. А немцы взяли лес под охрану даже не столько для того, чтобы расстрелять поляков, а в основном из-за того, что в нём могли прятаться партизаны, а рядом пролегало шоссе, по которому немцы провозили свою автотехнику. Они даже организовывали вырубку деревьев вблизи шоссе, чтобы партизаны не смогли "зашкериться" у дороги. А потом посмотрели, убедились, что лес "чистый", и решили там расстрелять "РАЗНОСЧИКОВ ПОЛЬСКОГО НАЦИОНАЛИЗМА".
"...Я уже пока перестану спрашивать ЗАЧЕМ им расстреливать фактически своих солдат? :) Просто тут уж удивляет суперсекретность, с которой якобы производились расстрелы поляков немцами :) А от кого они это пытались все скрыть, если по вашим же словам, они собирались тупо победить до зимы в 1941г. и навешать в округе всем люлей по полной ? :) Немцы везде так секретили свои более или менее массовые расстрелы ? Надо точно евреев сюда позвать, они вас в этом разубедят ;)..."
Так вообще-то вы прочитали о том, какой местностью был Катынский лес до прихода немцев - даже пионерлагерь был. Немцы расстреливали в лесу, потому что их там можно было сразу закопать, да и банька была в относительной близости. И кстати, а как бы вы с небольшим отрядом конвоиров провели расстрел группы ВОЕННОпленных В НЕОХРАНЯЕМОМ ЛЕСУ? Вы читали у Мухина про то, как немецкая айнзацкоманда "провела расстрел" группы солдат-КАЛЕК (полкоманды наши "положили", одного ранили, а из 28 человек 22 инвалида удрали, да так, что их даже полицаи не нашли). Так это было на ОТКРЫТОЙ МЕСТНОСТИ - стреляй не хочу!! А в лесу особо и не постреляешь - деревья-то прикрывают от пуль и глаз!!!
"...Показания якобы свидетелей противоречивы, и, мягко говоря, у меня не вызывают такого доверия как у вас, и доказать это даже только по книге "Антироссийская подлость" вполне возможно, чисто логически. ..."
Чтобы это доказать, приведите пример - показания МИНИМУМ ДВУХ свидетелей ИЗ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ИСТОЧНИКА, сравните их и укажите на несоответствия. Это и будет "чисто логически". "Отвечайте за базар".
"...Не буду пока заморачиваться на этом, но вот взять хотя бы это : "По вопросу о– личном составе немецкого учреждения Алексеева А. М. показала: 'На даче в Козьих Горах постоянно находилось около 30 немцев, старшим у них был обер лейтенант Арнес, его адъютантом являлся обер лейтенант Рекст. Там находились также лейтенант Хотт, вахмистр Люмерт, унтер офицер по хозяйственным делам Розе, его помощник Изике, обер фельдфебель Греневский, ведавший электростанцией, фотограф обер ефрейтор, фамилию которого я не помню, переводчик из немцев Поволжья, имя его, кажется, Иоганн, но мы его называли Иваном, повар немец Густав и ряд других, фамилии и имена которых мне не известны'."
:) Алексеева, в то время молодая девушка, так хорошо разбиралась в должностях и званиях немцев и так хорошо запомнила эти нерусские фамилии и соответствующие им звания?? У своей жены или девушки что-нибудь про звания советской или российской армии спросите, и на этом эксперимент сможете закончить с чистой совестью :))) На показаниях свидетелей пока закончу, но если заведете, то расскажу еще про некоторые противоречия, которые сразу бросаются в глаза :).."
Во-первых, у меня такая девушка, которая знает воинские звания лучше меня (правда, только сухопутные). А во-вторых, Алексеева работала там всё время, к ней приходили немцы с распоряжениями, она слышала эти звания с фамилиями по сто раз на дню, кроме того, она разговаривала и с Иоганном, который полюбэ ей что-нибудь да уточнял. Да и то, она спутала звания оберст-лейтенант и обер-лейтенант (НУ ТАКОЕ У НЕЁ БЫЛО СЛУХОВОЕ ВОСПРИЯТИЕ, ЧТО ПОДЕЛАЕШЬ)? И на этом сейчас играют наши геббельсовцы, отмазывая немцев.
"..."А зачем они это сделали, если немцы очень убедительно доказали им, что это "еврейские негодяи" расстреляли поляков?"
В том и дело, что неубедительно доказали :) потому что тырындели про 1940г :))) Они решили фальсифицировать только год, и могли даже в связи с этим расстрелять пленных. А по книге видно, что многих гражданских свидетелей отпустили, хотя в силах были это предотвратить, ну чтоб они в лес не сбежали ;) Однако все же, насчет фальсификаций :) Ну я понял, что они выгребали из карманов документы за 1941г :)))Идиоты немцы :))) Но я не понял, что же было найдено в карманах у трупов, что указало бы явно на 1940г ? Я у вас это не устану спрашивать :) Делать фальсификацию на 1940г и ничего не подкинуть (марку, письмо, газету, календарик, коробок спичек, сигареты - все, на чем мог стоять год 1940), а только подчищать 1941г ? Это странно..."
Ну во-первых, это только вам неубедительно доказали, ведь ваш любимый жирик доказал куда более убедительно (кричал что-ли громче всех радиостанций Геббельса - ?), а поляки чуть ли не сразу завизжали про весну 1940 года. Во-вторых, по той же книге видно, что они 500 советских военнопленных, разрывавших могилы, расстреляли и закопали в тех же могилах. И в-третьих, ответьте же мне, А ЧТО ИМЕННО НЕМЦЫ МОГЛИ ПОДКИНУТЬ ЗА 40-ВОЙ, И САМОЕ ГЛАВНОЕ - ГДЕ ОНИ МОГЛИ ЭТО ВЗЯТЬ?!
"Вы меня извините, но то, что там уже были могилы - это ваш пи*дёшь, причём ТАК И НЕ ДОКАЗАННЫЙ ФАКТАМИ (ваши визги о необходимом расстреле поляков доказательствами не могут быть в принципе)."
:) Вы меня тоже извините, но то, что там не было могил, которые получились в связи с расстрелом поляков НКВДешниками в 1941г, а не в 1940г - это тоже недоказано фактами. При чем тут визги. Сам Мухин Ю.И. в книге Катынский детектив строил доказательную теорию не на показаниях свидетелей, документов и т.д. А ясно написал что будет доказывать только на показаниях сторонников версии 1940г, и на их противоречиях :) Как бы он это доказывал, если бы они утверждали, что поляков расстреляли наши при отступлении в 1941г, а не в 1940г ?
"Так вообще-то вы прочитали о том, какой местностью был Катынский лес до прихода немцев - даже пионерлагерь был. Немцы расстреливали в лесу, потому что их там можно было сразу закопать, да и банька была в относительной близости."
:))) Понятно, ближе бани не нашлось. Расстрелять немцам или нашим можно было где угодно, и в частности в закрытом помещении, малочисленными группами, а в лес вывозить только трупы. Немцам так было б даже удобнее, им можно было б не торопиться, растягивая удовольствие от якобы мести, о которой вы утверждаете ;) А вот нашим надо было валить их по-быстрому. Но при руководстве Сталиным, для наших людей, тем более для будущего СМЕРША, невыполнимых задач не было ;)
"И кстати, а как бы вы с небольшим отрядом конвоиров провели расстрел группы ВОЕННОпленных В НЕОХРАНЯЕМОМ ЛЕСУ?"
:)) Небольшими частями. Но вы забываете фразу вот это "леса Козьи Горы и ведущих к нему проезжих дорог и пешеходных стежек была установлена с июля месяца 1941 года и до марта месяца 1943 года"..."
По вашим словам, немцы к концу 1941г выяснили что партизан чо-то именно в этих местах не очень много, расстрел закончили в 1941г. А на фига продолжать охрану до марта месяца 1943 года. На случай, если в этом месте на этом участке дороги вдруг появятся партизаны? А если они в другом месте появятся? По вашей логике надо вдоль всех дорог расставить охрану и охранять все леса, внутри которых сидят партизаны ?? :)) А типа конвоировать и охранять свои колонны с грузами и техникой, это по вашему было бы проблематичней, по вашему, легче охранять все дороги вдоль всех лесов на нашей территории, да еще по краям дорог вырубкой леса заниматься :)))
"Вы читали у Мухина про то, как немецкая айнзацкоманда "провела расстрел" группы солдат-КАЛЕК (полкоманды наши "положили", одного ранили, а из 28 человек 22 инвалида удрали, да так, что их даже полицаи не нашли). Так это было на ОТКРЫТОЙ МЕСТНОСТИ - стреляй не хочу!! А в лесу особо и не постреляешь - деревья-то прикрывают от пуль и глаз!!!"
Ну вот, Вы сами и доказываете, что не было смысла немцам тащить такую ораву в лес расстреливать, если у них даже на открытой местности калеки разбегаются :))) А нахрена охранять офигенный участок леса аж но до 1943г, в котором по вашим словам не было обнаружено партизан, так и непонятно :) Иными словами - вся эта охрана леса в то время - это чей то свистешь :) использованный в книге как доказательство :))) того что там немцы якобы чо-то в 1941г мутили и аж но до 1943г :)) Причем в конце концов в тот же лес, несмотря на офигенную охрану, в итоге послиняли все данные свидетели в 1943г. Таким образом они и объяснили свое наличие в принципе :))) Типа чудом ушли ;) от немцев. А по идее такие свидетели СРАЗУ долго не живут :)
"Да и то, она спутала звания оберст-лейтенант и обер-лейтенант (НУ ТАКОЕ У НЕЁ БЫЛО СЛУХОВОЕ ВОСПРИЯТИЕ, ЧТО ПОДЕЛАЕШЬ)? И на этом сейчас играют наши геббельсовцы, отмазывая немцев."
:) А я вот не отмазываю немцев. А прославляю НКВД(СМЕРШ), и мудрое руководство наших на обороне своей страны. Допустить переход к немцам такого количества вражеских офицеров из плена - преступление! даже и без рассмотрения чем там дальше дело кончилось :)
"Ну во-первых, это только вам неубедительно доказали, ведь ваш любимый жирик доказал куда более убедительно (кричал что-ли громче всех радиостанций Геббельса - ?), а поляки чуть ли не сразу завизжали про весну 1940 года."
