Растерянность генералов
Немецкого фельдмаршала Э. Манштейна иностранные историки считают самым блестящим стратегом рейха и самым опасным противником союзников, мало этого, даже его ревнивые к военной славе коллеги отдают ему должное. Начальник штаба Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии (ОКВ), В. Кейтель в мемуарах, написанных в Нюрнбергской тюрьме незадолго до казни, писал: «Я сам трижды советовал Гитлеру заменить меня фон Манштейном». Немецкий теоретик и практик танковых войск Г. Гудериан дает Манштейну такую оценку: «Манштейн со своими выдающимися военными способностями и с закалкой, полученной германском генеральном штабе, трезвыми и хладнокровными суждениями – наш самый лучший оперативный ум». После войны Манштейн написал мемуары «Утерянные победы», абсолютно лживые в части, касающейся его собственного авантюризма, но, отдам ему должное, по степени осмысления боевых действий, целей и задач войск, Манштейн действительно заслуживает внимания.
Но вот посмотрите на попытку Манштейна осмыслить, что такое эта самая молниеносная война:
«Польская кампания в то время получила название «молниеносной войны». Действительно, эта кампания по быстроте ее проведения и результатам являлась единственной в своем роде, пока впоследствии наступление немцев на западе не явилось подобным же достижением, но в еще больших масштабах.
Чтобы, однако, правильно оценить события, надо учесть сказанное в предыдущей главе о перспективах, открывавшихся в этой войне перед Польшей.
Действительно, эта кампания должна была быть выиграна немцами, если учесть гораздо более благоприятную для них обстановку перед началом военных действий, а также их превосходство при наличии двух предпосылок:
– во-первых, если бы немецкое командование пошло на большой риск на западе, чтобы располагать необходимым превосходством сил на востоке;
– во-вторых, если бы западные державы не воспользовались этими рискованными действиями, чтобы своевременно прийти на помощь полякам.
Не подлежит сомнению, что события могли развиваться совсем иначе, если бы западные державы начали наступление на западе как можно раньше. Правда, польское командование должно было бы учесть этот факт и, проявив немного больше здравого смысла, не растрачивать с самого начала свои силы, стремясь удержать то, что нельзя было удержать. Оно должно было бы, наоборот, с самого начала кампании сосредоточивать свои силы на решающих участках, систематически преследовать цель выиграть время, ввергнуть немцев в настоящую пучину войны на два фронта. Храбрость, с которой польские войска сражались до последнего момента, создала бы польскому командованию возможность продержаться до того момента, пока союзники, выйдя на Рейн, не заставили бы командование германской армии раньше времени прервать польскую кампанию. Таким образом, как уже однажды выразился граф Шлиффен, побежденные и на этот раз внесли свою лепту в дело победы, одержанной противником.
С другой стороны, необходимо, однако, признать, что быструю и решительную победу, одержанную в польской кампании, следует все же приписать не только влиянию благоприятной оперативной обстановки, но и достигнутому благодаря большому риску превосходству на стороне немцев, лучшему управлению войсками и более высоким боевым качествам немецких войск.
Важную роль в достижении высоких темпов проведения кампании сыграли новые принципы использования самостоятельно действующих танковых соединений и поддержка авиации, обладавшей подавляющим превосходством. Но решающим фактором, вероятно, наряду с неоднократно испытанной храбростью немецкого солдата и его готовностью к самопожертвованию, был наступательный порыв, который овладел немецким командованием и войсками. Насколько очевидно, что техническое оснащение армии в значительной степени объясняется энергией Гитлера, настолько же ясно, что одно превосходство в вооружении ни в коей мере не могло обеспечить такой быстрой и решительной победы.
Самым важным, однако, было то, что тот маленький рейхсвер, на который многие в свое время смотрели сверху вниз, сумел спасти после поражения во время первой мировой войны и оживить великие немецкие традиции в области обучения и вождения войск. Новая немецкая армия – детище этого рейхсвера – была, очевидно, единственной армией, сумевшей преодолеть вырождение войны в позиционную войну или, как выразился генерал Фуллер в отношении боевых действий в последний период второй мировой войны, в «торговлю железом». Германской армии удалось с помощью новых средств борьбы снова овладеть подлинным искусством ведения маневренной войны. Самостоятельность, не предоставлявшаяся в такой степени командирам никакой другой армии – вплоть до младших командиров и отдельных солдат пехоты, – вот в чем состоял секрет успеха. А это наследство опять-таки сохранил и передал дальше рейхсвер. Новая армия с честью выдержала свое первое испытание. Командование сухопутных сил еще могло действовать без чужого вмешательства. Командующие еще имели в своих руках всю полноту власти. Войска еще могли проводить операции чисто военного характера, и поэтому они еще носили благородный характер».
Во-первых, как следует из начала цитаты, и Манштейн, и даже через много лет после войны не рискует сделать вывод о том, что немцы, начиная ее, хотя бы мечтали провести ее молниеносно (сам термин появился уже после войны). И даже много лет спустя после войны Манштейн путается в догадках, что вызвало эту молниеносность? Манштейн представил «инструментов блицкрига» и больше, чем сумел наковырять в носу А. Исаев, и они другие:
1. Отсутствие второго фронта.
2. Бездарность польских генералов.
3. Гений Гитлера в оснащении войск новой техникой (танки и самолеты).
4. Мужество немецких солдат.
5. Мастерство немецких генералов.
6. Самостоятельность немецкого командного состава в деле управления войсками.
Отдадим должное - Манштейн специально оговаривает, что само по себе превосходство в силах и технике не могло привести к такому результату войны. Да и остальные перечисленные Манштейном факторы победы, безусловно, имеют место быть, но сами по себе они уж очень сомнительны в случае объяснения ими молниеносности войны.
