МОЛНИЕНОСНАЯ ВОЙНА: КАК ЭТО? Часть 1

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 553
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Алексей Орлов
(не проверено)
Аватар пользователя Алексей Орлов

падение Москвы - это конец

падение Москвы - это конец войны для СССР, никакие запасные столицы дело бы не решили. немцы все равно дальше Москвы бы не пошли. закрепились бы на достигнутых рубежах (см. план Барбаросса, СССР бы был расчленен, партизаны и диверсанты не изменили бы ход событий. Какую бы промышленность не создавай в Сибири после этого, немцы бы сохранили контроль на д занятой территорией. Да еще бы обязательно захватили бы Северный Кавказ (а это нефть), Турция была за Германию. Успех Германии был именно в быстром завладении Москвой с попутным разгромом армии. Этого они не добились.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Алексей Орлов

 Ерунда.

Подробности вечером.

_______________

Вечер.

Падение Москвы это не конец войны для СССР.

К падению Москвы были готовы. Была готова запасная столица - Куйбышев. Тело Ленина было эвакуировано в Тюмень. итд.

Для ведения войны нужно два главных компонента:

1) готовность солдат умирать.

2) ресурсы.

О способности русских людей стоять насмерть думаю напоминать не надо.

Надо было решить вопрос с ресурсами. Хватит ли у СССР ресурсов для войны или не хватит.

После переброски промышленности на восток, этот вопрос был решён.

СССР стал способен вести затяжную  войну и не страдать отсутствием ресурсов.

В первые годы ВОВ переброска промышленности была главным вопросом для руководства СССР, главнее чем спасение армии. Об этом говорят частые встречи Сталина со Шверником. Иногда войска бросались на верную гибель, чтобы только выйграть время и успеть эвакуировать завод до вступления в город немцев.

=Именно армия оплатила своей кровью перенос сквозь пространство 1523 заводов и 10 миллионов человек персонала...=

Любознательным рекомендую работу Льва Исакова "Гений Сталина"

Это во первых.

А во вторых я немного опоздал. Меня опередил Николай 42.

Но все же повторю его.

Победа Германии над СССР не входила в планы режиссеров Второй Мировой войны.

По их замыслам Вторая Мировая должна была закончится обоюдным поражением и СССР и Германии.

Сталин переиграл этих режиссеров. СССР выходил из войны не истощенным и слабым, а могучим и сильным. И был готов на дальнейшее противостояние в случае необходимости. Вот поэтому и несостоялся план наших "союзников" который носил название "Немыслимое"

 

У Сталина и русского народа была сверхзадача. СССР должен был не только победить Германию и всех её сателлитов, но и быть готовым, сразу после победы над Германией, к военным действиям против так называемых союзников. Просто победить Германию было недостаточно для сохранения СССР. 

Об этом мало кто задумывается.

Наши деды и отцы под руководством Сталина совершили невиданный подвиг, которому в истории нет аналога.

 

 

 
Ричард
(не проверено)
Аватар пользователя Ричард

После такого комментария,

После такого комментария, должен признать, что не у всех верующих мозги атрофированы. Вы лучший их представитель.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Ричард

 Лучший верующий тот, у кого чище сердце, а не лучше мозги.  

 
Ричард
(не проверено)
Аватар пользователя Ричард

Принимается такая поправка.

Принимается такая поправка.

 
Алексей Орлов
(не проверено)
Аватар пользователя Алексей Орлов

По первому: Вы думаете

По первому: Вы думаете Куйбышев - это неприступная крепость? Если была бы в этом необходимость, немцы бы взяли и этот город.
Потеря Москвы - это такой силы психологический удар, что обороноспособность страны упала бы в разы. Это понимал Сталин, поэтому остался в Москве и готовил крупные резервы для удара. Кстати Вам известно, что в период обороны Москвы был сброс воды из Волоколамского водохранилища, который обрушил ледяной вал на немецкие войска и соответственно мирное население? Вот такое было желание не допустить взятие Москвы. А Вы говорит проста так: перенесли бы столицу в Куйбышев и сопротивление продолжилось. Кто бы стал умирать после падения Москвы?
Кстати, после взятия Москвы был обречен и Питер.
Да у СССР оставались ресурсы, готовность солдат умирать,заводы и всё такое. НО: за полгода 1941 года немцы завоевали столько, сколько РККА освобождало 2,5 года.
Вопрос Вам объясните почему так долго, если как Вы утверждаете были ресурсы, храбрость, умение умирать?

Второе: речь в статье о блицкриге, как о военном феномене,в расширенном варианте почему немцы дошли до Москвы, а не о причинах Второй мировой и её организаторах.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Алексей Орлов

 1) Если у немцев не хватило сил взять Москву, то еще очень большой вопрос смогли бы они взять Куйбышев. Немцы они тоже не из железа. Растяннутость коммуникаций, массовое сопротивление населения итд итп

2) Психологический удар, не есть удар смертельный. Москвичи может быть и упали бы духом, но люди Урала и Сибири сильнее духом, чем москвичи.

3) Сталин остался в Москве, потому что понимал, что Москву можно удержать. Если бы Сталин был уверен что Москву нельзя удержать, то Москва была бы сдана. Сталин был прагматик. 

4) Где же за полгода? Военные успехи немцев 1942 года вы уже в расчет не берете? Не надо подходить к истории как Фоменко с математической линейкой и измерять у кого больше ... (геннадии вместо многоточия могут вставить своё любимое слово).

=Вопрос Вам объясните почему так долго, если как Вы утверждаете были ресурсы, храбрость, умение умирать?=

Дорогой Алексей, немцы тоже великий народ и на плюшевых зайцев не похожи. Читайте внимательно мой текст выше, задача СССР была не просто победить немцев и пасть в изнемождении к ногам союзников, а победить так, чтобы быть готовым принять на себя удар союзников.

 

Второе.

Немцы дошли до Москвы, потому что мы в первую очередь спасали промышленность, а не армию. Можно было спокойно отвести войска, и тогда бы немцы не дошли сразу до Москвы, но тогда бы нам уже в 1942 году нечем было воевать.

Ознакомтесь с работой Льва Исакова "Гений Сталина", там на пальцах всё показано, работу легко найти набрав название в яндексе.

 

=Сама последовательность принятия решений - 24-го об эвакуации и 25-го о стратегической обороне - говорит о том, что Сталин считал самым важным в условиях крайне неблагоприятного начала войны сохранить военно-экономический потенциал, по условиям 30-х годов на 80% развернутый западнее Волги, предварительные работы по перемещению которого уже начались с 1939 года под удобно непонятной вывеской "строительство заводов-дублеров". Создание Совета по эвакуации означало, что уже не позднее утра 23-го, а скорее всего во второй половине 22-го И.Сталин пришел к выводу о поражении армии в приграничном сражении - может быть, считал начальную неудачу в 1941 году неизбежной, хотя и крайне тяжело с ней мирился, и оттягивал принятие окончательного решения ...

Где-то в сумеречные часы с вечера 22-го до утра 24-го перед ним встала во всей жестокости дилемма Кутузова в новой форме - что важнее для судьбы страны, сохранение кадровой армии мирного времени, попавшей под неотразимый удар, или спасение военной промышленности, в массе своей оказавшейся в полосе вторжения?

Итоги войны, судьба СССР, судьба каждой страны в нем, судьба мира в конечном счете зависела от правильности его выбора:

- бросить промышленность и быстрым отводом вглубь страны спасти 4,7 миллионную армию мирного времени как основу развертывания массовых вооруженных сил ... вот только с чем они пойдут в бой через 5-6 месяцев, когда начнут иссякать мобилизационные запасы;

- или, пожертвовав кадровой армией, эвакуировать промышленность, опираясь на имеющийся в стране 20-25-миллионный призывной контингент, воссоздать ее заново ... но не станет ли гибель кадровых частей падением плотины, после которого ревущая стихия поглотит все? Как предотвратить эту угрозу?

24 июня видимая часть решения отлилась в директиву о создании Совета по эвакуации - Сталин решил дилемму в пользу промышленности! Кадровая армия должна была пожертвовать собой ... но не до последнего солдата!