:)) Жирик мне не любимый. Жирик - умный, а поляки которые сразу же завизжали про весну 1940г - дураки ;)
"Во-вторых, по той же книге видно, что они 500 советских военнопленных, разрывавших могилы, расстреляли и закопали в тех же могилах"
Я понимаю что вам в это верится с трудом :) Потому что по идее немцы должны были бы отпустить наших пленных к нам, :))) , ну, типа, как мы поляков им в 1941г по вашим словам отдали :))) типа а гиде алыверды? :)
"А ЧТО ИМЕННО НЕМЦЫ МОГЛИ ПОДКИНУТЬ ЗА 40-ВОЙ, И САМОЕ ГЛАВНОЕ - ГДЕ ОНИ МОГЛИ ЭТО ВЗЯТЬ?!"
Что подкинуть могли - я писал - да что угодно. Где взять? В той же Польше. А начал я, как вы помните, с газет :) Вот выдержки:
"* Советские газеты (на русском языке), датируемые началом 1940 г., находили на
катынских трупах повсюду - в карманах, в голенищах сапог, за отворотами шинелей,
причем в прекрасной сохранности. Профессор Ф. Гаек отмечал, что «невозможно
поверить (!), что по истечении 3-х лет их целостность и читаемость была такая, в
какой их действительно обнаружили».
** 12) «В политдонесении из Козельского лагеря от 4 февраля 1940 г. сообщалось,
что лагерь получал всего 80 экз. «Глоса Радзецкого» на польском (!) языке, т. е.
1 экз. на 55 человек. Газет на русском (!) языке было еще меньше. При этом
газеты пленным на руки, как правило, не выдавались. В основном они имелись лишь
на специальных стендах (!) и в виде подшивок в «красных уголках». Как могли
попасть в карманы трупов «сотни и сотни советских (!) газет от марта-апреля 1940
г».? (В.Швед. Тайна Катыни)"
В.Швед, сторонник версии о том, что расстреляли немцы в 1941г приводит сей факт с газетами, и профессор Гаек тоже про них говорил, но от которых Мухин Ю.И. открестился. Почему такие противоречия у сторонников одной и той же версии ??? И если газет не было, то на кой ляд сторонники версии делали упор на этот факт?
Видите, как все запущено ;)
"Вы только что так подгадили всем "исследователям" "Катынского дела", что я бы посоветовал вам не светиться на научных форумах, т.к. рановские академики вас заплюют, а ваш работодатель не заплатит вам гонорар."
А не подскажите ссылки на эти научные форумы, я хочу посмотреть, как эти "исследователи"-академики плюваться будут и у кого харчок сильнее :) Еще раз повторяю, нету у меня ни работодателя, ни гонорара мне никто никакого не обещал. Можете на сайте ГайдПарка меня найти и посмотреть хотя бы содержание моих постов, чо как я и за кого :)
При чем тут это? Речь идет о том, что немцам, если они расстреляли поляков в 1941г, в 1943г (трупы уже не свежие), надо было толкать версию о том, что это наши расстреляли поляков в 1941г, тогда главный аргумент с немецкими пулями, не был бы таким главным :) Уже шла война и наши могли расстрелять поляков и из немецкого оружия чтобы свалить все на немцев. Это кстати была бы сильная версия. Но они уже не могли так сказать в 1943г, потому что насовали полякам в 1941г советстких газет за 1940г. Чо им - открывать могильник и шарить по всем карманам изымая газеты?? Тогда млин медленно повторяю вопрос, почему немцы тщательно готовя фальсификацию о том, что наши расстреляли поляков в 1940г НЕ СМОГЛИ на нашей территории в 1941г найти советского оружия и расстрелять из него. Бред какой то получается? Ничего не понимаю :)
Подкладывать советские газеты и стрелять немецкими пулями ??? Это больше никому тут не кажется странным ??? Имхо, в 1941г, на советской территории легче было найти советское оружие и патроны, нежели пачку советских газет за 1940гг ??? Чо за фигня?
Вы не в теме... когда они их расстреливали в 40 ом , то точно знали что " коллос на глиняных ногах" будет повергнут. Но обломилось и 43 уже была другая обстановка, тогда и потребовалась эта очень удачная провокация Гитлера , которую мы расхлебываем до сих пор!
Ну и фиг с ним, чего немчура в 1943г. придумывая свою версию зацепилась за 1940г, а не за 1941, потому что в 1941г у них были наши газеты только за 1940г,в которые они убитых заворачивали :) Так? А без газет было нельзя, потому что в таком случае хрен бы вообще кто кому что доказал, кто и когда расстрелял. Так?
Решением Особого совещания при НКВД пленные поляки были лишены права переписки. Начиная с весны 40-ого года их родственники перестали получать от них письма. На этом гитлеровцы и сыграли. Мол, перестали писать, так как их русские расстреляли.Поэтому и фигурирует в гитлеровской версии именно сороковой год.
Ваш объяснение мне наиболее подходит, потому что из него получается, что немцы целеноправленно готовили эту фальсификацию. А не как тут некоторые говорят что немцы когда расстреливали ни о чем таком и не думали, потому что рассчитывали победить. По Мухину также получается такой же вывод, что фальсификация была спланированной, так как они насовали перед расстрелом полякам кучу советских газет, датированных за 1940г. Так? Получается что газет советских кучу немцы нашли, а оружия и патронов советских не нашли? при условии что они целеноправленно делали такую фальсификацию. То есть продумать трюк с газетами и всадить свои пули? Получается, мы объясняем, что наши не могли расстреливать немецкими пулями в 1940г,потому что незачем, мы ж не знали что война будет и немцы дотуда дойдут. А теперь выясняем что немцы тщательно готовили фальсификацию в 1941г, так тщательно, что расстреляли своим оружием и своими пулями. Вот я и хочу, чтоб мне толково объяснили данный момент, если кто знает. Попутно бы хотелось узнать, что за болван у немцев так подготовил фальсификацию таким образом, Гитлер :), Геббельс, ихняя разведка, кто именно? Есть какие то документальные подтверждения этому?
По-Вашему получается, что немцы с момента расстрела поляков начали готовить фальсификацию. Спрашивается - для кого? На кой хер? Это что же получается, что немцы в разгар тяжелейших боёв под Ростовом и Москвой, Одессой и в Крыму, под Харьковом, Сталинградом и на Кавказе с Кубанью (и я ещё про Ленинград не написал), во время НАСТОЯЩЕЙ партизанской войны (кстати, и на Смоленщине тоже) занимались такой хернёй типа распихивания советских газет за весну 1940 по трупам поляков 2 года подряд? Им что, делать больше было нечего? Как раз все источники говорят о том, что эта возня (в том числе и с газетами) началась именно в апреле 1943 года, когда немцы включили пропагандистскую машину (тот же предатель Меньшагин, кумир всех наших академиков-историков от РАН, писал об этом в своих "Воспоминаниях").
Да, так и получается. Вы спрашиваете зачем немцам было сразу с момента расстрела готовить фальсификацию :) Затем, чтобы потом когда победят, хвастаться всем, что они никакие не козлы, а хорошие ребята, потому что разгромили таких жутких ребят, которые проводили массовые расстрелы поляков и своего народа, а они принесли в Россию освобождение от большевиков. В своей победе они были уверены, поэтому имело смысл готовить эту фальсификацию уже сразу. Это не кажется бредовым и имеет смысл. Убедительно?
Далее вы говорите о тяжелейших боях начального этапа войны, и типа немцам некогда было бы заморачиваться с фальсификацией и перед расстрелом искать советское оружие, патроны, газеты. Вы вопрошаете, что им, делать нечего было ? :) Допустим я могу с этим согласиться. И в то же время вы ни фига не задумываетесь о том, что в 1943г им опять таки делать было нечего когда их самих пиз..ть стали :) Ага, самое время заняться фальсификацией :))) Надо блят где то найти кучу газет за 1940г и это заметьте в 1943гг :))) Отрыть могильник !!!! Переворошить трупы не первой свежести :))) !!!! Рассовать по карманам газеты, опять всех уложить, зарыть могильник :)) !!! Вы издеваетесь? Вот это я бы назвал делать нечего немцам в тот момент когда их самих уже мочить стали, в том числе и партизаны как вы говорите (кстати, и на Смоленщине тоже) :)
И получается, а что они добиваются такой херней в итоге? что их, колотить перестали бы, даже если комиссия в 1943г признала бы что это наши расстреляли?
И получается, что газеты за 1940г легче раздобыть в 1941г, нежели в 1943.
И получается, что рассовать их по карманам легче живым полякам перед расстрелом и больше не трогать могильник, чем ворошиться потом в трупняках.
И получается, если принять ваши объяснения, что могильник вскрыли все же в 1943г перед комиссией и засунули туда газеты, то логичнее было б все же совать газеты за 1941г (их наверно легче было найти :) и валить что это наши расстреляли их из немецкого оружия в 1941г при отступлении. А то, что переписку полякам запретили в 1940г, так это ничему бы не противоречило в данной версии.
Ваши объяснения только еще большие сомнения привнесли :(
"Да, так и получается. Вы спрашиваете зачем немцам было сразу с момента расстрела готовить фальсификацию :) Затем, чтобы потом когда победят, хвастаться всем, что они никакие не козлы, а хорошие ребята, потому что разгромили таких жутких ребят, которые проводили массовые расстрелы поляков и своего народа, а они принесли в Россию освобождение от большевиков. В своей победе они были уверены, поэтому имело смысл готовить эту фальсификацию уже сразу. Это не кажется бредовым и имеет смысл. Убедительно?.."
Да нисколечко. Немцы вопили о своей "демократичности и дружественности" только на время войны, пока им нужно было пушечное мясо, чтобы в ряды "немецкой миротворческой миссии" влилось как можно больше местечковых предателей. А после войны они собирались конкретно почистить польское население (по "замечаниям м генеральному плану "ОСТ"" немцы из 24 миллионов поляков собирались ликвидировать 20 миллионов).