Отсутствие реального второго фронта никак не помогло немцам в войне с СССР, бездарность советских генералов – тоже, в мужестве немецких солдат накануне польской кампании обоснованно сомневались, как вы видели выше, достаточно компетентные немецкие генералы и даже считали его ниже, чем накануне Первой мировой войны. Мастерству немецких генералов и их самостоятельности нужно отдать должное и я это сделаю, но ведь их мастерство и их самостоятельность сам Манштейн возводит к армии кайзера, однако кайзеровская армия проиграла Первую мировую войну, не смотря на эти качества.
Этот набор факторов никак не объясняет и последующие молниеносные кампании Германии, скажем, победу Германии над Францией за 39 дней боев. Никакими вторыми фронтами, превосходством оружия и техники (которых на самом деле не было) или искусством немецких генералов не объяснить, почему Франция в Первую мировую воевала 4 года и, потеряв убитыми миллион солдат, победила, и почему она в 1940 году, потеряв всего 100 тысяч солдат, сдалась.
Из этих размышлений Манштейна следует, что и он даже через много лет после войны по-настоящему не понял, что же произошло, – в чем были причины молниеносности немецких побед в войнах (кампаниях) начала Второй мировой войны? И в объяснении Манштейн дает стандартный набор причин, который годится для любой войны, в том числе и позиционной, но никак не объясняет причин молниеносности войны.
Как видим, молниеносность войны упала на немецких генералов, как снег на голову, и дать ей объяснения они просто не могут. И не только немецкие генералы.
С начала Второй мировой войны и до 22 июня 1941 года, у немцев все войны были молниеносными, и, казалось бы, в тот момент у военных профессионалов не должно уже было быть проблем предсказать итог любой новой войны, начатой немцами. Но британский разведчик и историк Лен Дейтон свидетельствует: «Как только стало известно о начале операции «Барбаросса», практически все до одного военные специалисты предсказали скорый крах России. Американские военные эксперты рассчитали, что Советский Союз продержится не больше трёх месяцев. Черчилля засыпали такими же неточными прогнозами: фельдмаршал сэр Джон Дилл, начальник Имперского генерального штаба, дал Красной армии всего шесть недель. Посол Великобритании в Москве Стаффорд Криппс считал, что она продержится месяц. Самыми неточными были оценки английской разведки: она считала, что русские продержатся не больше десяти дней.
Прорицатели могли смело запечатывать конверты со своими предсказаниями скорой победы вермахта: Польша была завоёвана за 27 дней, Дания – за 24 часа, Норвегия – за 23 дня, Голландия – за 5, Бельгия – за 18, Франция – за 39, Югославия – за 12, Греция – за 21 день и Крит за 11. С другой стороны, Красной армии потребовалось больше трёх месяцев, чтобы разгромить финнов. Разве этих цифр было недостаточно для того, чтобы подсчитать, что Гитлер будет в Москве задолго до Рождества?»
Не лучше выглядит и Гитлер, вот свидетельствует министр вооружений нацистской Германии Альберт Шпеер (время подслушанного им разговора – июнь 1940 года): «Гитлер прогуливался перед своим домом по усыпанной гравием дорожке с Йодлем и Кейтелем, когда адъютант доложил ему, что я хотел бы попрощаться. Меня велели позвать, и, приблизившись к этой группе, я услышал, как Гитлер, в продолжение разговора, произнёс: «Теперь мы показали, на что мы способны. Поверьте моему слову, Кейтель, русский поход по сравнению с этим всего лишь штабная игра». В отличном настроении Гитлер попрощался со мной, передал сердечные приветы моей жене и посулил в самом непродолжительном времени приступить к обсуждению со мной новых планов и макетов».
Германия не только не победила Советский Союз к рождеству 1941 года, но и, потеряв семь из каждых своих восьми дивизий на Восточном фронте, вынуждена была сдаться на милость СССР.
Как видите, никто из британских, американских и немецких генералов и аналитиков не увидел полного отсутствия факторов молниеносности в предстоящей войне Германии и СССР! Так чего стоят в вопросе того, что такое молниеносная война, разъяснения генералов и военных специалистов? Есть легкомысленная поговорка, что даже с самой красивой женщины нельзя снять больше, чем с нее можно снять, и в нашем случае даже с самого выдающегося генерала нельзя получить объяснений больше, чем он может дать.
Забегая вперед отмечу: отсюда следует, что молниеносность войны это не уровень генералов, их уровень – это победа в сражении, а победа в войне это вопрос более высокого уровня. Что, в общем, понятно и относится к любой войне – и молниеносной, и затяжной. Разумеется, принципы побед в сражениях, разработанные немецкими генералами, это очень важно, и это будет рассмотрено, но еще раз подчеркну – сражения сражениями, а война войной. Англичане говорят, что могут проиграть все сражения войны, кроме последнего, вот и немцы во Второй мировой выиграли все сражения, кроме последнего, но вина в этом лежит не на немецких солдатах и генералах – они были так же хороши и даже лучше, чем тогда, когда они выигрывали сражения.
Подытожив, следует сделать вывод, что вот эта плохо скрытая растерянность политиков и генералов при виде молниеносности начала Второй мировой, говорит о том, что в дело войны вмешалась сила, которая ими совершенно не была учтена. И, добавлю, на сегодня не учитывается, по меньшей мере, массами тех, кто интересуется войнами.
