|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 20 гостей.
|
|
МОЛНИЕНОСНАЯ ВОЙНА: КАК ЭТО? Часть 1 |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 20 гостей.
|
|
Раковичу"
"Играла свою роль 5 колонна."
Вот Мещеряков ВП. в книге " Сталин и заговор военных" о чем тут давали сцылку, показывает довольно логично что эта "5 колонна" была таки ключевым моментом "Блицкрига" , а потом уже танковые клещи, высокая степень моторизации , концентрации и тд.
составляющие блицкрига
Я думаю, что немецким блицкригом можно считать прорывы в глубь территории противника танковых соединений с поддержкой авиационных частей (пикирующие бомбардировщики "штука") моторизованной пехоты (бронетранспортеры "Ганомаг")и артиллерии. Окружение армии, подход обычной пехоты и уничтожение окружение армий. Новый прорыв в глубь, окружение и так далее. При быстром прорыве обороняющиеся войска зачастую вступали в бой "с колес" и проигрывали. Ведь когда немцы остановились под Москвой, больше прорывов в глубь не было. Блицкриг закончился.
Немцы были первыми, кто применил такую тактику. СССР спасло только то, что Москва была слишком далеко от границы, зима и свежие отборные сибирские части (то есть людские ресурсы).
СССР спасло только то, что
А вот у французов миллион человек был еще в запасе - их это не спасло.
А рассуждения о том, что, мол, будь СССР размером с Францию - его бы прошли так же быстро - это достаточно старая байка. Но она не учитывает того, что в этом случае и плотности войск были бы выше.
И вся колониальная империя (
И вся колониальная империя ( по сути весь мир) за спиной.
Мысли глобально, действуй локально.
дело не только в одном
дело не только в одном компоненте: один миллион французов сам по себе не решал ничего. у немцев тоже был миллион... и не один... решил все искусство войны и немецкое ноу-хау - блицкриг...
Ну так Вы сами написали: у
Ну так Вы сами написали: у СССР было много лишнего народу, и именно это (вместе с расстояниями и морозами) его и спасло. Иначе немцы Москву взяли бы.
Всё правильно: население,
Всё правильно: население, расстояние и морозы помогли СССР выстоять. Выпади одно из этих составляющих - СССР проиграл бы войну: в ходе блицкрига (1941) немцы уничтожили и взяли в плен несколько миллионов сответских солдат (собтвенные потери немцев - 740 000 человек), продвинулись вглубь советсской территории до 1200 км, но не были поготы к зимней войне, так как к счастью для СССР зимы 1941-1942 была очень холодной. Что касается боевых действий 1941 то несмотря на всю храбрость, ярость советского сопротивления, блицкриг был успешным приемом для разгрома советских военных сил.
Я грешным делом думал, что
Я грешным делом думал, что храброе и упорное сопротивление РККА было главной причиной остановки Вермахта, а Вы его даже не упомянули в списке причин. Мда...
Понимаете, расстояния, морозы, численность мобрезерва СССР немцам и до войны были известны. И блицкриг ими задумывался как раз с целью нивелировать все эти факторы быстротой разгрома Советского Союза. И если отвечать на вопрос, почему немцы вопреки своим планам, вынуждены были столкнуться с морозами, расстояниями и "сибирскими дивизиями" - то не может быть никакого иного ответа, кроме как: блицкриг затормозило и в итоге остановило упорное, невиданное немцами до того, сопротивление советских войск!
P.S. Возмущает использование термина "сибирские дивизии", которые-де одни отбросили немцев от Москвы в 1941-м. Панфиловская дивизия была сформирована в Казахстане. Мой прадед прибыл на фронт в декабре 1941-го под Калинин и участвовал в контрнаступлении в составе 363-й стрелковой дивизии, ставшей после этих боев гвардейской, а формировалась она в г. Камышлов Свердловской области. Урал, конечно, близко к Сибири, но не надо обобщать.