"...Далее вы говорите о тяжелейших боях начального этапа войны, и типа немцам некогда было бы заморачиваться с фальсификацией и перед расстрелом искать советское оружие, патроны, газеты. Вы вопрошаете, что им, делать нечего было ? :) Допустим я могу с этим согласиться. И в то же время вы ни фига не задумываетесь о том, что в 1943г им опять таки делать было нечего когда их самих пиз..ть стали :) Ага, самое время заняться фальсификацией :))) Надо блят где то найти кучу газет за 1940г и это заметьте в 1943гг :))) Отрыть могильник !!!! Переворошить трупы не первой свежести :))) !!!! Рассовать по карманам газеты, опять всех уложить, зарыть могильник :)) !!! Вы издеваетесь? Вот это я бы назвал делать нечего немцам в тот момент когда их самих уже мочить стали, в том числе и партизаны как вы говорите (кстати, и на Смоленщине тоже) :)..."
Прикиньте, самое время - немецкая 6 армия (точнее то, что от неё уцелело и не успело удрать) СДАЛАСЬ, её примеру последовали части всех остальных немецких соединений и соеднений "стран оси", паника на всём Восточном фронте. Самое время отбить у солдат немецкого блока охоту сдаваться в плен, запугать подчинённую Рейху Европу перед нашествием московских кровавых жидов и усилить сопротивление Красной Армии и союзникам.
Вы удивитесь, Шайтанович, но кроме этой газетной херни немцы стали заниматься и перетаскиванием трупов из других могил!!! Не верите - читайте:
"...497. А надо сказать, что Меньшагин хотя и глуповат, как все подонки, но обладал феноменальной памятью — он и через 50 лет. помнил фамилии, цитаты, даты, дни недели. Я усомнился в такой памяти и решил его проверить. Ниже в цитате он пишет, что 17 апреля 1943 г. было субботой. Проверил — точно! И ввиду такой памяти его показания становятся очень ценными. В данном случае нам интересен вот такой эпизод его воспоминаний.
498. “11 апреля 1943 года заведующий Красноборским дачеуправлением Космовский Василий Иванович сообщил мне, что поблизости от Красного Бора, в районе Гнездо-ва, открыты могилы расстрелянных поляков. Причем, что немцы выдают их за расстрелянных советской властью. 17 апреля в конце рабочего дня ко мне пришел офицер пропаганды немецкой — зондерфюрер Шулле — и предложил поехать на следующий день, значит, 18 апреля, на могилы на эти, чтобы лично убедиться, увидеть расстрелянных. И сказал, что, кого пожелаю, я могу взять из сотрудников управления.
Уже сотрудники почти все разошлись, так как это была суббота — короткий день, и я застал только Дьяконова и Борисенкова, которым сказал, что, если они желают, могут поехать. Они выразили согласие. На другой день к двум часам все собрались на Рославльском шоссе в помещении пропаганды. И оттуда на легковых машинах поехали по Витебскому шоссе в район Гнездова. Помимо меня, ездили сотрудники городского управления Дьяконов и Борисенков и главный редактор издававшейся немцами газеты — точно “Наш путь”, кажется, нет, уже забыл, —Долгоненков и еще кто-то из работников пропаганды — русских.
Ну, когда доехали по Витебскому шоссе до столба с отметкой “15-й километр”, свернули налево. Сразу ударил в нос трупный запах, хотя ехали мы по роще сосновой и запах там всегда хороший, воздух чистый бывал. Немножко проехали и у видели эти могилы. В них русские военнопленные выгребали последние остатки вещей, которые остались. А по краям лежали трупы. Все были одеты в серые польские мундиры, в шапочки-конфедератки. У всех были руки завязаны за спиной. И все имели дырки в районе затылка. Были убиты выстрелами, одиночными выстрелами в затылок.
Отдельно лежали трупы двух генералов. Один — Сморавинский из Люблина, и второй — Богатеревич из Модлина, — около них лежали их документы. Около трупов были разложены их письма. На письмах адрес был: Смоленская область, Козельск, почтовый ящик — ох, не то 12, не то 16, я сейчас забыл уже. Но на конвертах на всех был штемпель: Москва, Главный почтамт. Ну, число трупов было так около пяти — пяти с половиной тысяч”... (Мухин Ю.И., "Антироссийская подлость")".
Причины, по которым немцам понадобилось делать фальсификацию именно в 1943г, мы выяснили, я соглашаюсь в принципе, что это тоже логично :) Ну типа если не стали готовить сразу же фальсификацию, то может и не знали где могильник? :)) То есть я бы сразу готовил. Но раз уж они сами расстреляли просто так и знали место, и в силу указанных вами причин, просто решили этим воспользоваться именно в 1943г. - принимается, согласен. Но не в этом мой главный вопрос был.
>Вы удивитесь, Шайтанович, но кроме этой газетной херни
Это выяснили. Мухин Ю.И. сказал сам что этих газет никто не видел, в книге у него ничего про газеты датированные 1940г. нет, и там нет никаких вещ.доков, указывающих на 1940г. Тем более глупо немцам трындеть про расстрел в 1940г. при этом ничего не подложив туда, что указало бы на 1940г ??? Так?
" немцы стали заниматься и перетаскиванием трупов из других могил!!! Не верите - читайте:"
С цитат у вас непонятно кто что куда перетаскивал. Дайте ссылку или указание на книгу в которой про это рассказано, что, куда и зачем перетаскивали. Газет, как мы знаем теперь, НЕ БЫЛО. Других вещ.доков, указывающих явно на 1940г НЕ БЫЛО. Зачем немцы разрыли могилы заранее и чо они там шарились, при этом ничего не подложили про 1940г. Изымали все что указывало на 1941г? А на куя, если можно было просто сказать, что расстреляли наши из немецкого оружия в 1941г при отступлении???
Тем более все пули и дырки в черепах заменить физически было НЕВОЗМОЖНО!
Шайтанама насяльника, засем ругаеся? Как раз для советской комиссии Бурденко это не составило труда - 11 тысяч убитых ИЗ НЕМЕЦКОГО ОРУЖИЯ НА ТЕРРИТОРИИ ПИОНЕРСКОГО ЛАГЕРЯ, ДЕЙСТВОВАВШЕГО ДО 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА, с головой выдаёт немцев.
:) Тут нада не надеяться, а убедительно объяснить возникшие у меня сомнения. Пока что у оппонентов это не получается. Дискуссию можете сами почитать. Коротко еще раз.
1) Если немцы готовили фальсификацию заранее, то нада было не только советские газеты совать в карманы полякам, но и стрелять в них советскими пулями.
Я придерживаююсь версии что они готовили фальсификацию заранее - это логичнее и толку от нее было бы больше в случае победы немцев. А так в 1943г, когда они поняли что победы им не видать как своих ушей, и скоро их выметут с территории могильника поляков, то они решили фиг знает для чего, но все же созвать комиссию :)) Типа вызвать к себе сочуствие у мировой общественности хотели что ли :)) что им не удается освободить Россию от большевиков со звериными их репрессиями :))
2) Если немцы стали готовить фальсификацию спонтанно в 1943г. Тогда логичнее было бы тырындеть про то что поляков расстреляли русские из немецкого оружия и подкидывать туда газеты не за 1940г, а за 1941 :)
:) Проехали уже это с
:) Проехали уже это с газетами. Говорят их не было и никто их не видел. В книгах Мухина Ю.М. этого нету. То есть никто ничо не совал и не было этого, а просто кто-то из фальсификаторов придумал что они там были в больших количествах. А некоторые, кто развенчивает эту фальсификацию, начинают объяснять почему их там не могло быть в принципе, вместо того чтоб сказать, покажите их, или фотографии их, когда раскопки вели фотографировали ведь. Вот и вы мне ответили и объяснили для чего немцы их туда насовали. А они их туда и не совали оказывается ;) Выходит вы мне тоже чьи то домыслы пересказали?
"...В книгах Мухина Ю.М.
"...В книгах Мухина Ю.М. этого нету..."
Простите меня великодушно, господин Шайтанович - расскажите мне пожалуйста, кто такой Мухин Ю.М. Я знаю только Мухина Ю.И.
"...Выходит вы мне тоже чьи то домыслы пересказали?.."
То-то и оно, только с поправкой на вас - я вам ПЕРЕСКАЗАЛ чужие домыслы, а вы мне ПРИПИСЫВАЕТЕ ваши домыслы, то есть вы откуда-то взяли, что я писал, что немцы ПЕРЕД РАССТРЕЛОМ РАСПИХАЛИ газеты по полякам, и стали делать мне упрёки за то, чего я никогда не писал.
>расскажите мне пожалуйста,
>расскажите мне пожалуйста, кто такой Мухин Ю.М. Я знаю только Мухина Ю.И.
:)) Ну вам же понятно, что я и имел ввиду Мухина Ю.И., просто очепятался и не заметил. Что теперь, расстрелять меня за это ? :)))
Книг про Катынь написано много и везде каждый доказывает свою точку зрения причем по разному. Ну с газетами ввели нас в заблуждение, я в этот момент рассматривал версию, что немцы готовили фальсификацию изначально начиная c 1941г. А вы в своем том посте не уточнили тоже какой год вы имеете ввиду в байде с этими газетами, поэтому и вышло это недоразумение. Я понятно объяснил?
"...Книг про Катынь написано
"...Книг про Катынь написано много и везде каждый доказывает свою точку зрения причем по разному. Ну с газетами ввели нас в заблуждение, я в этот момент рассматривал версию, что немцы готовили фальсификацию изначально начиная c 1941г. А вы в своем том посте не уточнили тоже какой год вы имеете ввиду в байде с этими газетами, поэтому и вышло это недоразумение. Я понятно объяснил?.."
Шайтан Шайтанович, вы могли заметить ещё в ранних моих комментах, что я критикую версию о том, что немцы готовили фальсификацию в 1941 году (а точнее стебаюсь над ней).
"Шайтан Шайтанович, вы могли
"Шайтан Шайтанович, вы могли заметить ещё в ранних моих комментах, что я критикую версию о том, что немцы готовили фальсификацию в 1941 году (а точнее стебаюсь над ней)."