Ответственность народа за все и всех
Было время, когда территории всех стран заселяли люди, не имеющие никакого отношения к войне и армиям. Но этих людей периодически грабили, уводили в рабство и даже иногда убивали. Чтобы этого избежать, люди платили дань (налог) королю, царю, князю или еще какому бандиту, которые на эту дань нанимали профессиональных воинов и защищали тех, кто им платил дань – своих подданных. При этом время от времени, из алчности или чтобы не забыть ремесло, эти монархи сами пытались ограбить тех, кто им дань не платил, – подданных иных монархов. Но даже если своему монарху и не сиделось на месте, и он шел войной на соседа, то его народ в этом не был виноват (хотя за это расплачивался).
И до второй половины XIX века было именно такое разделение труда – был народ - нонкомбатанты, - которому в принципе было все равно, кому платить дань, и были профессионалы войны – монархи, генералы, офицеры и солдаты, - комбатанты, которые и воевали. Война была вне народа, народ, правда, ее оплачивал, порою, своим разорением, но ни на подготовку и дух армии своего монарха, ни на объявление войны, ни на протекание военных действий никакого влияния народ не оказывал.
Для того времени выработались принципы побед в таких войнах, а для каждого периода развития техники и технологии (развития средств ведения войны) вырабатывались оперативное мастерство и тактика.
Тем не менее, и как ни странно, но и сегодня масса исследователей смотрит на войну так, как будто мир еще состоит из монархов со своими дружинами, и из их подданных, не имеющих отношения к войне. Но ведь это уже давно не так.
Со второй половины XIX века во всех основных государствах мира в той или иной степени была введена всеобщая воинская повинность, сделавшая народ и армию одним целым. Одновременно настолько возросла сложность оружия, его количество и стоимость, что и в экономическом смысле народ и армия объединились, поскольку армия без непрерывного снабжения из тыла немедленно становилась небоеспособной. Таким образом, тыл, с его как бы мирным населением, тоже стал воюющей стороной, тоже стал комбатантом и, само собой, объектом военных действий – объектом уничтожения.
Но и это не все. С начала прошлого века практически исчезли суверенные монархи, формально власть перешла неким людям, которые в той или иной степени избираются всем народом. Таким образом, вина за агрессию и последствия войны тоже фактически легла на весь народ, поскольку он избрал этих людей. Заметим, что на сегодня наиболее устрашающее оружие – ядерное – как раз и предназначено в своей массе всему народу, поскольку эффективность применения его против собственно вооруженных сил противника весьма сомнительна.
Таким образом, сегодня в народе, точнее, в его государстве объединились все аспекты силы, присущие архаической армии – и правовые, и моральные и технические. С начала XX века, особенно в мировых войнах, все эти аспекты поднялись на ступень. Теперь не армия выигрывает войны, а государства, теперь важна моральная стойкость не только войск, но и всего народа, теперь важно мастерство не только офицеров, но и всех руководителей в государстве, включая мастерство какого-нибудь руководителя сельскохозяйственного предприятия или маленького городка. И теперь важны не только талант и искусство генералов, но, в первую очередь, талант и искусство руководителей государства.
В реальном сражении талант и искусство командиров дивизий становится бесполезными, если всей армией командует дурак или предатель, точно так же и в современной войне бесполезны таланты генералов, если во главе государства дураки или предатели. Разумеется, поднимается и слава – теперь войны выигрывают не генералы, а главы правительств, генералам остается выиграть сражения (если дело доходит до сражений), отсюда, кстати, и некомпетентность генералов в вопросах победы во всей войне - привычные им мерки недостаточны для исследования ими этого вопроса.
Переходит ли война в стадию военного противоборства или нет, но все сражения этой войны или все ее перипетии (как правило, комплекс мер политического и пропагандистского давления на противника) удобно представлять одним сражением или одним действием. Удобно для того, чтобы использовать для анализа этой войны принципы победы в войне, выработанные в эпоху архаичных войн, - использовать те войны в качестве аналогии, в качестве модели для настоящих войн.
Положение исследователя принципов молниеносной войны усложняется органической подлостью существующих форм демократии, дающих возможность истинным руководителям государств оставаться в тени и предоставлять формальной власти – президентам, премьер-министрам и депутатам - принимать на себя всю славу или позор последствий их правления.
На ранних этапах развития демократии во власть еще могли попасть лица, мало зависящие от денежных мешков и владельцев СМИ, и искренне защищающие интересы своего народа, - лица, которых в той или иной мере можно считать самостоятельными. Но даже такие руководители государств очень часто преследовали не только интересы своего народа, как они эти интересы видели, но и интересы этих, остающихся за кулисами сил. Делали это либо потому, что считали интересы этих сил совпадающими с интересами своего народа, либо потому, что считали эти силы союзными народу, либо просто не видели возможности сопротивления этим силам. Я так уверенно об этом пишу, потому что выбор мотивов даже в случае самостоятельного руководителя не очень велик. Мотивы же того, почему формальные руководители государства служат не народу, а тому, кто протолкнул их к формальной власти, еще проще – «долг платежом красен», «кто платит за ужин, тот и девушку танцует».
Теперь надо перейти к целям войны.
(продолжение следует)
Ю.И. МУХИН
Ничего не понятно.
Ничего не понятно.
Орлову
"Ничего не понятно."
Моя вина, но тема не простая, я даю отдельными главками ее составляющие, которые потом будут объединены и ими обоснованы выводы.
...Юрий Игнатьевич..., тут Вы искренно правы !!!!
...
это действительно не простая Тема
На моей памяти..., и за все четыре года данного сайта и его Форума - эта Тема поднята впервые
В Сути своей - это центральная Тема XX века, если не считать Тему подло сформировавших ее закулисных сил, что рядятся в типа счастливые одежды для человечества
Держитесь...
Вы же и начали с того..., что хотите встречной критики и возражений
Это , кстати - самый правильный путь для исследователя
"Hic Rhodus, hic salta"
четник для marshrut-moskva
Уважаемый Мурлыка, искренно или искренне, какая форма предподчтительней..., хотя бы стилистически?