В том огромном маневре военным потенциалом через пространство и время, типологически отчасти совпадающим с маневром территорией в 1812-году, кадровая армия играла не главную и исключительную, а соединенную в общей симфонии мелодию:

- она не давала противнику быстро продвигаться в глубь страны к военно-промышленным центрам;

- притягивала на себя удары авиации, в том числе и дальнебомбардировочной, снимая их с магистралей, промплощадок, погрузочных эстакад;

- истекая кровью, сохраняла в себе резерв последнего срока, к декабрю сократившийся до 40 дальневосточных дивизий; - служила приманкой, тешила генеральско-прусскую спесь числом пленных, номерами уничтоженных корпусов и дивизий, ливнем "Железных крестов", фанфарами Берлинского радио, за серебряными разливами которых не слышен был нарастающий рокот поднимающихся с места сотен заводов!

Именно армия оплатила своей кровью перенос сквозь пространство 1523 заводов и 10 миллионов человек персонала - но цена эта оказалась страшной: 4 миллиона 200 тысяч бойцов и командиров!

Была ли возможность избежать таких жертв? Простой расчет показывает, что для вывода войск Западного и Юго-Западного направлений из-под удара вермахта надо было осуществить стратегическое отступление со средней скоростью 25-30 км в сутки вместо 12-15 км реальных, т.е. вступление германских войск в промышленные центры Юга началось бы на 25-30 дней раньше. Что это значит, говорит пример Криворожья, вступление противника в которое началось в середине августа. Даже при крайнем напряжении сил удалось вывезти к этому сроку только оборудование авиамоторных заводов и Днепровского алюминиевого комбината, при этом последние эшелоны уходили, когда немецкие танки вступали в промзоны. Дефицит времени был настолько жесток, что пришлось оставить оборудование артиллерийских заводов, без которых, в крайности, можно было обойтись. Не успели даже уничтожить техдокументацию, по которой немцы в 1942 году наладили производство очень ценимого ими 120-миллиметрового миномета Шевырина. Что бы мы вывезли, если бы немцы вступили на месяц раньше?

Картину развития событий при "армейском приоритете" являет такой факт: "отпущенные на свободу" советские войска так быстро оставили г. Изюм, что немцы 2 дня не занимали его; за это время партийно-советским аппаратом Совета по эвакуации удалось вывезти единственное в СССР производство оптического стекла ... Кроме прочего, этот пример еще раз показывает, что технически армия в 1941 году могла уйти из-под удара - да и в 1942 году в стратегическом отступлении, при той же степени моторизации, она ни разу не дала окружить себя; темп немецкого наступления 1942 года от Харькова до Кавказа был приблизительно равен лету 1941 года.

Наконец, остается сказать, когда И.Сталин изменил это распределение рангов своих задач Верховного Главнокомандующего - в октябре 1941 года, позвонив Г.К.Жукову на КП Западного фронта, он спросил, есть ли возможность удержать Москву, не предваряя ответа встречным требованием, как то было в случае Могилева, Смоленска, Брянска, Киева, Харькова, Тихвина, Ростова-на-Дону, т.е. поставив военный приоритет на независимое от других обстоятельств место, освободив его от обусловленности спасения военно-промышленного потенциала, который уже переместился за Волгу - Первая великая задача войны была решена, Армия теперь становилась Главной, но не Единственной.

Решение И.В.Сталина 1941 года предуведомляло 1945 год и величайший взлет СССР в 50-80-е годы - иное отдаляло нашу гибель как великой державы самое большее до осени 1942 года, при весьма вероятной перспективе полного уничтожения ...

Всемирная история не знает решения столь тяжкого и столь значимого, которое принял и осуществил летом 1941 года Иосиф Сталин, решения, которое выдвинуло его как Величайшего Верховного Главнокомандующего, осознавшего войну не как игру фишками армий и фронтов, а как великое средостение Экономики, Политики, Идеологии, Пространства, Времени, Воли, Духа, Вооруженных Сил.=

 
индивидуалист
(не проверено)
Аватар пользователя индивидуалист

для zveroboi11nik

Честно говоря удивлён тем, что Вы такую откровенную ерунду копипастите, раньше Ваши посты таким не выделялись. Подумайте головой, Вы же умный человек, что сколько ни отступай, с противником встретиться всё равно придётся. И противник будет не полуразбитый и измотанный, как это реально с ним произошло к зиме 1941-го, а такой же свежий, как и в начале войны. Ну прошли маршем по дорогам без потерь тысячу километров, подремонтировали технику и вперёд, начали блицкриг с рубежа Москвы.

Никакой дилеммы, которую выдумал Исаков, не было. Армия так или иначе должна была вести оборонительные действия и отступление в данном случае - не лучший вариант. Вывод отдельных частей из-под угрозы окружения - другое дело. Скажем, с тем же Юго-Западным фронтом Исаков просто передёргивает. Если бы он был своевременно выведен, то он бы оборонял Харьков и Днепропетровск, а не вооружённая одной винтовкой с пятью патронами на двоих наскоро  сколоченная Резервная армия из необученных новобранцев.

При этом причины того, что обороняющаяся хорошо вооружённая армия была жестоко бита меньшей и хуже оснащённой боевой техникой армией Исаков обходит стороной - мол так и должно было быть, ну побили и побили, главное - "великого вождя" опять объявить гением всех времён и народов.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

индивидуалист

1) Переброска на восток промышленности за считанные дни это не ерунда, это подвиг который вряд ли кто способен повторить. 

Как то быстро противник с вашей точки зрения  к зиме 1941 года полуразбился и измотался.

2) Дилемма была. Дилемма всегда существует. Всегда что то одно бывает главным, а другое является лишь вспомогательным для главного. Главным в начале войны было сохранение промышленности.

Нельзя рассматривать Вторую Мировую войну, только как битву между Германией и СССР. Германия и СССР были лишь главными, но не единственными участниками этой войны.

Великую Отечественную войну надо рассматривать маштабно, в контексте Второй Мировой войны, иначе неизбежно наделаешь много ошибок

Войну не зря назвали мировой, приходилось решать вопросы, которые на первый взгляд казалось бы не имели отношения к противостоянию Германия- СССР. Но это только на первый взгляд. На взгляд второй-третий, оказывается что казалось бы косвенные вопросы, имели прямое отношение к главному фронту Второй Мировой войны.

3) Вы уж определитесь хорошо была вооружена наша армия или плохо, а потом начинайте разговор. А то  любители похулить нашу Победу шизофренично умудряются одновременно утверждать, что: 

а) Наша армия была вооружена одной винтовкой с одним патроном на десятерых солдат.

б) Наша армия была вооружена в разы лучше, чем немецкая армия.

_____

А что вам мешает считать, что И.В. Сталин является гением своего времени и своего народа???

Все задачи которые поставила перед ним история, Сталин с блеском решил.

Весь мусор который на него сыплется, к нему не прилипает.

 

И не передёргивайте. Нас били, но не побили. Побили мы.

 
индивидуалист
(не проверено)
Аватар пользователя индивидуалист

для zveroboi11nik

1) Переброска на восток промышленности за считанные дни это не ерунда, это подвиг который вряд ли кто способен повторить.

С этим и не спорил, это так.

2) Дилемма была. Дилемма всегда существует. Всегда что то одно бывает главным, а другое является лишь вспомогательным для главного. Главным в начале войны было сохранение промышленности.

Так а армия-то на что в государстве??? Чтобы как Исаков заявляет, увидев противника драпать по 30км в сутки до Владивостока, не оказывая ему сопротивления??? Ясное дело, что она обязана была оказывать сопротивление в меру своих возможностей и никакой дилеммы тут не было в принципе.

3) Вы уж определитесь хорошо была вооружена наша армия или плохо, а потом начинайте разговор. А то  любители похулить нашу Победу шизофренично умудряются одновременно утверждать, что: 

а) Наша армия была вооружена одной винтовкой с одним патроном на десятерых солдат.