:) Критиковать то вы можете, вот только сбрасывать ее со счетов нельзя, потому как стеб, логические ваши выкладки, локазательства и факты - это все разные вещи. А что вы имеете из этого - только стеб и ваши логические выкладки :) У меня логическое предположение и обоснование за подготовку фальсификации начиная с 1941г не хуже на мой взгляд. Хотя вот есть такие выдержки из книги Мухина Ю.И.:
"Далее по хронологии ...
... В начале декабря 1941 года в штаб генерала Андерса в
Бузулуке явилось четыре человека, которыми занимался лейтенант
Шатковский. Они заявили, что прибыли из Польши и принадлежат к
подпольной организации "Мушкетеры", принесли с собой слухи о
том, что исчезнувшие польские офицеры были убиты НКВД где-то
под Смоленском. Эта четверка в Польше работала на гестапо.
В марте 1942 могилы польских офицеров в катынском лесу
обнаруживают поляки, военнослужащие немецкой армии, ставят на
могилах березовые кресты и докладывают немецкому командованию.
Реакции на доклад не последовало."
и
"Действительно, сталинские подручные комиссии Бурденко после
освобождения Смоленска застали П.Г.Киселева и допросили его.
Оказалось, что гестапо занялось им еще осенью 1942 года, его
полтора месяца держали под арестом избивая, сломали плечо,
повредили барабанную перепонку, пока он не согласился дать
показания, что пленных расстреляло НКВД."
Как это объясните?
Но этот вопрос, как мы ранее объяснились, для меня не принципиален был. Принципиальна реальная дата расстрела и кто мог это сделать :)))
Если это сделали немцы в 1941г, то фальсифицируя 1940г они должны кроме такой хрени как разрытия могил и перетаскивания трупов (пустячок, правда? :) подкинуть в могилы чо нить свидетельствующее об этом годе (это мля офигенно напряжно было, да? :)
Если это сделали наши в 1941г, но фальсифицировали на немцев, то все увязывается более логично :) Немцы поэтому ничего и не фальсифицируют, а тупо отпираются, мол не мы, но то ли ошибаются в годе, то ли специально указывают на 1940г со страху :) и одновременнно пытаются эту находку максимально использовать в своих целях, что осложнено тем, что фальсификация НКВД выполнена на высшем уровне :))))
"..."Далее по хронологии
"..."Далее по хронологии ...
... В начале декабря 1941 года в штаб генерала Андерса в
Бузулуке явилось четыре человека, которыми занимался лейтенант
Шатковский. Они заявили, что прибыли из Польши и принадлежат к
подпольной организации "Мушкетеры", принесли с собой слухи о
том, что исчезнувшие польские офицеры были убиты НКВД где-то
под Смоленском. Эта четверка в Польше работала на гестапо...."
Да, ваше замечание уместно. Но только эти провокации с микроплёнкой были склёпаны с другой целью - заставить Андерса удержать свои войска от участия в войне с немцами. И им это сошло с рук - армия Андерса продолжала отсиживаться в тылу, а накануне Сталинградской битвы они удрапали в Иран, где и прохлаждались под финиковыми пальмами, пока их не перевели в Ирак (надо думать, прикрывать тылы кавказских соединений СССР), оттуда - в Палестину (для прикрытия тылов войск Монтгомери во время битвы у Эль-Аламейна), где они и отсиделсь, пока англичане не возмутились и Сикорский не направил часть войск, собранных в корпус, в Италию.
Кроме того, вы упираете на версию Жирика о том, что дескать наши адназначно расстреляли в 41-м, кагда атступали адназначно. Тагда пачему ани адназначно пабаялись раскопать трупы? Им ведь не пришлось бы оправдываться за "свеженькие тела". И с комиссией не было бы столько проблем - типа ну и что, что не разложились - их-то русские расстреляли за неделю до нашего прихода, сколько там за лишнюю неделю разложится.
"Да, ваше замечание уместно.
"Да, ваше замечание уместно. Но только эти провокации с микроплёнкой были склёпаны с другой целью - заставить Андерса удержать свои войска от участия в войне с немцами."
Тут важно относительно нашей дискуссии отмечать не цели, какие они преследовали, а то что там написано "принесли слухи" и "офицеры были убиты НКВД где-то под Смоленском". Возможно, немцы сами слышали слухи когда пришли в Смоленск, но пока еще не знали точного места захоронения.
"Тагда пачему ани адназначно пабаялись раскопать трупы?"
Дык - по этой версии они просто не знали где раскапывать. Вот и бегали там по лесам с лопатами до 1943г, пока случайно не наткнулись на могильник :) И тогда уже эти слухи подтвердились и они решили оформить это как встречную фальсификацию с годом расстрела 1940, на фальсификацию НКВД, что это немцы расстреляли.
Кстати, я не упираю на версию Жирика, я этой передачи не видел, не слышал и не читал про это. Вы сами говорили надо своей головой думать. Меня на эту мысль навели противоречия в лагере защитников версии, что немцы стрельнули, насчет газет за 1940г. Впоследствии выясняется, что по этой версии, немцы готовя фальсификацию, оказывается ничего не подкинули в могильник, что бы указывало на 1940г. Ну это уже ни в какие ворота не лезет :) да еще то, что у наших смысла было больше стрельнуть поляков в 1941ом, чем у немцев.
"...Дык - по этой версии они
"...Дык - по этой версии они просто не знали где раскапывать. Вот и бегали там по лесам с лопатами до 1943г, пока случайно не наткнулись на могильник :) И тогда уже эти слухи подтвердились и они решили оформить это как встречную фальсификацию с годом расстрела 1940, на фальсификацию НКВД, что это немцы расстреляли..."
Вот уж воистину "услужливый дурак опаснее врага..." Вы только что так подгадили всем "исследователям" "Катынского дела", что я бы посоветовал вам не светиться на научных форумах, т.к. рановские академики вас заплюют, а ваш работодатель не заплатит вам гонорар. Вы что, забыли про 2 берёзовых креста, которые поставили на могильном холме в Катынском лесу поляки, служившие в организациях Тодта ещё весной 1942 года? И после этого вы мне будете киздеть про слухи? Тем более что это были немецкие провокаторы. Кстати, чтобы свалить вину на русских, им бы и в этом случае пришлось бы раскопать трупаки, чтобы доказать свою непричастность, а не выжидать, пока их не погонят на Фатерлянд.
:)) У меня нету работодателя.
:)) У меня нету работодателя. Если вы решили докопаться вот до этой фразы "Вот и бегали там по лесам с лопатами до 1943г, пока случайно не наткнулись на могильник ", то тут естественно имелось ввиду "бегали с лопатами до весны 1942г". (Я написал не задумываясь 1943г имея имея ввиду просто официальное начало криков с немецкой стороны. Про березовые кресты ... Почему не нашли могильник немцы раньше? Потому что некогда в связи с напряженкой на фронтах, упорное наше сопротивление, осень перешла в зиму, навалило сугробов, трупы замерзли. Пришла весна, начало подтаивать, немцы отправились в санаторий на шашлычек, а тут и запашком потянуло. Теперь они знали место захоронения, но не спешили об этом орать. А зачем? Они все еще надеялись победить - вы сами это доказывали. Вот в 1943г их пробило на идею, да еще с учетом того, что они увидели, что списать это советы хотят на них ;)
"им бы и в этом случае пришлось бы раскопать трупаки, чтобы доказать свою непричастность, а не выжидать, пока их не погонят на Фатерлянд."
Вы забываетесь, Вы сами доказали мне ранее, что немцам не было надобности кому-либо, что-либо доказывать свою непричастность в случае их победы, а они еще надеялись победить, и только в 1943г они поняли что надежды гаснут, их сейчас погонят в Фатерлянд и выметут с территории могильника, вот они и спохватились. Я с вами тогда в принципе согласился, что ваши рассуждения логичны, а сейчас вы начинаете сами себе противоречить, запуская дискуссию в цикл :) потому что против такой версии у вас нет нормальных возражений. Сам Мухин Ю.И. в книге Катынский детектив берется доказывать виновность немцев на противоречии их фальсификации с 1940г, и это нормально, тут много логических ляп он вскрывает. Но если противники взяли бы версию Жирика, то эти ляпы уже не сработали бы. Тут так бы и остались два подозреваемых, которые бы кидались друг в друга какашками в виде документов-фальшивок, доказывая что их какашки лучше или в виде логических вывертов (типа что мы с вами и делаем ;)
":)) У меня нету
":)) У меня нету работодателя..."
Ну да, это называется оказанием услуг по гражданско-правовому договору
"...Если вы решили докопаться вот до этой фразы "Вот и бегали там по лесам с лопатами до 1943г, пока случайно не наткнулись на могильник ", то тут естественно имелось ввиду "бегали с лопатами до весны 1942г". (Я написал не задумываясь 1943г имея имея ввиду просто официальное начало криков с немецкой стороны. Про березовые кресты ... Почему не нашли могильник немцы раньше? Потому что некогда в связи с напряженкой на фронтах, упорное наше сопротивление, осень перешла в зиму, навалило сугробов, трупы замерзли..."
Вот здесь вначале вы пишете "Вот и бегали там по лесам с лопатами до 1943г, пока случайно не наткнулись на могильник" (правда потом типа поправились (читай - перестроились), указав, что они бегали до весны 42 года). А чуть далее вы пишете "Почему не нашли могильник немцы раньше? Потому что некогда в связи с напряженкой на фронтах,..". А что они там так долго по лесам с лопатами делали, в Катынском-то лесу? Снег что-ли чистили в лесу? Не кажется ли вам, что у вас уже шарики за ролики заехали? Поляки обнаружили трупы чуть ли не сразу, и по-видимому даже не занимались специально поиском могильника.
"..."им бы и в этом случае пришлось бы раскопать трупаки, чтобы доказать свою непричастность, а не выжидать, пока их не погонят на Фатерлянд."
Вы забываетесь, Вы сами доказали мне ранее, что немцам не было надобности кому-либо, что-либо доказывать свою непричастность в случае их победы, а они еще надеялись победить, и только в 1943г они поняли что надежды гаснут, их сейчас погонят в Фатерлянд и выметут с территории могильника, вот они и спохватились..."