Понимаю, тема не простая, но уж больно... царапнуло как-то...
...уважаемый Четник....)))))))))))))
...
я ровно НЕ Пушкин...
Я скромный мурлыка(с)
Так что, если я Вас царапнул(с) - прошу меня простить
_________________
справочно..., и навскидку из бездонной Сети:
ИСКРЕННО (каково?) - краткое прилагательное И́скренний; кр. ф. -енен, -енна, -енне и -енно, -енни и -енны. Твоё письмо искренно.
"Hic Rhodus, hic salta"
для marshrut-moskva
Хотел почитать Вашу книжку в выходные, попытался скачать, а эти гады с Либрусека пишут, что она дескать в ограниченном доступе, хочешь читать - покупай абонемент за 300 рублей. Абонемент покупать у них неохота, у меня и так электронная книга забита под завязку тем, что на очереди на прочтение. Другой ссылки нет на неё?
...Индивидуалист..., мне право совестно флудить...
...
титульную страницу титульной Картины Ю.И.М
НО...
желающих заработать далеко НЕ на Пушкине, пусть и только рекламой в Сети - море
Я потратил ровно две секунды, абы решить Вашу проблему
Надеюсь вот здесь - http://www.redov.ru/istorija/dva_ledokola_drugaja_istorija_vtoroi_mirovo...
с Вас НЕ возьмут ни копейки
"Hic Rhodus, hic salta"
Ай, браво, М-М!..
Вы, по обыкновению, не подражаемы!
Искренно, Александр Сергеевич не постыдился бы Вашеё компании - искрить он тоже был мастак...
Прошу прощения за занудство...
Но в таком разе еще: как можно быть "искренно правым"?!?
Абсолютно, несомненно, как всегда - да..., но искренно?!?
Носнсенс.
Какой Вы, право, царапучий! :)
четнику
Ну че вы прицепились к человеку?
Просто я прав настолько, что из меня искры сыпятся.
четник Мухину Ю.И
Дык я и не спорю, Вы правы.
А искры..., так какой блицкриг без искр?
....Юрий Игнатьевич...)))))))))))))))
...
только Вы меня понимаете
"Hic Rhodus, hic salta"
...не понятно?
По-моему, очень даже неплохо. Когда т.Мухин перейдёт к анализу той силы, из-за которой развалились теории молниеносных войн (как и сами молниеносности) всё станет предельно понятно. Ведь без разбора этой силы у нас-то и будущего, положа руку на сердце, нет.
Кстати, специально решил
Кстати, специально решил найти текст плана Барбаросы. В том, который размещен в википедии, ничего не сообщается о тактике наступления и сроках этапов. А на фото якобы ориганильного текста плана, нет слова "блицкриг", там вообще слово "война" применяется по отношению к Англии.
Ю.И. Мухину
Орлов: "Ничего не понятно."
- Нет Вашей вины в том, что какому-то дураку что-то непонятно.
Тем более не дураку, а чтобы заболтать тему. (Начнете объяснять - потеряете время).
Так что, не отвлекайтесь. Все, кому надо, Вас прекрасно понимают!
Какой Вы быстрый в оценках.
Какой Вы быстрый в оценках. Умный человек всегда прямо скажет: поясните, я не понимаю. А вот прямо так скажем не умный - скажет так, как сказали Вы.
И еще Вы чрезмерно услужливый. Юрий Игнатьевич понял менял, я понял его, а Вам нужно обязательно его поправить...
Ради чего стараетесь?
Я как раз не спешил,
Мне кажется, Вам надо было сначала попробовать разобраться самому, а потом спросить конкретно: объясните то-то и то-то, а не вопить Караул! "Ничего не понимаю!!!" даже не попытавшись что-то понять.
Ну, сейчас-то, я надеюсь, Вам хоть что-нибудь ясно?
А "старался" я как раз из-за Вас.
Мухину
Исаева вы не читали (пролог и эпилог, согласен, осилили). Обсерать союзников вы мастер.
Именно поэтому союзников все меньше и меньше, а АВН осталось малочисленной группой.
А может вас жаба душит, что Исаев ученую степерь получил? Самородная зависть к образованцам?
На все ваши гениальные вопросы Исаев дал ответы. Но вы, будучи
инженером, гением, даже не удосужились без срача выразить чужую точку зрения. Кишка тонка без резунистских удобрений проанализировать чужую работу.Да предлагали Мухину ученую
Да предлагали Мухину ученую степень по истории, еще когда Исаев в институте учился.))
Это только для вас ученая степень нечто значительное.
Инженегр: Исаева вы не читали
Инженегр: Исаева вы не читали (пролог и эпилог, согласен, осилили). Обсерать союзников вы мастер. Именно поэтому союзников все меньше и меньше, а АВН осталось малочисленной группой.
Это кто союзник - Исаев? Он едросовский либерал (или либеральный едросовец), геббельсовец, поддержавший Геббельса, Ельцина и путина в катынском деле.
А может вас жаба душит, что Исаев ученую степерь получил? Самородная зависть к образованцам?
Вот и цена твоим ученым степеням: подмахнул Геббельсу и американскому холую путину, продал Россию - стал ученым.
На все ваши гениальные вопросы Исаев дал ответы. Но вы, будучи
инженером, гением, даже не удосужились без срача выразить чужую точку зрения. Кишка тонка без резунистских удобрений проанализировать чужую работу.И Резуну Исаев тоже фактически подмахнул. Об этом вот здесь http://svoim.info/201321/?21_6_1 , а как надо разбираться с Резуном - там же, здесь http://svoim.info/201322/?22_6_1 , http://svoim.info/201325/?25_6_2 и здесь http://svoim.info/201334/?34_6_2 .
