2 ДЕПУТАТЫ В СССР

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 576
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
butcher
Аватар пользователя butcher

Юлим?

Ваш главный тезис:

" "Поддержка заключалась в том, что США продавали СССР не столько готовую продукцию, сколько технологии её изготовления. Ни одно государство не совершает такого в отношении недружественной страны: зачем своими руками создавать себе конкурента?""

  Это Ваши слова? Я Вас спросил - какие сверхсекретные технологии продали Штаты СССР? Это Вы про технологии и выращивание конкурента заговорили. Говорим конкретно, а не скачем, как блоха по нитке.

  Я Вам привел примеры продажи и секретных технологий, вроде НиН. А Мерлина с турбокомпрессорами Союзу так и не продали.

  "И продажа некоторых технологий прямо свидетельствует о том, что западные страны до холодной войны воспринимали СССР именно в качестве союзника,"

  "США оказали большую помощь в индустриализации СССР, помогая (пусть и небесплатно) технологиями и организацией производств по западным принципам, что прямо свидетельствует о том, что они абсолютно не видели в СССР потенциального врага." Со своими противоречиями сначала разберитесь.

  Англосаксы и во время войны продавали Германии через подставные фирмы все, что им нужно было. Так что все определяла выгода от сделки.

 
panther
Аватар пользователя panther

для butcher

Передёргивания и элементарная неспособность прочитать аргументы оппонента - не лучший способ ведения спора. Вам русским языком говорят, что продажа новейших секретных технологий противоречит принципу национальной безопасности, а двигатели НИН на момент их продажи секретными не являлись, но читать Вы явно не научились. В таком ключе дискуссию далее вести не намерен, посему откланиваюсь.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

Кланяйтесь.

  Вы свели все на "сам дурак".

  Ваше утверждение:

  США активно содействовало индустриализации СССР, вплоть до "передачи технологий и создания конкурента". Теперь Вы утверждаете, что никаких технологий, создававших из СССР конкурента, США не передавал.

  До свидания.

 

 
Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

panther, посмотрите на календарь

"В 1946 году холодная война ещё только начиналась и меры по предотвращению передачи СССР высоких технологий ещё не были приняты.

Пантер, сейчас ведь не 1992, а на 20 лет больше, а Вы вроде как при помощи машины времени оттуда выпали. Мы уже знаем про операцию "Немыслимое", когда "союзнички"  в конце войны собирали вооружённые немецкие дивизии и планировали совместно повернуть оружие против Советской армии. Их остановил только трезвый расчёт, что даже вместе с немцами они не смогут победить. И атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки они сбросили в 1945 исключительно для устрашения СССР, не обладавшего тогда таким оружием. Холодная война Запада заканчивалась только тогда, когда начиналась горячая, и возобновлялась соазу после подписания мирного договора. 

"Да и сейчас западные корпорации совсем не торопятся продавать разработанные ими технологии."

Можно подумать, что наши "эффективные менеджеры" способны внедрить эти технологии. Покупать нЕкому, т.к. производственные мощности разгромлены ещё в 90-х, современное оборудование сдано на металлолом, рабочие и ИТР потеряли производственную квалификацию и приобрели "челночную". Перестройка привела к власти мародёров, а они не способны наладить сложное современное производство, могут только продавать украденное и похищенное, а в лучшем случае - приватизировать прибыль созданного при советской власти.   

 
Владимир136
Аватар пользователя Владимир136

Совку

Пантер, сейчас ведь не 1992, а на 20 лет больше, а Вы вроде как при помощи машины времени оттуда выпали.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Ну дак это так и есть, ведь в те годы для задачи уничтожения Союза и закрепления успеха им выделяли большие бабки. А потом перестали. Ну вот и такой вот парадокс, оттуда все эти нафталином пропитанные байки.

 

Владимир136

Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для panther.

panther: "Поддержка заключалась в том, что США продавали СССР не столько готовую продукцию, сколько технологии её изготовления."