Во-первых, я не отрицал и не собираюсь отрицать, что на то время немцам не было смысла начинать пропагандистскую кампанию. Но тогда и отпадал всякий смысл заниматься поиском могил с поляками - какое нам дело до трупов - обустраиваться-то будем после победы над красными полужидами.
"А чуть далее вы пишете
"А чуть далее вы пишете "Почему не нашли могильник немцы раньше? Потому что некогда в связи с напряженкой на фронтах,..". А что они там так долго по лесам с лопатами делали, в Катынском-то лесу? Снег что-ли чистили в лесу? Не кажется ли вам, что у вас уже шарики за ролики заехали? Поляки обнаружили трупы чуть ли не сразу, и по-видимому даже не занимались специально поиском могильника."
:)) За своими шариками следите. По большому счету, какая разница, когда и кто обнаружил могильник? Допустим я соглашусь, что его сразу же нашли поляки, обозначили место крестами зачем то. Если что, спросите у них ;) И что? Немцам в данный момент плевать на все эти могильники и кресты, но они про них знают и сообщают об этом генералу Андерсу. Смысла собирать комиссию они сейчас не видят (вы это доказали). Видят смысл собрать комиссию в 1943г (вы это доказали). И где здесь противоречие в том, что поляков расстреляли НКВД в 1941г???
"Но тогда и отпадал всякий смысл заниматься поиском могил с поляками - какое нам дело до трупов - обустраиваться-то будем после победы над красными полужидами."
Ну у вас голова есть, вот и подумайте. А может они специально и не искали, а нашли случайно :) Вы свои вопросы задаете, а на мои не отвечаете :) Я то на ваши отвечаю. Но я не гордый, повторюсь. А если это немцы расстреляли, то зачем они решили могильник охранять ??? :)) Это же утверждает ваша свидетельница. У немцев что, привычка такая была, все свои могильники охранять? Боялись что зомби разбегуться? :)
"...Ну у вас голова есть, вот
"...Ну у вас голова есть, вот и подумайте. А может они специально и не искали, а нашли случайно :) Вы свои вопросы задаете, а на мои не отвечаете :) Я то на ваши отвечаю. Но я не гордый, повторюсь. А если это немцы расстреляли, то зачем они решили могильник охранять ??? :)) Это же утверждает ваша свидетельница. У немцев что, привычка такая была, все свои могильники охранять? Боялись что зомби разбегуться? :)"
Во-первых, докажите, где это Алексеева А.М. показывала, что могильники находились под охраной немцев? Покажите этот факт В ЕЁ ПОКАЗАНИЯХ. Я лично прочитал то, что немцы после занятия этого района взяли МЕСТНОСТЬ под охрану. Вот привожу выдержку из "Сообщения" ЧГК (захотите проверить - прочитаете "Антироссийскую подлость" или ВИЖ, номер найдёте по ссылке") :
"...П. Режим, установленный в районе Козьих Гор немцами после захвата ими этого района. Свидетельскими показаниями устанавливается, что именно немцы вскоре после своего прихода в этот район установили в Катынском лесу строжайшую охрану, никого не допуская близко к этому месту под угрозой расстрела.
На бывшей даче У НКВД в Козьих Горах разместился штаб какого-то немецкого учреждения. Работавшая на кухне при этом штабе Алексеева А. М., 1916 года рождения, уроженка дер[евни] Борок Катынского с[ельского] с [овета], показала: “Дача в Козьих Горах осенью 1941 года усиленно охранялась вооруженными немецкими солдатами, вход в дачу со стороны леса был строго воспрещен, всюду были повешены таблички о запрете прохода в лес с предупреждением о расстреле на месте за нарушение. Специальный пост был и у Днепра, с тыловой стороны дачи. Нам, русским, работавшим на даче в Козьих Горах, разрешалось проходить только по основной дороге, шедшей от шоссе Смоленск — Витебск. Мы даже не имели права самостоятельно возвращаться с работы. Когда мы уходили с дачи домой, до шоссе нас обычно сопровождали один-два немца”.
Проживающий на хуторе в Катынском лесу Киселев Л. Г. на допросе 9 октября 1943 года показал: “Через некоторое время после прихода немцев Катынский лес вблизи Козьих Гор был взят под охрану. Местное население было оповещено, что каждый человек, появившийся в лесу, будет расстрелян. Я лично читал одно из таких объявлений, вывешенное на столбике на шоссе. В этом объявлении было написано: “Кто сойдет с шоссе в сторону леса на сто шагов, будет расстрелян без окрика”.
Упоминавшийся выше Кривозерцев, 1904 года рождения, плотник на ст[анции] Красный Бор, показал: “Немецкая охрана леса Козьи Горы и ведущих к нему проезжих дорог и пешеходных стежек была установлена с июля месяца 1941 года и до марта месяца 1943 года”.
Бывший начальник железнодорожной станции Гнездово, расположенной в двух с половиной километрах от Козьих Гор, работавший при немцах сторожем на переезде, Иванов [С. В.] на допросе 15 ноября 1943 года показал: “Не только в этот лес, но даже близко к нему нельзя было подойти, так как стоявшие часовые держали всегда наготове автоматы и мы хорошо знали, что пустить их в ход им ничего не стоит”.
Аналогичные показания дали быв[ший] дежурный по станции Гнездово Савватеев И. В., быв[ший] полицейский Кутейников Е. Н., учитель Невещанской школы Катынского сельского с[овета] Чепиков Л. Т., священник Оглоблин А. П., колхозник дер[евни] Борок Смоленского р[айо]на Алексеев М. А., жительница деревни Новые Батеки Чернис К. И. и др[угие]..."
Где здесь хоть слово ПРО МОГИЛЬНИК? Где хоть слово про МОГИЛЬНИК в показаниях Алексеевой? А кстати, может они потому и взяли под охрану эту местность, ЧТОБЫ ЛИКВИДИРОВАТЬ ЖИВЫХ ПОЛЯКОВ? Найдите, пожалуйста, гордый вы наш.
И кстати, что-то вам не хочется упоминать о том, что всех советских военнопленных, задействованных в раскопке могил в 43-м, немцы расстреляли. А зачем они это сделали, если немцы очень убедительно доказали им, что это "еврейские негодяи" расстреляли поляков? У сторонников версии виновности немцев есть логическое объяснение - пленные могли сбежать либо дождаться освобождения, а в этом случае появлялась опасность того, что они разболтают всё, что там происходило - и то, как документы чистили, и как трупы свозили и перезакапывали и т.п. Напишите пожалуйста версию сторонников версии "советской руки с немецким оружием в 41 году".
То что могильники находились
То что могильники находились под охраной тут и доказывать нечего :) Все есть в этой книге, цитаты из которой вы привели, именно те цитаты, которые нужно :)))
"Свидетельскими показаниями устанавливается, что именно немцы вскоре после своего прихода в этот район установили в Катынском лесу строжайшую охрану"
"Через некоторое время после прихода немцев Катынский лес вблизи Козьих Гор был взят под охрану"
"Немецкая охрана леса Козьи Горы и ведущих к нему проезжих дорог и пешеходных стежек была установлена с июля месяца 1941 года и до марта месяца 1943 года"
И Т.Д. - читайте свой пост еще раз ;)
Вы указываете мне на то, что в показаниях нету слова "могильник", из чего я должен вам тупо поверить в то, что немцы взялись просто охранять лес, записавшись в "зеленые патриоты" :) Если предположить что это немцы расстреляли поляков в 1941г и не собирались делать фальсификацию и вы это доказали, то зачем им охранять :) вот это "леса Козьи Горы и ведущих к нему проезжих дорог и пешеходных стежек была установлена с июля месяца 1941 года и до марта месяца 1943 года"
Вы вопрошаете "А кстати, может они потому и взяли под охрану эту местность, ЧТОБЫ ЛИКВИДИРОВАТЬ ЖИВЫХ ПОЛЯКОВ?".
Я уже пока перестану спрашивать ЗАЧЕМ им расстреливать фактически своих солдат? :) Просто тут уж удивляет суперсекретность, с которой якобы производились расстрелы поляков немцами :) А от кого они это пытались все скрыть, если по вашим же словам, они собирались тупо победить до зимы в 1941г. и навешать в округе всем люлей по полной ? :) Немцы везде так секретили свои более или менее массовые расстрелы ? Надо точно евреев сюда позвать, они вас в этом разубедят ;)
Показания якобы свидетелей противоречивы, и, мягко говоря, у меня не вызывают такого доверия как у вас, и доказать это даже только по книге "Антироссийская подлость" вполне возможно, чисто логически. Не буду пока заморачиваться на этом, но вот взять хотя бы это : "По вопросу о– личном составе немецкого учреждения Алексеева А. М. показала: 'На даче в Козьих Горах постоянно находилось около 30 немцев, старшим у них был обер лейтенант Арнес, его адъютантом являлся обер лейтенант Рекст. Там находились также лейтенант Хотт, вахмистр Люмерт, унтер офицер по хозяйственным делам Розе, его помощник Изике, обер фельдфебель Греневский, ведавший электростанцией, фотограф обер ефрейтор, фамилию которого я не помню, переводчик из немцев Поволжья, имя его, кажется, Иоганн, но мы его называли Иваном, повар немец Густав и ряд других, фамилии и имена которых мне не известны'."
:) Алексеева, в то время молодая девушка, так хорошо разбиралась в должностях и званиях немцев и так хорошо запомнила эти нерусские фамилии и соответствующие им звания?? У своей жены или девушки что-нибудь про звания советской или российской армии спросите, и на этом эксперимент сможете закончить с чистой совестью :))) На показаниях свидетелей пока закончу, но если заведете, то расскажу еще про некоторые противоречия, которые сразу бросаются в глаза :)
"А зачем они это сделали, если немцы очень убедительно доказали им, что это "еврейские негодяи" расстреляли поляков?"