б) Наша армия была вооружена в разы лучше, чем немецкая армия.

Перевирать утверждения оппонента - один из грязных приёмов дискуссии. Я говорил о том, что

а) Резервная армия, формировавшаяся в Харькове из необученных новобранцев, в результате разгрома Ю-З фронта была брошена в бой с одной винтовкой с пятью патронами на двоих.

б) Кадровая армия на 22 июня 1941-го была вооружена лучше немцев.

Большая разница с тем, что Вы мне лживо приписали.

А что вам мешает считать, что И.В. Сталин является гением своего времени и своего народа???

Все задачи которые поставила перед ним история, Сталин с блеском решил.

С блеском??? Вы потери 1941-1942-го знаете??? И какие потери немцы при этом понесли??? Если для вас за счёт собственной некомпетентности угробить несколько миллионов человек есть мелочи, то это лишь красноречивый штрих к портрету истинного христианина, демагогически вещающего о человеколюбии.

 

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

индивидуалист

1) Уже похвально.

2) Советская армия сумела додрапать до Берлина, а при необходимости додрапала бы и до Мадрида.

Дилемма всегда существует. Есть вещи главные, а есть вспомогательные. Можно отступить, а можно стоять насмерть, давая тем самым, время решить для страны более важные задачи.

3) Я вас не перевирал. Читайте внимательно мой текст =А то любители похулить нашу Победу шизофренично умудряются одновременно утверждать, что:...=

То что вы не моргнув глазом отнесли себя к любителям похулить нашу Победу, говорит о многом, кроме того, что я вам, что то там приписал. Я вас просил всего лишь опредилиться.

Резервная армия (которая всегда создаётся в условиях катастрофы) любого государства формируется из необученных новобранцев и имеет плохое вооружение. Немцы вообще в конце войны ставили под винтовку детей, однако у вас  вызывает больше раздражение Харьков. Что это? Умение увидеть у русских соринку и нежелание видеть у других брёвна?

Про кадровую армию вопрос неодназначен и небесспорен. Я вас призывал смотреть на вещи маштабно в разрезе Второй Мировой войны, а не узко бросать взгляд только на ВОВ.

Советский Союз до последнего не знал на сколько фронтов ему придётся воевать. Союз англо-саксов с немцами был возможен и реален даже в 1945 году. Видеть в Великобритании и США однозначно только союзников большое заблуждение или целенаправленное лукавство. Так что не надо баек, про то что немцы были такие хиленькие и слабые, да еще и плохо вооруженные.

 

С блеском!!!

Про потери я знаю. Это только в американских боевиках победы достаются без потерь. Конечно жалко, что в Советской Армии не было Брюссов Уиллисов и Арнольдов Шварцнеггеров. Но жизнь это не американский боевик, как бы вам того не хотелось. Имея колосальное преимущество в 1941-1942 годах немцы потерпели поражение. Значит Советское руководство в целом оказалось более компетентным, чем немецкое, а русский народ более стойким, чем немецкий народ

Кстати военные потери немцев были ненамного меньше, чем военные потери русских. Соотношение военных  потерь было 1:1,3

 

=Если для вас за счёт собственной некомпетентности угробить несколько миллионов человек есть мелочи, то это лишь красноречивый штрих к портрету истинного христианина, демагогически вещающего о человеколюбии.=

 

Про миллионы людей я уже слышу от либерастов всех мастей не один год. Последние тридцать лет они только этим и зарабатывают себе на жизнь, что неустанно твердят о миллионах. А то что вас воротит от христианства, тоже неудивительно, либерастов и должно от христианства воротить.

 

Предлагаю вам другую тему. Давайте поговорим как за счёт собственной некомпетентности Германия (да и Европа в целом) уничтожила несколько миллионов европейцев, поставила себя в зависимость от США, разрушила свою культуру и находится теперь на грани вымирания.

 

 

 
индивидуалист
(не проверено)
Аватар пользователя индивидуалист

для zveroboi11nik

Дилемма всегда существует. Есть вещи главные, а есть вспомогательные. Можно отступить, а можно стоять насмерть, давая тем самым, время решить для страны более важные задачи.

Вопрос в том, куда отступить и зачем. По Исакову, до зубов вооружённая армия должна была без всякой причины, завидев на горизонте противника, немедленно удирать от него. Вы так и не ответили на мой вопрос: если Вы согласны с Исаковым, зачем вообще государству армия тогда?

То что вы не моргнув глазом отнесли себя к любителям похулить нашу Победу, говорит о многом, кроме того, что я вам, что то там приписал. Я вас просил всего лишь опредилиться.

Я себя к ним не приписывал, а намёки я понимать умею.

Резервная армия (которая всегда создаётся в условиях катастрофы) любого государства формируется из необученных новобранцев и имеет плохое вооружение.

Передёрнули, мой тезис был о том, что этим новобранцам пришлось преждевременно вступить в бой в результате того, что Ставка во главе со Сталиным, не отведя вовремя Юго-Западный фронт, для чего были все предпосылки, дала немцам его окружить.

Так что не надо баек, про то что немцы были такие хиленькие и слабые, да еще и плохо вооруженные.

Опять принимаетесь приписывать мне то, чего я не говорил. Соотношение сил можно посмотреть в любом справочнике, вот и посмотрите соотношение по танкам и самолётам в плане вооружений.

Значит Советское руководство в целом оказалось более компетентным, чем немецкое

Вовсе нет. У немцев вместе с союзниками ресурсов было недостаточно, чтобы выиграть затяжную войну на два фронта, это немецкое руководство прекрасно понимало, чему есть множество свидетельств. А блицкриг у них чуть не получился, это тоже факт. Советское же руководство, обладая втрое большими людскими и сырьевыми ресурсами, чем немцы, умудрилось чуть не проиграть войну.

Кстати военные потери немцев были ненамного меньше, чем военные потери русских. Соотношение военных  потерь было 1:1,3

Общеизвестно, как эти цифры были получены: с советской стороны это исключительно официальные цифры, с немецкой - официальные, умноженные на два, поскольку немецкая статистика занижала потери. Но кто сказал, что советская не занижала? ОБД "Мемориал", составляя полные сведения о всех советских солдатах, участвовавших в войне, с документами в руках заявило однозначно, что советские официальные цифры не соответствуют действительности и занижены.

Про миллионы людей я уже слышу от либерастов всех мастей не один год.

Уже понял, что эти миллионы погибших вас не волнуют, они только "либерастам" покоя не дают. А вам-то христианам что, миллионом больше, миллионом меньше, все там будем.

Предлагаю вам другую тему. Давайте поговорим как за счёт собственной некомпетентности Германия (да и Европа в целом) уничтожила несколько миллионов европейцев, поставила себя в зависимость от США, разрушила свою культуру и находится теперь на грани вымирания.

А что о них говорить? Они за свою некомпетентность давно ответили, это только Вы видимо о Нюрнбергском процессе ничего не слышали. А некоторых других, не менее некомпетентных, до сих пор пытаются гениальными менеджерами изображать...

 

 

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

индивидуалист

1) По Исакову русская армия гибла на полях сражений, чтобы дать время перебросить промышленность на восток. Вы читать текст умеете? Тогда какие проблемы?

2) Уже приписали. Несмотря на ваши всевозможные уловки, за вашим текстом неизменно стоит =Трупами завалили=

3) Вовремя не отвели  фронт, именно потому, что спасали промышленность. Отвели бы вовремя и не смогли бы эвакуировать заводы. Армия жертвовала собой не напрасно,  в это время решалась более глобальная задача.

4) Вы смогли бы гарантировать Сталину в 1941 году, что против СССР  не вступят в войну другие государства? Не всё решает соотношение по танкам и самолётам.

5) Это у немцов то ресурсов было недостаточно? Вся Европа была под немцами. Другое дело что немцы не сумели мобилизовать свой народ так, как это сделали русские. Кишка оказалась у немцев тонковата. Ресурсов было у немцев достаточно, а вот желания победить оказалось маловато.

И где вы увидели ДВА ФРОНТА????????? Давайте не будем называть ту войнушку в которую играли немцы и наши союзники в Африке  ФРОНТОМ. 