Алексею Орлову Ничего не понятно...Просто
Очень просто.
Молниеносная война (победа) возможна тогда, когда руководитель(и) готовы продать(ся), предать. Не готовы идти до смерти(своей). Ну, а оправдаются, естественно, силой неприятеля.
Вывод не вытекает из посыла.
Вывод не вытекает из посыла. При чем здесь молниеносная война и предательство руководителей.
Ключевая фраза" формальные
Ключевая фраза" формальные руководители государства служат не народу, а тому, кто протолкнул их к формальной власти, еще проще – «долг платежом красен», «кто платит за ужин, тот и девушку танцует».
Правящая элита ( Англии, Америки, Франции, Польши,..) поставила на Гитлера. А у формально го руководства Польши хватило сил добежать до границы. В Польше было безвластие.
Ничего не понятно.
Ничего не понятно.
Отчего же, всё прекрасно понятно.
Но автор пока что излагает теоретическую (вводную) часть доклада, а к выводам ещё не перешёл.
Подождём. :)
Особенно интересно, как автор применит свою теорию к Соединённым Штатам в первой и второй мировых войнах.
Или, например, к Японии.
Блондину
А где вы увидели в участии США в Первой и Второй войнах молниеносность?
Орлову
Если совсем "ничего непонятно",
Вам проще всего свалить на время.
Я уже заметил, что у Вас
Я уже заметил, что у Вас интеллектуальная манера общения. Выводы категоричны, а обоснование - отсутствует.
Я тоже кое-что заметил.
Вся Ваша интеллектуальная манера общения состоит в утверждении любой ценой следующего:
"Я (Орлов) вообще то о том, что воинское искусство немцев в виде блицкрига помогло им за полгода громя и окружая РККА дойти до Москвы и если бы не морозы, расстояние и сверхрезервы СССР то смогли бы взять Москву.
Речь только про военное умение, воинское ремесло, которым немцы владели лучше. Поэтому так долго советские войска и шли до Берлина."
или это:
"тактика, которую назвали блицкриг, показала себя с наилучшей стороны, иначе бы немцы не дошли до Москвы, Питера и Харькова в 1941 г.
Немцы воевали отлично, а не недостаточно хорошо.
Еще раз повторю: СССР спасло в совокупности расстояние, распутица+морозы и неограниченные мобресурсы в 1941 г.
Выпади хотя бы одно из этих условий -немцы заняли бы Москву. Что было бы дальше -неизвестно.
К сожалению для нас в целом РККА не смогла оказать достоянного сопротивления в 1941 г. Не думаю, что тактика постоянного замедления движения противника боями, сопровождающимися огромными потерями, является воинским искусством, так же как и действия партизан.
Вот если бы немцев остановили в 1941 где-то под Смоленском и дальше погнали бы обратно, то тогда можно было бы смело говорить силе и превосходстве РККА."
и ещё:
"Остановили не только морозы, но и большое расстояние, распутица перед морозами, которая нивелировала преимущества немцев в быстроте. ... Дальше немцы двигались только на московском направлении, удачно преодолевая сопротивление РККА: с 30 сентября наступление возобновилось: разгром Брянского фронта, Вяземский котел, прорыв Можайской линии обороны, овладение Калининым, подход к Москве на 80-100 км. Мечты о третьем рейхе были похоронены позднее. Речь всё таки о воинском искусстве, а потому
начни немцы Барбароссу раньше на месяц у них бы всё получилось.
Завоеванное немцами за полгода 1941 г., РККА отвоевала только за 2,5 года."
И ещё много-много в точности такого же.
Примите Ваше: "Выводы категоричны, а обоснование - отсутствует" - Узнаёте?
РИЧАРД (не вытерпел, сам, похоже, не коммунист и не русский, сб,ч1, 17.08.13 12:41):
"Я понимаю, что ненавидите коммунистов и их победа стоит как кость в горле, но желать победу врагу своего народа даже в мечтаниях - выше моего понимания."
ОРЛОВ: "Кто Вам сказал, что я ненавижу коммунистов и уж тем более желаю победу врагу своей страны?"
МИКОЛА: Да я тебе сейчас это говорю:
ТЫ, (Алексей Орлов, или там кто) НЕНАВИДИШЬ РОССИЮ И ЖЕЛАЕШЬ ПОБЕДЫ ЕЕ ВРАГАМ!
И никакого диалога у нас с тобой не получится.
Это цитаты отсюда:
Это цитаты отсюда: http://samlib.ru/n/nemez/krieg_1.shtml
Каждому любителю военной истории следует помнить, что где-то рядом ходят люди, которые понимают войну по-настоящему. Они подскажут, объяснят нюансы, которых миллион. У них личный опыт, они в академиях разных учились, теорию с практикой сплавляли. От них лажа никогда не укроется, им любая неестественная складка на одежде в глаза бросается, а не только наглое вранье про огромные железные корабли. Главное - не оплошать и правильно себя повести. А тот, кто оплошает, неизбежно потечет по трубе в стан врагов нашего народа. Потому что враки про войну - мощное идеологическое оружие. Правильно слепленные сказки весьма эффективно давят боевой дух народа, внушают людям чувство собственной неполноценности. Несколько проблематично уговаривать великий народ-победитель, что он чмо. Трудная задача, но за деньги чего не сделаешь. А вот кто невольно-добровольно помогает этой сволочи, тот поступает как идиот, и ему потом будет стыдно. Итак, смотрим на картину осмысленным глазом. Сначала доподлинно выясняем, проиграли мы или победили. А потом выясняем причины поражения или победы. А нынче смотришь на иных придурков и видишь - они заняты выяснением причин нашего поражения в войне с Гитлером. Да, именно этим они занимаются. Тут бы посмеяться, де неохота что-то.