В том и дело, что неубедительно доказали :) потому что тырындели про 1940г :))) Они решили фальсифицировать только год, и могли даже в связи с этим расстрелять пленных. А по книге видно, что многих гражданских свидетелей отпустили, хотя в силах были это предотвратить, ну чтоб они в лес не сбежали ;) Однако все же, насчет фальсификаций :) Ну я понял, что они выгребали из карманов документы за 1941г :)))Идиоты немцы :))) Но я не понял, что же было найдено в карманах у трупов, что указало бы явно на 1940г ? Я у вас это не устану спрашивать :) Делать фальсификацию на 1940г и ничего не подкинуть (марку, письмо, газету, календарик, коробок спичек, сигареты - все, на чем мог стоять год 1940), а только подчищать 1941г ? Это странно.
"То что могильники находились
"То что могильники находились под охраной тут и доказывать нечего :) Все есть в этой книге, цитаты из которой вы привели, именно те цитаты, которые нужно :)))
"Свидетельскими показаниями устанавливается, что именно немцы вскоре после своего прихода в этот район установили в Катынском лесу строжайшую охрану"
"Через некоторое время после прихода немцев Катынский лес вблизи Козьих Гор был взят под охрану"
"Немецкая охрана леса Козьи Горы и ведущих к нему проезжих дорог и пешеходных стежек была установлена с июля месяца 1941 года и до марта месяца 1943 года"
И Т.Д. - читайте свой пост еще раз ;)
Вы указываете мне на то, что в показаниях нету слова "могильник", из чего я должен вам тупо поверить в то, что немцы взялись просто охранять лес, записавшись в "зеленые патриоты" :) Если предположить что это немцы расстреляли поляков в 1941г и не собирались делать фальсификацию и вы это доказали, то зачем им охранять :) вот это "леса Козьи Горы и ведущих к нему проезжих дорог и пешеходных стежек была установлена с июля месяца 1941 года и до марта месяца 1943 года"..."
Вы меня извините, но то, что там уже были могилы - это ваш пи*дёшь, причём ТАК И НЕ ДОКАЗАННЫЙ ФАКТАМИ (ваши визги о необходимом расстреле поляков доказательствами не могут быть в принципе). Вот когда приведёте показания ХОТЯ БЫ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЯ, что там к приходу немцев НКВД приготовило для них "сюрприз" - вот тогда и говорите о свершившемся факте. А немцы взяли лес под охрану даже не столько для того, чтобы расстрелять поляков, а в основном из-за того, что в нём могли прятаться партизаны, а рядом пролегало шоссе, по которому немцы провозили свою автотехнику. Они даже организовывали вырубку деревьев вблизи шоссе, чтобы партизаны не смогли "зашкериться" у дороги. А потом посмотрели, убедились, что лес "чистый", и решили там расстрелять "РАЗНОСЧИКОВ ПОЛЬСКОГО НАЦИОНАЛИЗМА".
"...Я уже пока перестану спрашивать ЗАЧЕМ им расстреливать фактически своих солдат? :) Просто тут уж удивляет суперсекретность, с которой якобы производились расстрелы поляков немцами :) А от кого они это пытались все скрыть, если по вашим же словам, они собирались тупо победить до зимы в 1941г. и навешать в округе всем люлей по полной ? :) Немцы везде так секретили свои более или менее массовые расстрелы ? Надо точно евреев сюда позвать, они вас в этом разубедят ;)..."
Так вообще-то вы прочитали о том, какой местностью был Катынский лес до прихода немцев - даже пионерлагерь был. Немцы расстреливали в лесу, потому что их там можно было сразу закопать, да и банька была в относительной близости. И кстати, а как бы вы с небольшим отрядом конвоиров провели расстрел группы ВОЕННОпленных В НЕОХРАНЯЕМОМ ЛЕСУ? Вы читали у Мухина про то, как немецкая айнзацкоманда "провела расстрел" группы солдат-КАЛЕК (полкоманды наши "положили", одного ранили, а из 28 человек 22 инвалида удрали, да так, что их даже полицаи не нашли). Так это было на ОТКРЫТОЙ МЕСТНОСТИ - стреляй не хочу!! А в лесу особо и не постреляешь - деревья-то прикрывают от пуль и глаз!!!
"...Показания якобы свидетелей противоречивы, и, мягко говоря, у меня не вызывают такого доверия как у вас, и доказать это даже только по книге "Антироссийская подлость" вполне возможно, чисто логически. ..."
Чтобы это доказать, приведите пример - показания МИНИМУМ ДВУХ свидетелей ИЗ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ИСТОЧНИКА, сравните их и укажите на несоответствия. Это и будет "чисто логически". "Отвечайте за базар".
"...Не буду пока заморачиваться на этом, но вот взять хотя бы это : "По вопросу о– личном составе немецкого учреждения Алексеева А. М. показала: 'На даче в Козьих Горах постоянно находилось около 30 немцев, старшим у них был обер лейтенант Арнес, его адъютантом являлся обер лейтенант Рекст. Там находились также лейтенант Хотт, вахмистр Люмерт, унтер офицер по хозяйственным делам Розе, его помощник Изике, обер фельдфебель Греневский, ведавший электростанцией, фотограф обер ефрейтор, фамилию которого я не помню, переводчик из немцев Поволжья, имя его, кажется, Иоганн, но мы его называли Иваном, повар немец Густав и ряд других, фамилии и имена которых мне не известны'."
:) Алексеева, в то время молодая девушка, так хорошо разбиралась в должностях и званиях немцев и так хорошо запомнила эти нерусские фамилии и соответствующие им звания?? У своей жены или девушки что-нибудь про звания советской или российской армии спросите, и на этом эксперимент сможете закончить с чистой совестью :))) На показаниях свидетелей пока закончу, но если заведете, то расскажу еще про некоторые противоречия, которые сразу бросаются в глаза :).."
Во-первых, у меня такая девушка, которая знает воинские звания лучше меня (правда, только сухопутные). А во-вторых, Алексеева работала там всё время, к ней приходили немцы с распоряжениями, она слышала эти звания с фамилиями по сто раз на дню, кроме того, она разговаривала и с Иоганном, который полюбэ ей что-нибудь да уточнял. Да и то, она спутала звания оберст-лейтенант и обер-лейтенант (НУ ТАКОЕ У НЕЁ БЫЛО СЛУХОВОЕ ВОСПРИЯТИЕ, ЧТО ПОДЕЛАЕШЬ)? И на этом сейчас играют наши геббельсовцы, отмазывая немцев.
"..."А зачем они это сделали, если немцы очень убедительно доказали им, что это "еврейские негодяи" расстреляли поляков?"
В том и дело, что неубедительно доказали :) потому что тырындели про 1940г :))) Они решили фальсифицировать только год, и могли даже в связи с этим расстрелять пленных. А по книге видно, что многих гражданских свидетелей отпустили, хотя в силах были это предотвратить, ну чтоб они в лес не сбежали ;) Однако все же, насчет фальсификаций :) Ну я понял, что они выгребали из карманов документы за 1941г :)))Идиоты немцы :))) Но я не понял, что же было найдено в карманах у трупов, что указало бы явно на 1940г ? Я у вас это не устану спрашивать :) Делать фальсификацию на 1940г и ничего не подкинуть (марку, письмо, газету, календарик, коробок спичек, сигареты - все, на чем мог стоять год 1940), а только подчищать 1941г ? Это странно..."
Ну во-первых, это только вам неубедительно доказали, ведь ваш любимый жирик доказал куда более убедительно (кричал что-ли громче всех радиостанций Геббельса - ?), а поляки чуть ли не сразу завизжали про весну 1940 года. Во-вторых, по той же книге видно, что они 500 советских военнопленных, разрывавших могилы, расстреляли и закопали в тех же могилах. И в-третьих, ответьте же мне, А ЧТО ИМЕННО НЕМЦЫ МОГЛИ ПОДКИНУТЬ ЗА 40-ВОЙ, И САМОЕ ГЛАВНОЕ - ГДЕ ОНИ МОГЛИ ЭТО ВЗЯТЬ?!
"Вы меня извините, но то, что
"Вы меня извините, но то, что там уже были могилы - это ваш пи*дёшь, причём ТАК И НЕ ДОКАЗАННЫЙ ФАКТАМИ (ваши визги о необходимом расстреле поляков доказательствами не могут быть в принципе)."
:) Вы меня тоже извините, но то, что там не было могил, которые получились в связи с расстрелом поляков НКВДешниками в 1941г, а не в 1940г - это тоже недоказано фактами. При чем тут визги. Сам Мухин Ю.И. в книге Катынский детектив строил доказательную теорию не на показаниях свидетелей, документов и т.д. А ясно написал что будет доказывать только на показаниях сторонников версии 1940г, и на их противоречиях :) Как бы он это доказывал, если бы они утверждали, что поляков расстреляли наши при отступлении в 1941г, а не в 1940г ?
"Так вообще-то вы прочитали о том, какой местностью был Катынский лес до прихода немцев - даже пионерлагерь был. Немцы расстреливали в лесу, потому что их там можно было сразу закопать, да и банька была в относительной близости."
:))) Понятно, ближе бани не нашлось. Расстрелять немцам или нашим можно было где угодно, и в частности в закрытом помещении, малочисленными группами, а в лес вывозить только трупы. Немцам так было б даже удобнее, им можно было б не торопиться, растягивая удовольствие от якобы мести, о которой вы утверждаете ;) А вот нашим надо было валить их по-быстрому. Но при руководстве Сталиным, для наших людей, тем более для будущего СМЕРША, невыполнимых задач не было ;)
"И кстати, а как бы вы с небольшим отрядом конвоиров провели расстрел группы ВОЕННОпленных В НЕОХРАНЯЕМОМ ЛЕСУ?"
:)) Небольшими частями. Но вы забываете фразу вот это "леса Козьи Горы и ведущих к нему проезжих дорог и пешеходных стежек была установлена с июля месяца 1941 года и до марта месяца 1943 года"..."