6) Соотношение военных потерь 1:1,3 не оспаривает ни один уважающий себя историк, ни на Западе, ни у нас. так что не надо байки, про то что в СССР занижали, а в Германии возводили в квадрат.

7) Да меня не волнуют миллионы которые существуют только в воспаленном рассудке либерастов. Меня волнуют те миллионы, которые были погублены, благодаря таким вот как вы - любителям втаптывать всё русское в грязь.

8) Видите ли на Нюрнбергском процессе недостовало в качестве подсудимых представителей Великобритании и США. 

А вот другие по вашему мнению "некоторые некомпетентные" утёрли нос мировым элитам так, что их слуги до сих пор по их указке, пинают уже мертвых "некомпетентных" львов, пытаясь представить их в виде собачек. И вы, один из тех кто пинает.

У вас ничего не получится.

Русский народ под руководством И.В. Сталина решил все поставленные перед ним задачи в самую тяжелую для него эпоху. И только благодаря успешно решенным задачам в те годы, Россия, еще до сих пор существует, и даже представляет некоторую опасность для недругов.

Именно это вас и бесит. 

 

 

 
panther
Аватар пользователя panther

для zveroboi11nik

1) Армия должна была воевать в любом случае, и в этом - ложь Исакова.

2) См. ниже.

3) Глупость полнейшая. Приказ об эвакуации промышленности Харькова был подписан 16 сентября 1941-го года, то есть уже после того, как Ю-З фронт оказался в окружении.

4) А при чём тут это?

5) Ага, особенно людских и нефтяных. Это они-то "не сумели мобилизовать свой народ" ??? Издеваетесь? Уже с лета 1943-го всем было ясно, что Германия проиграла войну, но немцы продолжали сражаться до последнего, а реакция на заговор Штауффенберга была практически единодушной: гнусное предательство. Но втрое меньшее население есть втрое меньшее.

Почему только Африка? Воздушная война и война в Атлантике с Великобританией н США не прекращались и отнимали у вермахта массу ресурсов.

6) Разных мещеряковых и исаковых под "уважающими себя историками" понимаете? Себя-то они может и уважают, но своих читателей уж точно нет, коли их такими лопухами считают.

В СССР сначала Сталин солгал о том, что якобы общие потери в войне включая население составили 7 миллионов человек и естественно историки, не желая получить пулю в затылок, эту цифру не оспаривали. Хрущёв пересчитывать ничего не стал, но взглянув в потолок, опроверг явно абсурдную цифру, названную Сталиным, и назвал 20 миллионов.

Вновь историки вернулись к этому вопросу только в перестройку и вычислили наконец достоверную цифру общих потерь в 26,6 миллиона человек, которую никто не оспаривает. Но вот в плане военных потерь цифра в 11,5 миллиона, вычисленная комиссией Кривошеева в 1993-м году и из которой и вытекает соотношение 1,3:1, резко критиковалась и критикуется историками как заниженная, сделанная на основании подогнанных данных путём перевода части потерь из военных в гражданские. Собственно, комиссия и не скрывала тот факт, что не руководствовалась в своих подсчётах главным первичным источником  о потерях - картотекой ЦАМО, используя лишь вторичные данные. Наиболее аргументированно цифры Кривошеева оспаривались историком Л.Лопуховским:

http://www.zhitipomnit.ru/publik/p13.html

По его данным, реальное соотношение военных потерь составляет не менее 1,7:1.

Также историкам хорошо известен тот факт, что по картотеке ЦАМО, на основании которой создан "Мемориал памяти", уже содержит в себе данные о 13,5 миллионах погибших и пропавших без вести солдат, что полностью подрывает данные комиссии Кривошеева.

7) Так что эти миллионы, которые вас не волнуют, существуют в реальности, в отличие от существующих лишь в вашем воспалённом мозгу миллионов жертв "либерастов".

8) Они-то в чём некомпетентные? Они войну выиграли, причём не кладя в гроб двух своих солдат на одного вражеского.

Решил, вопрос какой ценой. И кто сказал, что по настоящему компетентные руководители не справились бы с задачей намного лучше?

 
Николай42
(не проверено)
Аватар пользователя Николай42

 Падение МАсквы не входило в

 Падение МАсквы не входило в планы мировой закулисы, поэтому, не могло состояться в впринципе.

В планах закулисы, было максимальное истощение ресурсов СССР и Германии (вместе со всей Европой) и последующее доминирование и власть над МИРом.

Сталин и Берия, нае... обманули закулису создав мощную "передвижную" военную промышленность и самую боеспособную армию в МИРе.

Когда закулиса это поняла, было уже поздно... Пришлось идти на очень рискованную авантюру - убийство Сталина и Берии и долгий, и скрытый развал СССР, посредством своей агентуры в высших эшелонах КПСС.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Н-да?

«Ведь когда немцы остановились под Москвой, больше прорывов в глубь не было. Блицкриг закончился.»

А как же тогда немцы оказались под Сталинградом и на Кавказе, если «закончился»?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Алексей Орлов
(не проверено)
Аватар пользователя Алексей Орлов

К Сталинграду и на Кавказ

К Сталинграду и на Кавказ (это 1942 год)немцы дошли не используя тактику блицкрига 1941-го года. Речь именно об этом.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Более вопросов не имею

«К Сталинграду и на Кавказ (это 1942 год)немцы дошли не используя тактику блицкрига»

А, ну да. В траншеях, должно быть, до Сталинграда досидели, как в Империалистическую. Тихой сапой...

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Алексей Орлов
(не проверено)
Аватар пользователя Алексей Орлов

Да сапой! Блицкриг - это

Да сапой! Блицкриг - это война на опережение: атакующий постоянно движется в ГЛУБИНЕ территории противника, дезогранизуя его, внося панику и постоянно окружая, как таковой лини фронта нет. А с зимы 1941-1942 г. немцев остановили и образовалась линия фронта: от Питера до Ростова на дону. Боевые действия 1942 г. и соотвественно выход к Сталинграду и на Сев Кавказ - это уже не блицкриг, а военные операции по взламыванию линий фронтов и дальнейшему продвижению. И к Сталинграду и на Сев кавказ немцы прошли в 1942 так:
В результате поражения крупных сил Красной Армии под Харьковом (Харьковская операция лета 1942 г. - это наступление советских войск, которое было отбито немцами), оборона советских войск в полосе Южного и Юго-Западного фронтов оказалась кардинально ослабленной. Пользуясь этим, немецкое командование начинает успешно развивать заранее намеченное стратегическое наступление по двум направлениям — на Кавказ и на Волгу («Вариант Блау»).

28 июня 4-я танковая армия под командованием Германа Гота прорвала фронт (ПРОРЫВ ФРОНТА) между Курском и Харьковом и устремилась к Дону. 7 июля пал Воронеж. 4-я ТА вермахта повернула на юг и стремительно двинулась на Ростов между Донцом и Доном, громя по дороге отступающие части Юго-Западного фронта (после неудачной Харьковской операции). 23 июля пал Ростов-на-Дону — путь на Кавказ и к Сталинраду был открыт!
6-я армия вермахта к началу августа вышла на подступы к Сталинграду.
28 июля 1942 года издается знаменитый приказ № 227 «Ни шагу назад!».

Что касается Северного кавазака, то 25 июля — 19 августа немцы нанесли крупное поражение советским войскам на кубани, захватить большую часть Кубани; 1-я ТА продвинулась на восток вдоль северной стороны Кавказского хребта до Моздока. Советские войска смогли организовать сопротивление противнику только на подступах к Туапсе.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Ясно

Ваше мнение принято к сведению.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

....Ваз...))))))))))))))) - НЕ переживай...., щас мы Алексею

...

ответим ровно бристольской записочкой...

А то пока вечера дождешься...., и штоб Зверобой бросил свою работу и выдал достойный для Алексея ответ

Это же скока времени уйдет

А потом сегодня на носу вечер пятницы...и вдруг Наталиель посвятит его супруге?

 

Итак...