На сегодняшний день мы практически стопроцентно установили, что у Гитлера было не менее 10 000 танков с противоснарядной броней к моменту нападения на СССР. А у нас не более 2 000. Если сравнить это с гиллебрандовскими враками, а также со всеми прочими, то масштаб вранья более-менее проясняется.
Один америкос упоминал, что у французов было на самом деле 1800 танков Сомуа, что абсолютно логично. А цифры из всяких педий как раз ни в какие ворота. Нужно порыться в этом направлении, поискать подтверждений всяких. Потому что не менее 80% из них должны были достаться немцам либо исправными, либо ремонтопригодными. Плюс заводы при немцах не простаивали. Про легкие рено и гочкисы, у которых броня почти как у Т-34, мы уже много раз говорили.
10 000 танков с противоснарядным бронированием - это минимум миниморум, что было у Гитлера на момент нападения на СССР. Сколько на самом деле, мы не знаем. Может, 20 000 - это сомнительно, но менее сомнительно, чем 3-4-5 тысяч, о которых говорят пидарасы. Гитлер собрал в кулак всё, все разговоры о полчищах танков в тылу - ни о чем. Это бред махровых шпаков, которые даже близко не понимают, что такое война. Да не то, что война, им просто ни разу в жизни морду бить сколь-нибудь опасному противнику не доводилось. Поэтому они такие тупые в вопросах концентрации ударной мощи. Гитлеру нужно было обеспечить танковой поддержкой не только свои дивизии, но и союзные тоже. А танковые группы - это отдельный разговор. Так сколько же? Пока что мы видим канонические таблички, цена которым - говно, и сотни фотографий, на которых немцы въезжают к нам на танках и самоходках, о которых ни один Гиллебранд не говорил. Есть масса подтверждений тому, что на каждую дивизию первой линии(и немецкую, и союзную) приходился один батальон танков или самоходок для непосредственной поддержки. Для меня это вообще очевидно, а для кого-то пока не очень. Но это вопрос времени, и не более того. Предположим грубо, что таких пехотных дивизий было всего 100. Для ровного счета. К ним 100 батальонов по 60 машин. Это 6000. Еще немножко прикинемся дураками и поверим, что в немецких танковых группах было всего 4000 машин. Румынскую и венгерскую игнорируем. Итого 10 000. Вот откуда цифра. Она получена путем осторожного занижения, робкой экстраполяции. При безупречном понимании немецких методов и мер по их обеспечению, конечно же. На кофейной гуще я бы не стал. Метод, которым получена эта цифра, не является заведомо ложным. В отличие от "документов", в которых, как мы отчетливо видим, написано откровенное фуфло. Цифра, которую называю я, при всей своей приблизительности и неподтвержденности на два порядка более уважаема, чем "данные" из "источников". В нее не заложена заведомая ложь. Остается только напомнить, что у немцев есть хорошо за две тысячи номеров танковых и самоходных батальонов почти без пробелов. А в боевых порядках немецких пехотных дивизий обязательно находятся какие-то танки. Где ни ковырни.
10 000 - это цифра гарантированная. Когда все посчитают, окажется больше. Допустим, 12 000. Или 15 000. Но 10 000 по любому уже в кармане, можно спокойно банчить. Надо вот выскрести документы про 1800 сомуа, которые на самомделе были у французов к началу войны. Эту цифру какой-то пендос называл. Это разумная цифра. А те, которые в википедиях всяких - педерастические. Это вам любой производственник скажет. Не бывает таких цифр серийно выпушенных машин. Не бывает в природе. Те все цифры надо умножать на 2-4, а уж от этого плясать.
Вопрос всегда был закрыт в том смысле, что немцы использовали против нас 300-500 английских танков, взятых именно у англичан. Тут никаких сомнений нет и быть не может. Также сколько-то захваченных у нас. Это все понятно. Но с подробностями и детализацией проблема. Вон Ариец привел интересную разлюли-малину, но конкретики там практически нихуя. Происхождение танков с фотки он, конечно, не доказал. Даже не обозначил. Обозначил я. Кто будет искать концы, действуйте, как я указал ниже, не слушайте невежественных мудаков.
Марченко, нехуй истерику разводить. Отличная самоходка, у нас тогда таких не было к большому сожелению. Она имеет ценность ничуть не меньше хорошего танка, а то и больше. Подвижные части и соединения создаются не из исключительно танков, а из разных машин. И каждая там как скрипка в оркестре. При определенном раскладе лучше поменять 10 танков на 5 вшивых бронетранспортеров, а реальная сила при этом увеличится. А ценность самоходной гаубицы преувеличить трудно. По таким батареям распихано до двух тысяч таких самоходок. И нехуй их под ковер заметать. Пусть лучше Гиллебранд их в состав вписывает.
Малышев, нехуй умного из себя строить. Про "места пребывания" Захаров не знает, а Малышев знает. Интересно, сам видел, или из "источников" сосет? Я ведь давно предупреждал, что желтый снег есть нельзя. 17-я танковая дивизия у него в сторонке курит, пока все гитлерово войско гибнет на корню. Кто первый эту сказочку запустил?