Про храброе и упорное
Про храброе и упорное сопротивление РККА я упомянул, так что здесь Вы неправы. Но оно не остановило немцев: за полгода они углубились на 1200 км советской территории, окружили и уничтожили несколько миллионов советских военнослужащих, уничтожили множество техники. Сами немцы потеряли около 750000 человек, включая около 200000 убитыми.
Про мобрезервы СССР немцам известно не было, здесь с Вами не соглашусь.Про морозы и территорию немцы конечно знали, также как и про осеннюю распутицу, которая нивелировала главный козырь немцев - быстрота. Но многое проверяется на практике, что то немцы не учли.
Но, в военном искусстве в 1941 - Вермахт были намного лучше РККА, это неоспоримый факт.
Соглашусь с Вами относительно "сибирских дивизий", но по сути это не меняет ничего: СССР к битве под Москвой подготовил новые свежие части по количеству превышающие Вермахт, и при этом смог только отбросить немцев на несколько километров. Ни окружения не было, ни бегства немцев. Что еще раз подтверждает высочайшее военное искусство немцев, но это уже выходит за рамки блицкрига.
Про мобрезервы СССР немцам
Это как? Численность населения Германии знали, численность населения СССР знали - могли прикинуть, сколько человек у нас встанет под ружье? Могли, безусловно. Дело в другом, они рассчитывали разгромить СССР так быстро, что тот не успеет свести вновь созданные дивизии воедино, создать из них армии и фронты. Просчитались.
Учли, но планировали еще в сентябре до грязи и снега оказаться на линии Архангельск-Астрахань. Опять же - не смогли.
Не состоялся блицкриг, в общем - вот что я хочу сказать. Побеждали-побеждали, окружали-окружали, оперативный гений аж из ушей у них выпирал, а главную задачу выполнить не смогли.
И дело тут совсем не в том, что Москву им не дали взять грязь и снег, а в том почему до грязи и снега немцы не смогли до нее добраться, как они планировали изначально. Что им помешало это сделать, по-Вашему?
Немцам не хватило времени.
Немцам не хватило времени. Начни Барбаросу на месяц раньше -Москва пала. Повторю: РККА была не в состоянии остановить немцев, так как немцы в военном отношении были сильнее.
Статья Мухина о блицкриге, как о тактическом приеме ведения войны. И этот приём помог немцам дойти до Москвы, Ленинграда и Харькова, попутно громя и окружая советские силы.
Правильно говорите, что планировали разгромить быстро, но не согласен, что просчитались. Просчитались бы в том случае, если бы их остановили до распутицы, разгромили и в том же 1941 г. РККА освободила территорию СССР и был бы заключен мир. А так - 1941 г. это воинское превосходство Вермахта.
Кстати, то что немцы завоевали за полгода 1941, РККА отвоевала за 2,5 года к лету 1944. Это ли не подтверждает немецкое воинское превосходство.
Удавшийся боицкриг - это
Удавшийся боицкриг - это Вермахт на линии Архангельск-Астрахань в начале осени 1941 г. Точка.
Без выполнения этого условия - неважно, как хорошо они воевали до грязи и холодов. Как бы хорошо ни воевали - все равно воевали недостаточно хорошо, или, что вернее, им не позволяла раскрыться во всей красе РККА, и тем сорвала блицкриг.
В барбароссе не был указан
В барбароссе не был указан срок, к которому подлежало захватить Москву. Как правильно заметил Мухин, само понятие блицкриг появилось позднее, по крайней мере в плане барбаросса о нём не упоминается.
Никто не спорит, что поставленную задачу немцы не выполнили, но их тактика, которую назвали блицкриг, показала себя с наилучшей стороны, иначе бы немцы не дошли до Москвы, Питера и Харькова в 1941 г.
Немцы воевали отлично, а не недостаточно хорошо.
Еще раз повторю: СССР спасло в совокупности расстояние, распутица+морозы и неограниченные мобресурсы в 1941 г.
Выпади хотя бы одно из этих условий -немцы заняли бы Москву. Что было бы дальше -неизвестно.