________________

...В киевском котле немцы захватили 665 000 советских солдат и офицеров, 884 танка, 3178 орудий, сотни тысяч тонн боеприпасов, топлива, запасных частей и продовольствия. Однако победа под Киевом была тактической. Это для какой-нибудь армии, например для британской, которая в тот момент доблестно воевала в Африке против двух немецких дивизий, такие потери могли показаться высокими.

Для Красной Армии такие потери неприятны, но переносимы. Это вынужден был признать и сам Гудериан: «Бои за Киев, несомненно, означали крупный тактический успех. Однако вопрос о том, имел ли этот тактический успех и крупное стратегическое значение, остается под сомнением» (Воспоминания солдата. с. 305).

Действительно, немцы захватили пленных и трофеи. Но! Но потеряли целый месяц. И какой! Сентябрь. Последний месяц, в котором их не готовая к войне армия могла воевать в России. Дальше — октябрь и распутица, ноябрь и мороз. Бои за Киев (сколько бы гитлеровцы ни захватили пленных и трофеев) означали переход к затяжной войне, которая для Германии была гибельной. Другими словами, решение Гитлера от 21 августа о повороте на Киев означало проигрыш в войне против Советского Союза.

И слышу голоса недобитых гитлеровцев: вот не повернул бы Гитлер на Киев…

Если бы не повернул, если бы шел прямо на Москву, то ничего от этого не изменилось бы. Все равно война становилась затяжной, а следовательно, для Германии смертельной.

И не могло это кончиться добром: бросить на Москву главные силы и снабжать их конными упряжками через никем не защищенные территории. Представим: войска германской группы армий «Центр» наносят удар на Москву. Фланги открыты. Тыл не прикрыт. Резервов нет. Снабжение наступающих германских войск возможно только по единственной весьма уязвимой и достаточно поврежденной железнодорожной линии Минск — Смоленск — Вязьма — Москва и гужевым транспортом.

С севера над этими никем не защищенными территориями, по которым бредут гужевые обозы, нависают войска советского Северо-Западного фронта численностью около полумиллиона солдат с сотнями танков и тысячами орудий. Сами они практически неуязвимы, так как находятся на непроходимых для немецких танков Валдайских высотах. Гальдер, запись 25 июля 1941 года: «Нам докладывают, что местность для нас непроходима, а противник оттуда постоянно ведет контратаки…».

С юга, из районов Киева, Конотопа, Брянска единственной линии снабжения и гужевым обозам угрожают войска советских Юго-Западного и Брянского фронтов, численностью более миллиона солдат с тысячью танков и пятью тысячами орудий.

В этих условиях рывок на Москву был рывком в мышеловку.

Если бы Гитлер пошел на Москву, оставив открытыми фланги, и проиграл, то недобитые гитлеровцы потом сказали бы: а ведь мы советовали идти на Киев и захватывать Украину.

Гитлер пошел на Киев, захватил Украину… и проиграл. Недобитые гитлеровцы говорят: а ведь мы советовали идти на Москву.

А между тем никакого выбора у Гитлера не было. И это сами гитлеровцы понимали вполне четко. Генерал-полковник Ф. Гальдер, запись в дневнике 7 августа 1941 года: «На вопрос о том, что должно быть нами захвачено: Москва или Украина или Москва и Украина, следует отвечать — и Москва, и Украина. Мы должны это сделать, ибо в противном случае мы не сможем разгромить противника до наступления осени».

Уже идет август. До сентября осталось три недели. Сама постановка вопроса в августе о том, куда идти, — свидетельство полного провала германской стратегии. Если идти на Москву, то до распутицы не будет захвачена Украина и тогда за Украину придется воевать осенью и зимой. Если идти на Украину, то до наступления распутицы не будет захвачена Москва. Тогда сражение за Москву падает на осень и зиму. Можно выбрать одно, можно другое — при любом выборе от грязи, мороза и снега им уже не уйти.

 
В любом случае война уже получилась затяжной без перспективы германской победы. А ведь еще надо Ленинград захватить. Нельзя и Крым оставлять Сталину. Крым — это базы советской авиации для разгрома нефтяной промышленности Румынии. Гитлер и это понимал.

Гальдер, запись 22 августа: «Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и содействие финским войскам… Захват Крымского полуострова имеет первостепенное значение для обеспечения подвоза нефти из Румынии».

Перед ними множество стратегических целей, и все — первостепенные. Если не захватишь Крым — проиграешь войну.

Не захватишь Ленинград — проиграешь войну.
Не захватишь Донецкий бассейн — проиграешь войну.
Не захватишь Кавказ — проиграешь войну.
Не захватишь Москву — проиграешь войну.
Постоянная гонка за множеством зайцев.

А если захватишь Москву, надо будет еще дойти до Казани, Куйбышева, Саратова и Астрахани. Еще надо на Волге аэродромы построить и задавить «последний промышленный район» на Урале.

За оставшиеся три недели августа?

Мы можем сколько угодно спорить о том, что было бы, если главные силы германской армии не повернули в августе на Киев, а пошли на Москву. Однако сама постановка этого вопроса выдает полное военное невежество как некоторых знаменитых германских генералов, так и их защитников.

С доисторических времен известно, что географический пункт, каким бы важным он ни казался, не может являться целью операции.

Такой целью может являться только армия противника.
«Ни одна из войн, в том числе и Вторая мировая, не опровергли правильности основного принципа: целью стратегии должно являться уничтожение вооруженных сил противника. Этот принцип остается неизменным, он должен быть основным лейтмотивом для действий на войне» (Генерал-полковник Лотар Рендулич. Управление войсками. с. 37).

Разгромите вражескую армию, и тогда все ваше — и беззащитная столица противника, и его промышленность, и население.

А воевать против столицы противника — это идиотизм на уровне Бонапарта. Разгроми Кутузова — тогда Москва будет твоей.

И Петербург тоже. Брать Москву, не уничтожив армию Кутузова, — это то же самое, что, бросив оружие, насиловать чужую жену, зная, что ее разъяренный супруг заряжает дробовик.
Захватывать чужую столицу, не разгромив армию противника, — это глупость на уровне Тухачевского. Тот тоже рвался в Варшаву в 1920 году, понятия не имея, где находятся польские войска. Надо сначала найти армию противника, навязать ей сражение, разгромить, тогда столица сама падет к ногам победителя.
А рваться в столицу противника, не разбив его армию, — то же самое, что забраться в сокровищницу султана и набивать мешки драгоценными камнями, зная, что где-то тут, за занавеской, спрятались лиловые нефы с секирами.
Было бы умнее сначала с ними разобраться…

Тухачевский рвался в Варшаву, знал, что армия Пилсудского рядом, но не знал, где именно. Тухачевский эту опасность игнорировал. И получил удар сокрушительной силы в левый бок. Войска Тухачевского были разбиты, пленены и интернированы в Восточной Пруссии или позорно бежали. Сам Тухачевский спасся только потому, что трусливо прятался в Минске, когда его войска были под Варшавой.

Если бы гитлеровские войска шли на Москву, то получили бы из района Киева такой же удар, как Тухачевский под Варшавой, и тоже в левый бок, а еще и в правый — с Валдайских высот.

Казалось бы, о чем гитлеровцам спорить: на Москву идти или на Киев? Нужно просто действовать по плану.

 
Что там в гитлеровских планах записано: прямо на Москву или повернуть на юг?

Раскопаем гитлеровскую директиву No 21 и обнаружим, что там на этот счет ничего не сказано.

Перед войной ни Гитлер, ни его гениальные полководцы об этом просто не думали.
Более того, они такую ситуацию начисто исключали. Вся гитлеровская директива о том, что
«отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено».
Предполагалось разгромить Красную Армию на Правобережной Украине, не допустив отхода за Днепр.
А за Днепром, считалось, никаких советских войск нет и быть не может.

Ни Гитлер, ни его генералы, ни его разведка ничего не знали о семи армиях Второго стратегического эшелона Красной Армии, которые тайно сосредоточивались позади Первого стратегического эшелона. Они понятия не имели о том, что позади — еще и Третий стратегический эшелон.