Никакой особо гениальной организации у немцев не было. Это миф. Никакая пиздатая радиосвязь не сыграла решающей роли. Был у них в 41-м драйв, это да. Перли весело, умываясь кровавыми соплями, и доперли аж до Москвы. Веселье кончилось, кончилось и продвижение. Но это субъективная сторона. А по матчасти Малышев, как истинный невежда, высказался в точности наоборот. Наиболее важным аргументом Гитлера в этой кампании было количество бронетехники и миллиметры брони. В первую очередь эти сраные миллиметры, а уж потом пушки и моторы. Я уже неоднократно объяснял, почему. Но Малышев считает себя настолько умным, что позволяет себе игнорировать эти объяснения. Это он погорячился насчет умного. Почти взрослый уже человек. Да, инфантильный, разболтанный, безалаберный, но вроде как не безнадежный. Хотя, вся эта дурь зачастую дает кумулятивный эффект и наглухо закрывает дорогу к совершенствованию личности. Колеса, вроде, немножко крутятся, но никто никуда не едет, а буксует четко на одном месте. Прискорбие.
Немецкие танковые группы вовсе не имели столько танков, сколько заявлено. Минимум вдвое больше. И, конечно, не было никаких легких танков с тонкой броней. Все до одного были доведены до нужной кондиции. Кроме того, немецкие танковые группы были оснащены всем спектром бронетанковой и автотракторной техники, который дает тот самый новый качественный уровень, которого Гитлер так добивался. Самоходки, бронетранспортеры для мотопехоты, бронетранспортеры для управления, для радиостанций и т.п., бронированные транспортеры боеприпасов, наливной транспорт, подвижные ремонтные мощности и многое другое. Все это у Гитлера было, а у нас не было. Любая из упомянутых машин по значимости равна танку, а то и больше. Поэтому их и делают и вводят в состав бронетанковых и механизированных частей. И это все при подавляющем количественном преимуществе в танках с противоснарядным бронированием. И где результат? Немцы по сути дела этот огромный козырь просрали. Они должны были катиться без остановки до горького города Нижнего, а встали перед Москвой наглухо. Все это указывает на то, что немецкая танковая тактика - говно на палке. Пусть ее изучают пендосы всякие, а настоящим танкистам это не к лицу.
Теперь еще разок вспомним про насмешки Резуна над Жуковым, который упоминал превосходство немцев в танках "в 5-6 и более раз". Жуков, мол, арифметикой не уверенно владеет. Между тем, эта фраза означает, что 5-6 раз - это дежурное превосходство, которое немцы по умолчанию создавали в нужных местах. А верхнего предела не было. Хоть в 50, как справедливо заметил Захаров, а заодно и показал, каким образом. Важно подчеркнуть, что немцы вовсе не имели мало танков, но при этом эффективно их использовали. Нет. Немцы имели прорву танков и массу инструментов для эффективного их использования, но все просрали. К концу 1942 года кризис стал вопиющим. Хотя, черты погибели гитлеровской германии обозначтлись еще летом 1941.
Док, а вот интересно, какой половинкой жопы думают те, кто говорит, что боевые потери немцев были меньше наших? Я вот знаю наверняка, что они были в 1,5 раза больше примерно. Но я кое на чем основываюсь. А вот они? Гитлер тупо имел гораздо больший мобпотенциал, чем СССР. С учетом фольксдойчей, союзников, отщепенцев всяких. С учетом того, что в его военной промышленности работало народу в 4 раза больше, чем в советской. Что, однако, не мешало немцам выпускать оружия меньше и зачастую худшего качества. Да, кое в чем они отличились, но при таком соотношении полагается решительно превзойти во всем. При таком количестве рабов и колаборационистов можно на фронт послать больше солдат. Это очевидно. Так ведь и посылал. К концу войны выгребли всех под метелку. В армию призвали старикашек. А уж сосвсем негодящие вместе с молокососами воевали в фольксштурме. А вот мне довелось подержать в руках немецкое оружие, сделанное в конце войны. Это полное дерьмо, позорище. 98-е маузеры в эрзац-исполнении - это что-то с чем-то. А куда делись многие миллионы отличных винтовок? А они сгорели, либо достались противнику, когда войска были полностью истребелены и пленены. Неразгромленные части оружие убитых и раненых почем зря не бросают. Так вот вернемся к последним дням войны. Пара миллионов немцев сдалась союзникам. А против нас дерется фольксштурм. А фронт сократился до неприличия. А где же вермахт вместе с эсэсманами, люфтвафельной пехотой, моряками и прочими пристяжными? А он в основном истреблен. Немцев позорят, когда их потери занижают в разы. Получается, они разбежались, оставив фронт пацанам и дедкам. А это неправда. Так же и с потерями финнов в финской войне. Если не признавать, что их сухопутные силы были фактически полностью уничтожены физически, то получится, что они трусы и чмошники навроде прибалтов или гей-славян. Так по какому же алгоритму функционирует ягодичный мозг? Что медицина скажет?))
Если порыться, можно не только танки пропавшие найти, а и много еще чего. Но ведь что интересно. Технология вывиха жопного мозга в несколько приемов. Сначала нам рассказывают, что Гитлер напал на нас почти с голой жопой. И танков-то у него почти не было, и сам он был идиот, не поймешь, на что рассчитывал. Ведь он такой пигмей, а мы такая мощь. Ясно, что в действительности все несколько иначе, но вот это уже вбито. Потом говорят, что мы гитлера шапками закидали и трупами завалили. Само по себе это практически невозможно, такая версия обычно рассматривается в самом конце, когда других не осталось. Но тут как раз в начале. Первая и единственная. Ладно, поверили. Но ведь дальше начинают внушать, что завалить врага своими трупами - это несолидно, так только недотепы могут. А вот это уже извините. На свете практически нет народов, которые бы сумели таким образом победить. И очень мало, которые пытались. Это пропуск в клуб сверхчеловеков. Такая доблесть почти за гранью понимания. Я был бы счастлив сознавать, что мы победили немцев с одной винтовкой на троих, заливая их по маковку нашей кровью. Я бы гордился своей принадлежностью к такому народу полубогов. К сожалению, нет оснований. Наши люди явили вполне человеческий героизм. да, высокой пробы, мало кто из смертных сравнится, но не более того. Но это все лирика. Войну выигрывает не народ, а государство. Заслуга принадлежит вождям, тут и спорить не о чем. А народ просто делает, что велят, и спасает себя таким образом. Ему за это никакого спасиба не следует. Да и от кого? Это надо быть Сталиным, чтобы поблагодарить за такое. Технология же победы состоит в уничтожении вооруженных сил противника с помощью своих. Да, есть стратегическая составляющая, есть также трусы, которых не надо громить и уничтожать, достаточно на них цыкнуть - но это не про немцев. Чтобы их победить, надо было уничтожить в основном их вооруженные силы, что и было проделано. Простейшая арифметика подсказывает, что при заявленном жуликами уровне потерь вермахт не может считаться уничтоженным даже с большой натяжкой. Он слегка поцарапан, и только.