К сожалению для нас в целом РККА не смогла оказать достоянного сопротивления в 1941 г. Не думаю, что тактика постоянного замедления движения противника боями, сопровождающимися огромными потерями, является воинским искусством, так же как и действия партизан.
Вот если бы немцев остановили в 1941 где-то под Смоленском и дальше погнали бы обратно, то тогда можно было бы смело говорить силе и превосходстве РККА.
для Алексей Орлов
Еще раз повторю: СССР спасло в совокупности расстояние, распутица+морозы и неограниченные мобресурсы в 1941 г.
Спасло ещё одно обстоятельство, на которое неоднократно указывает Типпельскирх в своей "Истории Второй мировой войны": изначально по плану "Барбаросса" войска должны были быть развёрнуты к 15-му мая. Провал агрессии Муссолини против Греции вынудил Гитлера перебросить в помощь союзнику готовившие блицкриг пртив СССР войска. Именно в связи с этим немцы и потеряли драгоценные для них пять недель летней погоды.
Согласен. Начни немцы войну
Согласен. Начни немцы войну на месяц ранее - Москва бы пала. Что было бы потом, неизвестно, но к теме блицкрига это уже не имеет отношения.
Это всё сказки, что немцев
Это всё сказки, что немцев остановили морозы. Фактом является то, что немцы продолжали своё наступление вплоть до начала нашего контрнаступления под Москвой 5-6 декабря 1941 г. Да и отступали после этого дня достаточно организовано. Другой факт: немцы делали 35-40 км в первую неделю войны, а под Смоленском были остановлены. Вот тогда-то их блицкриг и закончился, ибо немцы потеряли возможность упреждать формирование новых оборонительных линий на их пути и им пришлось взламывать все, пока хватало людей, техники и ресурсов. Но самым главным оказалось то, что у них не было никакой другой стратегии в загашнике на случай, если блицкриг провалится. Так что я смело могу утверждать, что под Смоленском были похоронены мечты немцев о третьем рейхе.
Остановили не только морозы,
Остановили не только морозы, но и большое расстояние, распутица перед морозами, которая нивелировала преимущества немцев в быстроте. Под Смоленском немцы были на время остановлены.
Подкорректирую свое мнение: блицкриг закончился на линии Ленинград, Смоленск, Харьков. Дальше немцы двигались только на московском направлении, удачно преодолевая сопротивление РККА: с 30 сентября наступление возобновилось: разгром Брянского фронта, Вяземский котел, прорыв Можайской линии обороны, овладение Калининым, подход к Москве на 80-100 км.
Мечты о третьем рейхе были похоронены позднее. Речь всё таки о воинском искусстве, а потому начни немцы Барбароссу раньше на месяц у них бы всё получилось. Завоеванное немцами за полгода 1941 г., РККА отвоевала только за 2,5 года.
Перечисленные победы немцев к
Перечисленные победы немцев к блицкригу не относятся, так как его цель не дать противнику создать протяжённую и глубокоэшелонированную оборону, а остановка под Смоленском предоставила РККА создать такие рубежи, проламывая которые немцы и растеряли все свои ударные силы. И почему у немцев забрали год на завоевания и добавили нам в пассив? Мы вернули за год и семь месяцев, что мы потеряли за год и пять месяцев. Вот это будет верный подсчёт. Я понимаю, что ненавидите коммунистов и их победа стоит как кость в горле, но желать победу врагу своего народа даже в мечтаниях-выше моего понимания.
какой такой актив с пассивом?
какой такой актив с пассивом? с июня до декабря 1941 немцы дошли до Москвы,а Советские войска вступили на территорию Польши только летом 1944 г. Вот и получается полгода против 2,5 лет.
В ходе наступления 1941 г. потери немцев составили около 700 000 человек, а потери РККА - около 2,5 миллионов.
Видите как легко Вы делаете неправильные выводы по первоначальным впечатлениям. Кто Вам сказал, что я ненавижу коммунистов и уж тем более желаю победу врагу своей страны? Если мои выводы не соответствую Вашим, то это еще не значит, что Вы патриот, а я наоборот.