По вашим словам, немцы к концу 1941г выяснили что партизан чо-то именно в этих местах не очень много, расстрел закончили в 1941г. А на фига продолжать охрану до марта месяца 1943 года. На случай, если в этом месте на этом участке дороги вдруг появятся партизаны? А если они в другом месте появятся? По вашей логике надо вдоль всех дорог расставить охрану и охранять все леса, внутри которых сидят партизаны ?? :)) А типа конвоировать и охранять свои колонны с грузами и техникой, это по вашему было бы проблематичней, по вашему, легче охранять все дороги вдоль всех лесов на нашей территории, да еще по краям дорог вырубкой леса заниматься :)))
"Вы читали у Мухина про то, как немецкая айнзацкоманда "провела расстрел" группы солдат-КАЛЕК (полкоманды наши "положили", одного ранили, а из 28 человек 22 инвалида удрали, да так, что их даже полицаи не нашли). Так это было на ОТКРЫТОЙ МЕСТНОСТИ - стреляй не хочу!! А в лесу особо и не постреляешь - деревья-то прикрывают от пуль и глаз!!!"
Ну вот, Вы сами и доказываете, что не было смысла немцам тащить такую ораву в лес расстреливать, если у них даже на открытой местности калеки разбегаются :))) А нахрена охранять офигенный участок леса аж но до 1943г, в котором по вашим словам не было обнаружено партизан, так и непонятно :) Иными словами - вся эта охрана леса в то время - это чей то свистешь :) использованный в книге как доказательство :))) того что там немцы якобы чо-то в 1941г мутили и аж но до 1943г :)) Причем в конце концов в тот же лес, несмотря на офигенную охрану, в итоге послиняли все данные свидетели в 1943г. Таким образом они и объяснили свое наличие в принципе :))) Типа чудом ушли ;) от немцев. А по идее такие свидетели СРАЗУ долго не живут :)
"Да и то, она спутала звания оберст-лейтенант и обер-лейтенант (НУ ТАКОЕ У НЕЁ БЫЛО СЛУХОВОЕ ВОСПРИЯТИЕ, ЧТО ПОДЕЛАЕШЬ)? И на этом сейчас играют наши геббельсовцы, отмазывая немцев."
:) А я вот не отмазываю немцев. А прославляю НКВД(СМЕРШ), и мудрое руководство наших на обороне своей страны. Допустить переход к немцам такого количества вражеских офицеров из плена - преступление! даже и без рассмотрения чем там дальше дело кончилось :)
"Ну во-первых, это только вам неубедительно доказали, ведь ваш любимый жирик доказал куда более убедительно (кричал что-ли громче всех радиостанций Геббельса - ?), а поляки чуть ли не сразу завизжали про весну 1940 года."
:)) Жирик мне не любимый. Жирик - умный, а поляки которые сразу же завизжали про весну 1940г - дураки ;)
"Во-вторых, по той же книге видно, что они 500 советских военнопленных, разрывавших могилы, расстреляли и закопали в тех же могилах"
Я понимаю что вам в это верится с трудом :) Потому что по идее немцы должны были бы отпустить наших пленных к нам, :))) , ну, типа, как мы поляков им в 1941г по вашим словам отдали :))) типа а гиде алыверды? :)
"А ЧТО ИМЕННО НЕМЦЫ МОГЛИ ПОДКИНУТЬ ЗА 40-ВОЙ, И САМОЕ ГЛАВНОЕ - ГДЕ ОНИ МОГЛИ ЭТО ВЗЯТЬ?!"
Что подкинуть могли - я писал - да что угодно. Где взять? В той же Польше. А начал я, как вы помните, с газет :) Вот выдержки:
"* Советские газеты (на русском языке), датируемые началом 1940 г., находили на
катынских трупах повсюду - в карманах, в голенищах сапог, за отворотами шинелей,
причем в прекрасной сохранности. Профессор Ф. Гаек отмечал, что «невозможно
поверить (!), что по истечении 3-х лет их целостность и читаемость была такая, в
какой их действительно обнаружили».
** 12) «В политдонесении из Козельского лагеря от 4 февраля 1940 г. сообщалось,
что лагерь получал всего 80 экз. «Глоса Радзецкого» на польском (!) языке, т. е.
1 экз. на 55 человек. Газет на русском (!) языке было еще меньше. При этом
газеты пленным на руки, как правило, не выдавались. В основном они имелись лишь
на специальных стендах (!) и в виде подшивок в «красных уголках». Как могли
попасть в карманы трупов «сотни и сотни советских (!) газет от марта-апреля 1940
г».? (В.Швед. Тайна Катыни)"
В.Швед, сторонник версии о том, что расстреляли немцы в 1941г приводит сей факт с газетами, и профессор Гаек тоже про них говорил, но от которых Мухин Ю.И. открестился. Почему такие противоречия у сторонников одной и той же версии ??? И если газет не было, то на кой ляд сторонники версии делали упор на этот факт?
Видите, как все запущено ;)
"Вы только что так подгадили
"Вы только что так подгадили всем "исследователям" "Катынского дела", что я бы посоветовал вам не светиться на научных форумах, т.к. рановские академики вас заплюют, а ваш работодатель не заплатит вам гонорар."
А не подскажите ссылки на эти научные форумы, я хочу посмотреть, как эти "исследователи"-академики плюваться будут и у кого харчок сильнее :) Еще раз повторяю, нету у меня ни работодателя, ни гонорара мне никто никакого не обещал. Можете на сайте ГайдПарка меня найти и посмотреть хотя бы содержание моих постов, чо как я и за кого :)
А зачем? Да и не вышло бы
А зачем?
Да и не вышло бы свежие трупы выдать за прошлогодние.
Грешно смеяться над больными людьми!
При чем тут это? Речь идет о
При чем тут это? Речь идет о том, что немцам, если они расстреляли поляков в 1941г, в 1943г (трупы уже не свежие), надо было толкать версию о том, что это наши расстреляли поляков в 1941г, тогда главный аргумент с немецкими пулями, не был бы таким главным :) Уже шла война и наши могли расстрелять поляков и из немецкого оружия чтобы свалить все на немцев. Это кстати была бы сильная версия. Но они уже не могли так сказать в 1943г, потому что насовали полякам в 1941г советстких газет за 1940г. Чо им - открывать могильник и шарить по всем карманам изымая газеты?? Тогда млин медленно повторяю вопрос, почему немцы тщательно готовя фальсификацию о том, что наши расстреляли поляков в 1940г НЕ СМОГЛИ на нашей территории в 1941г найти советского оружия и расстрелять из него. Бред какой то получается? Ничего не понимаю :)
Подкладывать советские газеты и стрелять немецкими пулями ??? Это больше никому тут не кажется странным ??? Имхо, в 1941г, на советской территории легче было найти советское оружие и патроны, нежели пачку советских газет за 1940гг ??? Чо за фигня?
А почему?
Вы не в теме... когда они их расстреливали в 40 ом , то точно знали что " коллос на глиняных ногах" будет повергнут. Но обломилось и 43 уже была другая обстановка, тогда и потребовалась эта очень удачная провокация Гитлера , которую мы расхлебываем до сих пор!
Все равно не понял :)
Ну и фиг с ним, чего немчура в 1943г. придумывая свою версию зацепилась за 1940г, а не за 1941, потому что в 1941г у них были наши газеты только за 1940г,в которые они убитых заворачивали :) Так? А без газет было нельзя, потому что в таком случае хрен бы вообще кто кому что доказал, кто и когда расстрелял. Так?
Решением Особого совещания
Решением Особого совещания при НКВД пленные поляки были лишены права переписки. Начиная с весны 40-ого года их родственники перестали получать от них письма. На этом гитлеровцы и сыграли. Мол, перестали писать, так как их русские расстреляли.Поэтому и фигурирует в гитлеровской версии именно сороковой год.
Еще чуть-чуть :)
Ваш объяснение мне наиболее подходит, потому что из него получается, что немцы целеноправленно готовили эту фальсификацию. А не как тут некоторые говорят что немцы когда расстреливали ни о чем таком и не думали, потому что рассчитывали победить. По Мухину также получается такой же вывод, что фальсификация была спланированной, так как они насовали перед расстрелом полякам кучу советских газет, датированных за 1940г. Так? Получается что газет советских кучу немцы нашли, а оружия и патронов советских не нашли? при условии что они целеноправленно делали такую фальсификацию. То есть продумать трюк с газетами и всадить свои пули? Получается, мы объясняем, что наши не могли расстреливать немецкими пулями в 1940г,потому что незачем, мы ж не знали что война будет и немцы дотуда дойдут. А теперь выясняем что немцы тщательно готовили фальсификацию в 1941г, так тщательно, что расстреляли своим оружием и своими пулями. Вот я и хочу, чтоб мне толково объяснили данный момент, если кто знает. Попутно бы хотелось узнать, что за болван у немцев так подготовил фальсификацию таким образом, Гитлер :), Геббельс, ихняя разведка, кто именно? Есть какие то документальные подтверждения этому?
По-Вашему получается, что
По-Вашему получается, что немцы с момента расстрела поляков начали готовить фальсификацию. Спрашивается - для кого? На кой хер? Это что же получается, что немцы в разгар тяжелейших боёв под Ростовом и Москвой, Одессой и в Крыму, под Харьковом, Сталинградом и на Кавказе с Кубанью (и я ещё про Ленинград не написал), во время НАСТОЯЩЕЙ партизанской войны (кстати, и на Смоленщине тоже) занимались такой хернёй типа распихивания советских газет за весну 1940 по трупам поляков 2 года подряд? Им что, делать больше было нечего? Как раз все источники говорят о том, что эта возня (в том числе и с газетами) началась именно в апреле 1943 года, когда немцы включили пропагандистскую машину (тот же предатель Меньшагин, кумир всех наших академиков-историков от РАН, писал об этом в своих "Воспоминаниях").
Да, так и получается. Вы
Да, так и получается. Вы спрашиваете зачем немцам было сразу с момента расстрела готовить фальсификацию :) Затем, чтобы потом когда победят, хвастаться всем, что они никакие не козлы, а хорошие ребята, потому что разгромили таких жутких ребят, которые проводили массовые расстрелы поляков и своего народа, а они принесли в Россию освобождение от большевиков. В своей победе они были уверены, поэтому имело смысл готовить эту фальсификацию уже сразу. Это не кажется бредовым и имеет смысл. Убедительно?