Так почему он сначала стал сливать ключевые битвы, а потом слил и родную землю? Ведь у нас народу не прибавилось. А в начале войны мы потеряли такой кусок населения и аграрно-промышленного потенциала. что стали просто рахитами на фоне Германии вкупе с ее приобретениями.
Как они смогли после этого шаг за шагом дойти до полного поражения? А очень просто - мы их наубивали достаточно, чтобы по их же теориям(а и на практике без очков видно) они стали неспособны нас остановить. Вариантов всего два. Или они достаточно истреблены, или они слишком трусливы. Их убили пяток-другой, а они и руки в гору. Разумеется, это чушь. Серьезные ребята на хорошей волне шовинизма-реваншизма. Бились они нормально, любой подтвердит. Западников вообще как котят метелили.
Док, хорошо, что жопоголовые самоустраняются, можно спокойно поговорить. Я хочу уточнить еще раз, что говорю только о боевых потерях. Сколько там немцы наших мирных истребили - это сейчас не про то. Так вот. В нашей истории есть некая тенденция со времен царя Гороха, что потери в войнах всегда около 1/1. В не чень удачные моменты 1/1,2-1,3 не в нашу пользу. А тут вдруг мне рассказывают, то немцы как-то умудрились нам малой кровью тяжелейшую войну слить. Жопоголовый заявляет, что в 1/8 он сомневается, в 1/3 или 1/2 верит. Подчеркиваю еще - говорим о боевых потерях. Если бы мы понесли такие потери, мы бы не смогли победить немцев. Если бы мы потеряли бойцов поровну, то мы бы не смогли войти в Германию и загасить ее с такой скоростью в финальной фазе. Немцы нам давали просраться на таких просторах. В том числе и когда они оборонялись и контратаковали. А на сжавшемся фронте мы бы об них зубы все сломали. Немцы и их союзники потеряли примерно в полтора раза больше бойцов, чем мы. В этом причина нашей победы, другой причины в данном случае быть не может. Была затяжная тяжелая драка, а не договорной матч. Жаль, я не могу беспрепятственно ссылаться на все, что видел когда-то. А с другой стороны нафига, это будет еще пачка аргументов, которых всегда недостаточно. Некоторые люди думают, что 41-42 годах немцы нас били. поэтому у нас потери были большие, а у них маленькие. А это тоже не так. Настоящий почти бесплатный разгром длился буквально несколько дней. Подчеркиваю - почти - потому что местами немцы начали огребать прямо сразу. Как только вся измена реализовалась и все трусы сдались в плен без сопротивления, немцам пришлось покупать свои успехи кровью. Они начали нести нормальные потери почти с самого начала. Кое-то из мудрых немцев уже в августа понял, что они проиграли. Столбиком посчитал - и все понял. Про смертельный исход затяжной войны не я придумал. У немцев было для войны все. Только не было достаточно солдат, чтобы восполнять тех, которых убивают русские. При этом не забываем, что Германия с приобретениями и ее союзники по населению значительно больше СССР. А рабочих рук там вообще прорва, а лучшие в мире военные заводы стоят спокойно и никуда не эвакуируются. Еще раз суммирую. Мы побили из невыгодного положения численно превосходящего противника. В первую очередь благодаря блестящему руководству. Во вторую - благодаря мужеству и умению наших людей. Единственный способ победить в такой войне - убить и ранить больше вражеских бойцов, чем они наших. Значительно больше. Другого способа нет. Жопоголовые-то даже на кулаках в подворотне не дрались, им не понять.
Хватит херню нести. Головой надо думать, а не жопой. А брань на вороту не виснет.
Вообще-то штатное число
Вообще-то штатное число танков в немецкой дивизии прекрасно известно из тысяч документов. В том числе из документов чисто бухгалтерских - сколько нужно поставить в дивизию бензина, снарядов, сухпайков для экипажей и всего остального. Все танковые дивизии известны поимённо. Известны фамилии комдивов, командиров полков и так далее. Перемножив число дивизий на число танков в каждой - получаем как раз общепризнанное количество танков на Восточном фронте. Если вы с этим числом не согласны, значит должны указать, в которой из двух составляющих обман. Танков в дивизии было втрое больше, чем принято считать? Есть в литературе хоть одно упоминание про 600-танковую дивизию? Или танковых дивизий было втрое больше? Тогда какие номера носили эти дивизии? Фамилии командиров? Упоминаются ли в литературе эти номера и эти фамилии? Причём заметьте, эти упоминания должны быть массовыми, а не единичными. Если танков в 3 раза больше, чем принято считать, значит фамилии "тайных" командиров и номера их дивизий должны встречаться в литературе вдвое чаще, чем "обычные" дивизии.
Отправить комментарий