Алексей Орлов
с июня до декабря 1941 немцы дошли до Москвы
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
И..? Дошли и вышли? А почему? Расхотелось? Или решили весны дождаться и соловьёв московских послушать?
Советские войска вступили на территорию Польши только летом 1944 г.
И..? Дальше -то что было?
Понимаете, рассуждая отвлечённо, как вы, теряется смысл рассуждений. Ведь логически получается, что ходить до Москвы за 5 месяцев опасно для здоровья ходока. А вот за три года - в самый раз, в обратном направлении. Вы как-то результат "ходьбы" совершенно не учитывете. А если так, то тогда о чем вы вообще?
Владимир136
Я вообще то о том, что
Я вообще то о том, что воинское искусство немцев в виде блицкрига помогло им за полгода громя и окружая РККА дойти до Москвы и если бы не морозы, расстояние и сверхрезервы СССР то смогли бы взять Москву.
Речь только про военное умение, воинское ремесло, которым немцы владели лучше. Поэтому так долго советские войска и шли до Берлина. Если бы советское воинской искусство было бы выше, то немцы не дошли бы до Москвы вообще к зиме и были выбиты раньше.
Алексей Орлов
Вы о каком воинском искусстве говорите? Например Буденный лучше Гитлера шашкой махал - так что: русское воинское искусство лучше немецкого?
Прав Ъ: немцы не смогли реализовать свои собственные планы по директиве 21 - значит планировщики они - хреновые. А мы хоть и хреново, но свои наметки выполнили по полной. Значит наше воинское искусство всяко лучше немецкого.
Вы о каком воинском искусстве
Вы о каком воинском искусстве говорите?
Отвечаю:
Для ответа на Ваш вопрос надо просто посмотреть ход немецкого наступления в 1941 (ограничимся для экономии места московским направлением):
Белостокско-Минское сражение (22 июня — 8 июля 1941) – разгром Западного фронта,
Смоленское сражение (10 июля — 10 сентября), окружение и разгром нескольких совармий, потери РККА - 759 974 человек, потери Вермахта – около 100 000 человек,
разгром Брянского фронта (1-6 октября): окружены силы 3-й, 13-й и 50-й советских армий: 27 дивизий, 2 танковые бригады, 19 артиллерийских полков РГК и управления 50-й, 3-й и 13-й армий Брянского фронта. Во время выхода из окружения погиб командующий 50-й армией генерал-майор М. П. Петров. При попытке выхода из окружения 13 октября комфронта Ерёменко был серьёзно ранен и был эвакуирован в Москву специально присланным за ним самолетом.
вяземский «котёл» (2 – 13 октября): окружены войска Западного и Резервного фронтов: 37 дивизий, 9 танковых бригад, 31 артиллерийский полк РГК и управления 19-й, 20-й, 24-й и 32-й армий (управление 16-й армии, передав войска 19-й армии, успело выйти из окружения).В плен попало более 688 тыс. советских солдат и офицеров, из окружения удалось выйти лишь около 85 тыс. В вяземском «котле» были пленены командующий 19-й армией генерал-лейтенант М. Ф. Лукин и направленный к нему на помощь бывший командующий 32-й армией генерал-майор С. В. Вишневский, погиб командующий 24-й армией генерал-майор К. И. Ракутин.
Можайско-Малоярославецкая операция (10-30 октября): продвижение немцев к Москве: 13 октября пала Калуга, 16 октября — Боровск, 18 октября — Можайск и Малоярославец. Противника удалось остановить только на рубеже рек Протва и Нара. К концу октября 1941 года немецким войскам 4-й армии и 4-й танковой группы удалось сбить соединения Западного фронта с Можайской линии обороны практически на всем её протяжении и постепенно отжимать их к Москве. Бои на Можайской линии обороны продолжались в среднем 7-9 дней, а на волоколамском направлении 10-12 дней. Бои в конце октября шли уже в 80—100 км от Москвы.