Они не принимали в расчет, что, помимо трех стратегических эшелонов, практически мгновенно могут быть созданы сотни новых дивизий, десятки корпусов и армий, что разбитые у границ армии могут быть столь же быстро восстановлены.

По гитлеровскому замыслу за Днепром советских войск не должно было бы быть, но они там оказались.

И в миллионных количествах.
В августе 1941 года приграничные сражения завершились блистательными победами германской армии, но все равно война вышла на «широкие просторы русской территории», что гитлеровскими планами не предусматривалось. Проще говоря, уже в августе война пошла своим путем, совсем не тем, который намечался Гитлером в его директиве.

Но даже и это не главное.

В августе непредусмотренный поворот на Киев был возможен, а вот движение на Москву в августе было невозможно. Просто из-за неготовности германской армии к войне. В середине августа топливо для танков и самолетов было на исходе. На короткий рывок 2-й танковой группы из-под Конотопа на Лохвицу и 1-й танковой группы из-под Кременчуга на ту же Лохвицу бензин был.
А для движения на Москву всей германской армии бензина не было.
И это зафиксировано в документах и даже в дневнике Гальдера. Запись 17 августа 1941 года: «Серьезность положения с горючим известна всем… Можно удовлетворить только самые насущные потребности. Проведение каких-либо новых операций, требующих больше горючего, невозможно».

Вот оно: невозможно! Не прошло и двух месяцев войны, а проведение крупных операций невозможно.

Да как же они к войне готовились?!

Наступление на Москву — это сверхмощная операция.

А захват Москвы — еще одна. Кое-как наскребли топливо для двух танковых групп, которые наносили удары в тыл киевской группировке советских войск. Но обеспечить всю германскую армию топливом для удара на Москву, для окружения Москвы, для ее захвата, для отражения возможных контрударов в августе было невозможно.
Так что у Гитлера в августе 1941 года не было выбора: на Москву или на Киев.
Было возможно только на Киев.
На Москву керосину не хватило.

Таким образом, приказ Гитлера от 21 августа 1941 года о повороте на Киев ничего не решал.

Поход на Москву при хорошей погоде из-за нехватки топлива был невозможен.
А в октябре и далее он не мог быть успешным из-за погоды.
Иными словами, уже 21 августа 1941 года Гитлеру надеяться было не на что.

Был бы в августе бензин, можно было бы рассуждать: на Москву или на Киев?

Но бензина не было.
Потому, если бы не повернули на Киев, то тогда все равно надо было остановиться и ждать, пока в Румынии накачают достаточно нефти, превратят ее в топливо для самолетов, танков и машин и доставят в районы Могилева — Витебска — Полоцка.
А это могло случиться только в последней декаде сентября.
Без этого поход на Москву невозможен. Поэтому нет смысла спорить о том, следовало ли в августе идти на Москву. Незачем спорить о том, чего не могло быть.

Проблемы с бензином возникли не 17 августа, а раньше.

Запись в дневнике Гальдера 4 августа 1941 года: «Положение с горючим в данный момент не позволяет использовать моторизованные части для наступления в южном направлении. Для пополнения и отдыха танковых частей потребуется 14 дней».

Трудно понять, зачем пополнять танковые части, если раньше Гальдер писал в дневнике, что советские войска разбиты и не способны создать сплошной фронт.

Вот запись 3 июля 1941 года:
«Не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней».
Через месяц выясняется, что немецкие танкисты не могут дальше воевать, если им не дать 14 дней отдыха.

Они планировали блицкриг за три летних месяца. Но в августе им надо отдыхать…

И не только о бензине речь. Дневник Гальдера, запись 11 августа 1941 года: «Верховное командование очень ограничено в ресурсах… израсходованы наши последние силы…»

Они планировали блицкриг. Но у них кончились силы.

Уже в первой половине августа. Еще не прошло и двух месяцев войны.
Они только в Белоруссии и на Украине. Причем пока еще на Правобережной Украине.
На территорию России они вступили на самый краешек. А у них уже израсходованы последние силы.
Это ли не признание полного провала и поражения!

Провал блицкрига виден невооруженным глазом и до этой даты.

Запись 5 августа: «Войска физически устали. Фюрер заявил (и это ему внушили мы, но закулисным образом), что нынешнее развитие ситуации приведет, как и в прошлую мировую войну, к стабилизации фронтов».

Днем раньше, 4 августа 1941 года, в Борисове, в штабе группы армий «Центр», состоялось совещание высшего командного состава. Присутствовал Гитлер.

«Генерал-полковник Г. Гудериан: докладывает обстановку на фронте 2-й танковой группы, включая потребности восполнения потерь в офицерах, унтер-офицерах и солдатах, а также в технике. В случае подвоза необходимого количества новых двигателей можно на 70 процентов восстановить боеспособность танков для ведения глубоких операций, а в случае подвоза только запасных частей — лишь для ведения ограниченных операций.

Генерал-полковник Гот: докладывает обстановку на фронте 3-й танковой группы и особенно подчеркивает, что дальнейшие операции можно вести лишь с ограниченной целью, если не будут подвезены новые двигатели» (Совершенно секретно! Только для командования. М.: Наука. с. 303).

Вот она — готовность к войне. Они планировали блицкриг.

Они дошли до Смоленска. Они прошли 670 километров по советской территории, и танковые двигатели больше не тянут. Понятно, танки на войне идут не по прямой линии.
Это надо учитывать. Это называется коэффициентом маневра. У хороших командиров коэффициент маневра равен 1,3. Если коэффициент выше, значит, командиров надо снимать, судить, а на их место ставить грамотных людей.
Блицкриг — это прорыв и стремительный бросок массы танков вперед к намеченной цели.
Как бросок советских танковых бригад в тыл 6-й японской армии в августе 1939 года: никакого маневрирования!
Как бросок германских танковых дивизий к морю в мае 1940 года.
Как удар советских танковых корпусов под Сталинградом: опять же никакого маневрирования.
Две танковые лавины на максимальной скорости рвутся навстречу друг другу, чтобы замкнуть кольцо окружения.
Как удар 6-й гвардейской танковой армии в августе 1945 года: никаких маневров, вперед к океану!

Если основная масса германских танков бесполезно маневрировала, значит, это уже не блицкриг.

Ладно, добавим великим германским стратегам 300 километров на бесполезные маневры.

Получается: на 4 августа 1941 года основная масса танков 2-й танковой группы Гудериана и 3-й танковой группы Гота прошли никак не больше 1000 километров. Если они шли со скоростью 25-30 километров, значит, расход моторесурсов на каждый танк — 30-40 моточасов.
 

И вот после 30-40 часов движения немецким танковым двигателям уже не помогает ремонт. Танковые двигатели надо менять!

Да как же они, имея такую технику, могли мечтать о блицкриге!

Как же они войну планировали?

Учили ли их в школе арифметике? Проводили ли они самые элементарные расчеты? Перед ними страна в 10 000 километров с запада на восток. Они прошли 700 километров — и надо менять двигатели на танках.

Они требуют двигатели, Гитлер двигателей не дает. Не от хорошей жизни. Долго спорили, на чем-то сошлись: «После некоторых колебаний Гитлер обещал выделить на весь Восточный фронт 300 танковых двигателей — количество, которое меня нисколько не могло удовлетворить. В получении новых танков нам было вообще отказано» (Г. Гудериан. Воспоминания солдата. с. 256).

____________________________

...

так что Леш..., я думаю Вазаваю, после того, как тебе ответил бы Зверобой, можно было ответить на вопрос по 1942 году следующим штилем:

 

- Вот нацедят румыны нефть..., найдет Адик новые движки..., да подклепает нам свежие танки..., отЪ тады пойдем опять воевать -

Что и произошло к весне 1942 года

Выходит, что бонапартов совет по войне, что это прежде всего снабжение..., был АдикомЪ не усвоен

Военная Машина Третьего Рейха могла воевать с нами только импульсно

Пока мы не освоили свою встречную тактику блицкрига 1944 года через школу отменной обороны лета 1943 года

Правда советский блицкриг, после первой пробы пера января 1943 года у Калача - был уже постоянным

...