Далее вы говорите о тяжелейших боях начального этапа войны, и типа немцам некогда было бы заморачиваться с фальсификацией и перед расстрелом искать советское оружие, патроны, газеты. Вы вопрошаете, что им, делать нечего было ? :) Допустим я могу с этим согласиться. И в то же время вы ни фига не задумываетесь о том, что в 1943г им опять таки делать было нечего когда их самих пиз..ть стали :) Ага, самое время заняться фальсификацией :))) Надо блят где то найти кучу газет за 1940г и это заметьте в 1943гг :))) Отрыть могильник !!!! Переворошить трупы не первой свежести :))) !!!! Рассовать по карманам газеты, опять всех уложить, зарыть могильник :)) !!! Вы издеваетесь? Вот это я бы назвал делать нечего немцам в тот момент когда их самих уже мочить стали, в том числе и партизаны как вы говорите (кстати, и на Смоленщине тоже) :)
И получается, а что они добиваются такой херней в итоге? что их, колотить перестали бы, даже если комиссия в 1943г признала бы что это наши расстреляли?
И получается, что газеты за 1940г легче раздобыть в 1941г, нежели в 1943.
И получается, что рассовать их по карманам легче живым полякам перед расстрелом и больше не трогать могильник, чем ворошиться потом в трупняках.
И получается, если принять ваши объяснения, что могильник вскрыли все же в 1943г перед комиссией и засунули туда газеты, то логичнее было б все же совать газеты за 1941г (их наверно легче было найти :) и валить что это наши расстреляли их из немецкого оружия в 1941г при отступлении. А то, что переписку полякам запретили в 1940г, так это ничему бы не противоречило в данной версии.
Ваши объяснения только еще большие сомнения привнесли :(
"Да, так и получается. Вы
"Да, так и получается. Вы спрашиваете зачем немцам было сразу с момента расстрела готовить фальсификацию :) Затем, чтобы потом когда победят, хвастаться всем, что они никакие не козлы, а хорошие ребята, потому что разгромили таких жутких ребят, которые проводили массовые расстрелы поляков и своего народа, а они принесли в Россию освобождение от большевиков. В своей победе они были уверены, поэтому имело смысл готовить эту фальсификацию уже сразу. Это не кажется бредовым и имеет смысл. Убедительно?.."
Да нисколечко. Немцы вопили о своей "демократичности и дружественности" только на время войны, пока им нужно было пушечное мясо, чтобы в ряды "немецкой миротворческой миссии" влилось как можно больше местечковых предателей. А после войны они собирались конкретно почистить польское население (по "замечаниям м генеральному плану "ОСТ"" немцы из 24 миллионов поляков собирались ликвидировать 20 миллионов).
"...Далее вы говорите о тяжелейших боях начального этапа войны, и типа немцам некогда было бы заморачиваться с фальсификацией и перед расстрелом искать советское оружие, патроны, газеты. Вы вопрошаете, что им, делать нечего было ? :) Допустим я могу с этим согласиться. И в то же время вы ни фига не задумываетесь о том, что в 1943г им опять таки делать было нечего когда их самих пиз..ть стали :) Ага, самое время заняться фальсификацией :))) Надо блят где то найти кучу газет за 1940г и это заметьте в 1943гг :))) Отрыть могильник !!!! Переворошить трупы не первой свежести :))) !!!! Рассовать по карманам газеты, опять всех уложить, зарыть могильник :)) !!! Вы издеваетесь? Вот это я бы назвал делать нечего немцам в тот момент когда их самих уже мочить стали, в том числе и партизаны как вы говорите (кстати, и на Смоленщине тоже) :)..."
Прикиньте, самое время - немецкая 6 армия (точнее то, что от неё уцелело и не успело удрать) СДАЛАСЬ, её примеру последовали части всех остальных немецких соединений и соеднений "стран оси", паника на всём Восточном фронте. Самое время отбить у солдат немецкого блока охоту сдаваться в плен, запугать подчинённую Рейху Европу перед нашествием московских кровавых жидов и усилить сопротивление Красной Армии и союзникам.
Вы удивитесь, Шайтанович, но кроме этой газетной херни немцы стали заниматься и перетаскиванием трупов из других могил!!! Не верите - читайте:
"...497. А надо сказать, что Меньшагин хотя и глуповат, как все подонки, но обладал феноменальной памятью — он и через 50 лет. помнил фамилии, цитаты, даты, дни недели. Я усомнился в такой памяти и решил его проверить. Ниже в цитате он пишет, что 17 апреля 1943 г. было субботой. Проверил — точно! И ввиду такой памяти его показания становятся очень ценными. В данном случае нам интересен вот такой эпизод его воспоминаний.
498. “11 апреля 1943 года заведующий Красноборским дачеуправлением Космовский Василий Иванович сообщил мне, что поблизости от Красного Бора, в районе Гнездо-ва, открыты могилы расстрелянных поляков. Причем, что немцы выдают их за расстрелянных советской властью. 17 апреля в конце рабочего дня ко мне пришел офицер пропаганды немецкой — зондерфюрер Шулле — и предложил поехать на следующий день, значит, 18 апреля, на могилы на эти, чтобы лично убедиться, увидеть расстрелянных. И сказал, что, кого пожелаю, я могу взять из сотрудников управления.
Уже сотрудники почти все разошлись, так как это была суббота — короткий день, и я застал только Дьяконова и Борисенкова, которым сказал, что, если они желают, могут поехать. Они выразили согласие. На другой день к двум часам все собрались на Рославльском шоссе в помещении пропаганды. И оттуда на легковых машинах поехали по Витебскому шоссе в район Гнездова. Помимо меня, ездили сотрудники городского управления Дьяконов и Борисенков и главный редактор издававшейся немцами газеты — точно “Наш путь”, кажется, нет, уже забыл, —Долгоненков и еще кто-то из работников пропаганды — русских.
Ну, когда доехали по Витебскому шоссе до столба с отметкой “15-й километр”, свернули налево. Сразу ударил в нос трупный запах, хотя ехали мы по роще сосновой и запах там всегда хороший, воздух чистый бывал. Немножко проехали и у видели эти могилы. В них русские военнопленные выгребали последние остатки вещей, которые остались. А по краям лежали трупы. Все были одеты в серые польские мундиры, в шапочки-конфедератки. У всех были руки завязаны за спиной. И все имели дырки в районе затылка. Были убиты выстрелами, одиночными выстрелами в затылок.
Отдельно лежали трупы двух генералов. Один — Сморавинский из Люблина, и второй — Богатеревич из Модлина, — около них лежали их документы. Около трупов были разложены их письма. На письмах адрес был: Смоленская область, Козельск, почтовый ящик — ох, не то 12, не то 16, я сейчас забыл уже. Но на конвертах на всех был штемпель: Москва, Главный почтамт. Ну, число трупов было так около пяти — пяти с половиной тысяч”... (Мухин Ю.И., "Антироссийская подлость")".
Не надо так много цитировать.
Не надо так много цитировать. Книги у меня есть.
Причины, по которым немцам понадобилось делать фальсификацию именно в 1943г, мы выяснили, я соглашаюсь в принципе, что это тоже логично :) Ну типа если не стали готовить сразу же фальсификацию, то может и не знали где могильник? :)) То есть я бы сразу готовил. Но раз уж они сами расстреляли просто так и знали место, и в силу указанных вами причин, просто решили этим воспользоваться именно в 1943г. - принимается, согласен. Но не в этом мой главный вопрос был.
>Вы удивитесь, Шайтанович, но кроме этой газетной херни
Это выяснили. Мухин Ю.И. сказал сам что этих газет никто не видел, в книге у него ничего про газеты датированные 1940г. нет, и там нет никаких вещ.доков, указывающих на 1940г. Тем более глупо немцам трындеть про расстрел в 1940г. при этом ничего не подложив туда, что указало бы на 1940г ??? Так?
" немцы стали заниматься и перетаскиванием трупов из других могил!!! Не верите - читайте:"
С цитат у вас непонятно кто что куда перетаскивал. Дайте ссылку или указание на книгу в которой про это рассказано, что, куда и зачем перетаскивали. Газет, как мы знаем теперь, НЕ БЫЛО. Других вещ.доков, указывающих явно на 1940г НЕ БЫЛО. Зачем немцы разрыли могилы заранее и чо они там шарились, при этом ничего не подложили про 1940г. Изымали все что указывало на 1941г? А на куя, если можно было просто сказать, что расстреляли наши из немецкого оружия в 1941г при отступлении???
Тем более все пули и дырки в черепах заменить физически было НЕВОЗМОЖНО!
Шайтанама насяльника, засем
Шайтанама насяльника, засем ругаеся? Как раз для советской комиссии Бурденко это не составило труда - 11 тысяч убитых ИЗ НЕМЕЦКОГО ОРУЖИЯ НА ТЕРРИТОРИИ ПИОНЕРСКОГО ЛАГЕРЯ, ДЕЙСТВОВАВШЕГО ДО 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА, с головой выдаёт немцев.
Это я просто
Это я просто выясняю один непонятный для меня момент во всей этой истории.
Ну теперь, надеюсь, выяснили?
Ну теперь, надеюсь, выяснили?
:) Тут нада не надеяться, а
:) Тут нада не надеяться, а убедительно объяснить возникшие у меня сомнения. Пока что у оппонентов это не получается. Дискуссию можете сами почитать. Коротко еще раз.
1) Если немцы готовили фальсификацию заранее, то нада было не только советские газеты совать в карманы полякам, но и стрелять в них советскими пулями.
Я придерживаююсь версии что они готовили фальсификацию заранее - это логичнее и толку от нее было бы больше в случае победы немцев. А так в 1943г, когда они поняли что победы им не видать как своих ушей, и скоро их выметут с территории могильника поляков, то они решили фиг знает для чего, но все же созвать комиссию :)) Типа вызвать к себе сочуствие у мировой общественности хотели что ли :)) что им не удается освободить Россию от большевиков со звериными их репрессиями :))
2) Если немцы стали готовить фальсификацию спонтанно в 1943г. Тогда логичнее было бы тырындеть про то что поляков расстреляли русские из немецкого оружия и подкидывать туда газеты не за 1940г, а за 1941 :)
Что тут неправильно в моих рассуждениях?
Отправить комментарий