В оборонительном этапе Московской битвы советские войска понесли огромные потери: 514 338 человек - безвозвратные потери и 143 941 человек - санитарные и это без учета потерь народного ополчения, истребительных батальонов, формирований НКВД и партизан. Немецкие войска за тот же период потеряли 32 093 убитыми, 5 360 пропавшими без вести, 98 825 ранеными.
Посмотрите еще соотношение потерь сторон и всё станет ясно.
Алексей Орлов
То есть, по Вашей версии, было две разных войны:
1-я Великая Отечественная с 22.06.1941 по 04.12.1941 - в этой войне немцы СССР разгромили вчистую.
и 2-я Великая Отечественная с 05.12.1941 по 09.05.1945 - тут немцы с кем-то воевали и проиграли им?
А я думал, что была одна война с 22.06.1941 по 09.05.1945. Эту войну немцы лихо затеяли, а потом весной 1945 года устраивали скоростной заплыв через Эльбу, спасаясь от "азиатских сталинских полчищ".
Орлов
Я вообще то о том, что воинское искусство немцев в виде блицкрига
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Но если конечная цель в итоге НЕ ДОСТИГНУТА, то был ли мальчик (блицкриг)? Ну, если конечно ЦЕЛЬЮ была просто прогулка до Москвы...
Владимир136
Почему считаете только до
Почему считаете только до Москвы? Волга и Кавказ были не Советской землёй? Немцы не наступали летом и осенью 1942 г.? Выводы такого рода, основанные на манипуляции фактами, для того, чтобы создать определённое мнение у неискушённого читателя, как раз и указывают, что это не попытка быть "объективным", а именно попытка дискредитировать одну из сторон конфликта. В данном случае эта сторона представлена коммунистами, именно они возглавляли борьбу народа против фашистской Германии. Для меня этого достаточно, чтобы понять вашу сильную нелюбовь к коммунистам. Народ поддерживал коммунистов и шёл за ними в бой и трудился как одержимый. Ваша "объективность", основанная на вранье-это плевок в лицо того народа, частью которого были и ваши предки. Преувеличивая силу и достижения противника-это и есть желание поражения своему народу, даже если оно только в мечтах. Я, молодой человек, уже давно вышел из возраста, когда мне нужно, как желторотику, что-то объяснять, чтобы я мог сделать какой-то вывод. Так что последний абзац с головой выдаёт, что вы ещё в том возрасте, когда у человека есть, неоспоримые авторитеты, которым он доверяет безоговорочно. Многие застревают в нём до конца жизни. Считаете, что вы есть лучше, чем я о вас думаю-так ведите себя соответствующим образом, доказывайте свою позицию объективно, а не пародией на доказательство как в первом и втором абзацах. Делать выводы надо на основании фактов, а не на чьих-то мнениях и интерпретациях. Вы явно повторяете чьи-то выводы, так как используете урезанную подборку "фактов", а попросту говоря-враков. Значит своих выводов у вас нет. Значит вы ну никак не тянете на патриота. Вам до этого топать ещё и топать, если ещё желание есть. А говорите у меня выводы неверны.
ъ
Земляк, ты не одинок.
Мой дед, декабрь 41г., 40 отд. стр. бр.- сформирована во Фрунзе (в составе, естественно кроме русских, были и казахи, киргизы, узбеки и др. среднеазиаты) наступление под Москвой, там и остался.
До сих пор пытаюсь найти в ОБД "Мемориал" погибших из сибирских (хотя даже номера их не смог найти, чтобы в ОБД было) дивизий.
P.S. Гражданина заявившего, что местные (казахи) только и занимались выяснением отношений с чеченами, прошу забрать своё заявление, как не знающего мат. часть.
и еще: возраст байки не
и еще: возраст байки не влияет на её достоверность...
Алексею Орлову
См. книгу Исаева "Когда внезапности уже не было".
Алексей Орлов
=СССР спасло только то, что Москва была слишком далеко от границы, ...=
У СССР была запасная столица Куйбышев (Самара).
После успешной переброски промышленности на восток Германия была обречена на поражение.
Отправить комментарий