вот как-то так...

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Алексей Орлов
(не проверено)
Аватар пользователя Алексей Орлов

К 1 декабря 1941 года

К 1 декабря 1941 года германские войска захватили Литву, Латвию, Белоруссию, Молдавию, Эстонию, значительную часть РСФСР, Украины, продвинулись вглубь до 850—1200 км, потеряв при этом 740 тысяч человек (из них 230 тысяч убитыми)[Буркхарт Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии, 1939—1945 гг. — М.: Изографус, Эксмо, 2002. — 800 с.]

Наши потери - миллионы.

Только летом 1944 г. советские войска вступили на территорию Польши.

Это я к чему: за полгода немцы захватили столько, сколько советские войска вернули только через 2,5 года. Вот это и есть мастерски проведенный блицкриг.
Боевые действия с 1942 г. это уже не блицкриг, но и здесь немцы удерживались достаточно долго.

Нельзя всё спланировать до мелочей, реальная жизнь отличается от теоретических изысканий. Речь про то, почему немцы смогли так быстро и успешно действовать в 1941 г., не имея в целом преимущества в живой силе и технике.
Ответ - применили блицкриг, чему раньше никто не делал.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

....Леш...., я вот именно здесь Вам НЕ о миллионах наших...

...

жертв

Здесь я Вам только заметил размышлениями рекомендованного долгим опытом наблюдений и НЕ  рекомендованного к поминанию, особенно на ночь  на данном Форуме аналитика, чья фамилия, как и скажем фамилия Фоменко, приводит здесь некоторых наших читателей в состояние сюжета песни Высоцкого -

...как ведьмак на шабаше...(с)

всего лишь о Сути затронутого Вами термина - блицкриг

Если Вы хотите подробнее о лично моем восприятии именно наших потерь..., если Вы хотите разбирать Тему о миллионах(с)..., и возможно ли было БЕЗ них...

ТО...

Вам явно пока НЕ сюда

У Вас уже есть блестящий соперник, наш вдумчивый и очень опасный в полемике форумчанин Юрий Первый

И хотя другой местный форумчанин намекал мне на мою личную ему благодарность о том, что он хранит стойкое молчание о том месте, где мы с Юрием бьемся уже непрерывно как две недели кряду по Теме потерь и КАК можно было их избежать, вовсе НЕ отменяя при этом блицкриг(...правда это явно был бы блицкриг не импульсный, и именно постоянный...) ,

ТО...,

так и быть..., скажу Вам место здешнего нашего ристалища не для слабонервныхЪ

Как увидите на титульной странице данного сайта Картину Юрия Игнатьевича, где он обнял по-хозяйски и любовно танковый ствол, как талию любимой девушки..., так дуйте осторожно туда...

Если хотите знать все ньюнсы..., то лучше сначала на эл.стр 4-5 комментов к этой шикарной Картине

А если торопитесь..., то Вам тады сразу на эл.стр. с волшебным нумером 13...и далее со всеми остановками

______________________

...

это я все Леш к чему...

К тому, что Вы ошиблись в главном

ДО НЕМЦЕВ были мастера блицкрига

Немцы просто стали хорошими копировальщиками этого приема и просто его талантливо слизали

Если уж честно..., то за принципами блицкрига Вам нужно обратиться к временам  Гражданской войны на территории России

Вот, скажем Нестор Махно, Вам бы это блестяще  пояснил

Это я специально сейчас помянул Нестора в утешение тому форумчанину..., у которого море коробок конфет и игрушек с призами

Пусть на одну коробку, Леш..., что от Вас - у него станет больше

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Алексей Орлов
(не проверено)
Аватар пользователя Алексей Орлов

сравнение немцев и махно

сравнение немцев и махно считаю не обоснованно, так как различные задачи, средства и обстановка вокруг.
Миллионы были указаны только ради сравнения потерь с немцами как показатель немецкого превосходства в ходе блицкрига.
А в целом так витиевато пишите, что трудно уловить что хотите сказать.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...Леш..., а я Вам не о средствах и об обстановке толкую...

 

...

я Вам сейчас пытаюсь сказать о том, почему Нестора Махно реально считают отцом блицкрига

Именнно это начал Вам пояснять во 2-й части своего повествования Мухин

Во всяком случае..., я его так понял...

А именно - не только о профессионалах войны должна идти речь, но и о тех рядовых гражданах, которые во время войн XX века уже активно решали своей кровью свои интересы

Хотя и под водительством этих генералов-профессионалов и их политических вождей

НО...

Именно СИЛУ обычного народа и оценил в свое время Махно

Этой силе нужна была только умная тактика обычного мужицкого ума, что сам готов лить кровь за народную Идею справедливости и добра

Если я витееват для Вас..., так можно проще:

_________________

"...Махно сначала был боевым командиром у большевиков, награжденным чуть не первым после установки орденом Красного Знамени, затем создал на востоке Украины государство крестьян - Гуляйпольское республику анархистов, воевавшей против белых и немцев в союзе с большевиками.

В отличие от Украинской республики, которая не сумела создать сильной армии, Махно достиг в военном деле больших успехов. Его опорой были крестьяне степной Украины и части юга России. На территории Екатеринославской, Таврической, Херсонской, Харьковской, Полтавской, частично Новороссийской (Одесской), Киевской, Черниговской, Подольской, Курской и Воронежской губерний базировались подпольные мобилизационные пункты. При подходе немногочисленных регулярных частей Махно за считанные часы в назначенном месте к ним присоединялось много полков из тысяч вооруженных конных и пеших крестьян.

Махно отверг тактику позиционной войны на захват и удержание территории, царившей тогда.

Впервые в нашем веке он вел только маневровую войну, обосновав ее концепцию. Тухачевский, Гудериан и де Голль похожие концепции подобной войне обосновали через 15-20 лет спустя.

О вкладе Махно в военную тактику и в истории Восточной Европы можно судить по следующему примеру. Когда армия Деникина, овладев Орлом, шла на Москву, а части Южного фронта большевиков, кроме Первой Конной армии, были деморализованы и серьезной отпора дать ей уже не могли, в глубоком тылу белых Махно принял Александровск (Запорожье), Бердянск, Мариуполь и угрожал Таганрогу , где размещалась ставка и главная тыловая база белых.

Деникин был вынужден отложить взятие Москвы, снять с фронта ударную армию Слащева и бросить ее на Махно. Не меньший вклад внесли махновцы и в разгром Врангеля.

Они, а не красноармейцы, перейдя через Сиваш, первыми вошли в Симферополь. Представителем штаба Южного фронта в войсках Махно был тогда Иван Дмитриевич Черный (отец автора), и его воспоминания проливают свет на тактику махновцев, благодаря которой плохо вооруженное и неукротимый войско добивалось больших успехов.

В дивизии посланника Фрунзе приняли хорошо, тем более, что один из командиров, Павленко, оказался его старым другом: они воевали на германском фронте в одном взводе. Черный быстро сдружился с командиром дивизии Марченко и начальником штаба Гавриленко. Последний и посвятил его в исповедуемые войсками Махно концепцию «народной войны», разработанной совместно с другими штабистами и одобренную советом анархистов и самим «отцом».

Название было обусловлено тем, что это была война, которую ведет сам вооруженный народ, а не его правители.

Ее стратегию и тактику определили непривычные для специалистов условия. Главным было получение победы с минимумом потерь, как это обычно принято у профессиональных военных (казаков), а не в армиях мобилизованных солдат. Вооруженном народу победа ценой больших потерь не нужна. Поэтому не надо стараться уничтожить врага. Победа без потерь придет, когда заставить его сдаться в плен или убегать, а не защищаться до конца. Это определило применение единого эффективного способа достижения победы - прорыва или обхода, с выходом в тыл, уничтожением штабов и обозов и движением дальше.

Окружить движимое войско, которое прорвалось, нельзя: - оно найдет дыру в любом кольце, а оставленный позади враг без патронов и хлеба долго воевать не будет.

Эти же аргументы в пользу маневровой войны приводили затем в своих работах де Голль и Гудериан.

Оборону эта война отвергала.

Защищают города и крепости генералы, а не народ, крестьяне. Допустимой является лишь временная подвижная оборона, прикрывающая отход от сил преобладающего врага.

Для этого народный гений изобрел тачанку.

Ее пулемет, возвращен обратно, прикрывал отход огневым валом. Гавриленко утверждал, что только так воевали Наполеон и Суворов. И Кутузов также не оборонялся, а вывел армию, даже сдав Москву. Следуя их примеру, Махно всех своих побед достиг такой тактикой. А бойцов он берег, поскольку, пытаясь воевать иначе, потерял бы доверие народа. Взятые города не удерживал, а оставлял, пополнив запасы оружия и получив контрибуцию.

Он сказал, что Марченко предложил Фрунзе так разгромить Врангеля.

Белая армия имела менее 50 тысяч штыков, а длина фронта была больше 100 верст. Фрунзе имел почти трехкратную преимущество, и только конницы у него было 40 тысяч. Если бросить ее всю через Сиваш на Симферополь, то белые оставят укрепления Перекопа и Чонгара и побегут. Но Фрунзе запланировал «надежную» лобовую атаку этих укреплений.

Гавриленко это решение комментировал так:

«Ему и царским генералам солдат не жалко. Одни погибнут, пришлют других ».

Черный вспомнил, что при его назначении Фрунзе отзывался о тактике прорыва в тыл как о «партизанщину». На возражение, что именно так воевал Буденный, когда прорвался на Кавказ, он ответил, что эту авантюру, которая случайно удалась, он бы не позволил. Затем, за «неавантюризм» планом Фрунзе, тысячи героев пали под пулеметами у Перекопа.

Вскоре в дивизию Марченко присоединился пулеметный полк Фомы Кожина и полки пехоты. Возглавил эти силы командующий силами махновцев на фронте Семен Каретник. Согласно приказу Фрунзе ему предстояло перейти Сиваш, но не идти дальше, а ждать взятия Перекопа. Хотя Фрунзе считал, что махновцы воюют «авантюрно», боевые действия они начали основательно и даже осторожно. Вопреки приказу, Марченко отказался послать через Сиваш конный полк, за что Фрунзе обругал его трусом. Он послал сначала разведку, а полк вошел в воду только после ее сигнала с другого берега. Переправившись, махновцы, согласно приказу, остановились у берега, в голой степи. Когда белые начали подтягивать войска и вести артиллерийский огонь, их военный совет принял решение - чтобы избежать ненужных потерь, выйти из оперативного подчинения фронта и самостоятельно идти на Симферополь.

И так ведь махновцы вместе с крымскими крестьянами,  вскоре вошли в Симферополь

Хотя о концепции «народной войны» не было публикаций и она осталась малоизвестной, тактика ведения маневренной войны и Махно, и Буденного скоро получила оценку специалистов. Ее удачно использовал Тухачевский против Колчака. В обход фронта, с посаженной на подводы пехотой он за несколько дней прошел 400 верст и ночью без боя взял Омск - «столице» Колчака. А против поляков он действовал так же, но неудачно. Они отрезали от баз снабжения его малоподвижную армию, состоявшую в основном из пехоты. К тому же в Польше идеи «всемирной революции» не нашли сочувствия у местного населения.

Эти маневренные действия изучали в военных училищах, включая Казанское, где в группе немцев в 20-х гг учился Гудериан. Очевидно, там он почерпнул свою идею будущий автор «блицкрига»..."

______________

...

так что, как видите Алексей..., ничто НЕ ново под Луной

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Алексей Орлов
(не проверено)
Аватар пользователя Алексей Орлов

В оборонительном этапе

В оборонительном этапе Московской битвы советские войска понесли огромные потери: 514 338 человек - безвозвратные потери и 143 941 человек - санитарные и это без учета потерь народного ополчения, истребительных батальонов, формирований НКВД и партизан.

Немецкие войска за тот же период потеряли 32 093 убитыми, 5 360 пропавшими без вести, 98 825 ранеными.

Напомню, что немцы были атакующими, а советсвие войска обороняющимися, но пропорция потерь просто ужасающая!

Представляете что было бы, если бы Москва была ближе или немцы дошли до неё до распутицы (морозов)? Обошли бы Москву
с севера и юга (как Белостокский котел, Минский котел, Смоленск, Вяземский котел), а заетм зачистили. Вот о чём речь - о воинском искусстве.

Неважно когда и кто прижумал различные тактические приёмы, главное их во время и удачно применять. У немцев это получилось блестяще.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...Алексей..., Вы явно меня Не слышите...(((((((((

...

если Вы хотите о потерях..., я Вам вполне могу пояснить - КАК и ОТКУДА у нас такие потери...

Если кратко - это потери НЕ обороняющейся стороны

Это потери за первые полгода - это потери ОТСТУПАЮЩЕЙ стороны

Подробности потянут на отдельную Тему...

В принципе я готов и ее обсуждать

Место на данном Форуме - я уже Вам подсказал

Здесь же речь о блицкриге

Скажу и здесь для вас прямо и без затей

В России он просто НЕВОЗМОЖЕН

Особенно при той степени готовности к войне в России, которую позволила себе Германия

Москва не может быть ближе или дальше

Она просто Москва, которая отродясь стоит на Москве - реке

И об этом все знают..., особенно должны знать те, у кого в огромном кабинете был огромный глобус

Просто так до нее..., даже если перед тобой вообще никого нету - быстро НЕ добежать

Кроме этого, все знают, что в России есть мужики..., у которых даже при отсутствии танков и самолетов всегда в хате есть топор с вилами

И мужики эти очень злые для всех непрошенных гостей, что опять таки было многими рысковыми буанапартами зафиксировано для мировой Истории

О бензине и немецких танковых движках я говорить Вам не буду

ЗА ОДИН ЗАМАХ они при всем желании не дотянули бы до Москвы

...

так что в этой Теме у Вас остается только один довод - наши потери

Довод сильный..., но он НЕ об военном искусстве вермахта

Начни мы первыми...и так, как мы это сделали против не менее чем немцы вышколенных японцев скажем в августе 1945 года..., Вы бы сейчас нам поясняли ровно советский блицкриг с неменьшим придыханием в потерях уже для вермахта

Разница только в том, что у советских танков уже в 1941 году движки имели 400-500 моточасов работы..., а не жалкие 40-50, как у железяк гота и гудериана

И до бакинской нефти было от Бреста почти 3 тысячи километров..., тогда как нам до румынской тока ровно 200

НЕ тысяч!!!, а просто - двести километров

Чуете разницу...

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Алексей Орлов
(не проверено)
Аватар пользователя Алексей Орлов

Повторю: начни немцы

Повторю: начни немцы вторжение раньше на месяц - обязательно взяли бы Москву.

Еще раз повторю: в военном умении немцы превосходили РККА и именно этим объясняется, почему немцы в 1941 дошли до Москвы, и воевали на территории СССР до лета 1944 г.

Статья Мухина - про феномен блицкрига, а точнее: почему немецкие войска в 1941 дошли до Москвы...

Объясните почему?

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...при всем желании..., немцы бы НЕ могли начать..

...

Брабаросса в мае 1941 года

У них бы тогда даже то, на что они претендовали  - не было бы названо блицкригом

А дошли они до Москвы ровно потому, что начали свою попытку блицкрига - именно в июне 1941 года

Парадокс..., но это так...

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Ничего не отозвалось?

Вы вообще думаете над цифрами, которые произносите? Ничего в душе они не задевают, ничто не отзывается?

Откуда у обороняющихся соотношение потерь убитых и раненых 25 к 7, а у наступающих 1 к 3? А почему у немцев пропавшие без вести есть, а у наших нет? Всех нашли, или никто не пропадал?

Пропорции ужасающие, верно, но неужели они не заставляют задуматься: а всё ли в порядке здесь с цифрами?

С такой доверчивостью даже копейки считать нельзя, не то что людей.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.