Да в чем поддержка то? Технологии - такой же товар, как колбаса. Если за нее дают приличную цену - любой разработчик продаст. Нет тут никакой поддержки. Только бизнес - и ничего личного.

 
Гость (Евгений Рошаль)
(не проверено)
Аватар пользователя Гость (Евгений Рошаль)

for Panther - для галодны бульбаш

«Да не только закупал, но и в целом индустриализация в СССР осуществлялась при активной поддержке тех самых "пиндосов", которых невежественные шовинисты сейчас грязью поливают»
=========================================================
…Энтони Саттон («Уоллстрит и большевистская революция») в самом конце своей книги (как бы подытоживая) примерно так и пишет - мы (то есть, США) лихо выполняли одну за другой советские пятилетки, мы дали им станки, автомобили, трактора, мы же их и вооружили … Реальный же облом случился лишь, начиная с Фултона, далее пошло-поехало в Корее, а окончательно «дружбанство» накрылось во Вьетнаме…
…Вся штука, однако, в том, что помощь СССР Со стороны американцев шла не просто от избытка здорового альтруизма, а как своему собственному ПРОТЕКТОРАТУ – в результате воцарения на властном олимпе ставленника США Льва Троцкого. Основные деньги для СССР исходили при этом из Манхэттэнской банковской группы (почему у Саттона и «Уоллстрит»), а в числе наиболее видных интермедиатов с американской стороны – по крайней мере на первоначальном этапе - подвизались Уильям Томпсон и Раймонд Робинс. Позже "посол 37-го года" и он же - от Франклина Рузвельта соглядатай судебных процессов - Джозеф Дэвис... Отсюда и российское золото в Америку пароходами, отсюда и концессии США под добычу полезных ископаемых на Урале и в Сибири…. ГОЭЛРО, Днепрогэс и прочее.
…И что, собственно, удалось Сталину в результате Третьей Революции (термин принадлежит Николаю Бухарину) – так это исподволь подменить для заокеанского патрона изначальный троцкизм на качественно иной – теперь уже национально-ориентированный, (анти-компрадорский) - курс.
…Так что, уважаемый Panther, если посмотреть на ситуацию как бы в этом контексте, эти самые Ваши «невежественные шовинисты» не столь уж и таковы. Зря Вы их (а, возможно, при этом и меня) так уж непочтительно.

 
panther
Аватар пользователя panther

для Гость (Евгений Рошаль)

…Вся штука, однако, в том, что помощь СССР Со стороны американцев шла не просто от избытка здорового альтруизма, а как своему собственному ПРОТЕКТОРАТУ – в результате воцарения на властном олимпе ставленника США Льва Троцкого.

Мысль, конечно, любопытная, но с фактами никак не согласующаяся. Троцкий потерял власть в 1924-м, а в 1927-м и вовсе был изгнан из страны, а пик сотрудничества с США приходится на начало 30-х годов.

 
Гость (Евгений Рошаль)
(не проверено)
Аватар пользователя Гость (Евгений Рошаль)

for Рanther - "для Гость (Евгений Рошаль)"

Мысль, конечно, любопытная, но с фактами никак не согласующаяся. Троцкий потерял власть в 1924-м, а в 1927-м и вовсе был изгнан из страны, а пик сотрудничества с США приходится на начало 30-х годов.
========================================================
...Прям-таки уж "никак". Троцкизм (как курс) и власть лично Троцкого - разные вещи. К примеру, "Съезд победителей" (сами знаете) случился не в 24-м и даже не в 27-м. И очень за многое и со многими и после шла борьба...
...Понятно, что если у Вас другие факты, чем у Саттона, то тем хуже для Саттона. Ну тогда no more questions.

 
Алексей Смирнов
Аватар пользователя Алексей Смирнов

Смотрю Вы и пиндосов в

Смотрю Вы и пиндосов в примитивном свете представлять пытаетесь. Пиндос пиндосу рознь. Пиндосы они разные. Собственно я не страдаю пиндософобией. Я исламофоб и противник монотеистических системных идеологических течений  -которые считаю дорогой в тоталитаризм, а пиндосов и прочего западного обывателя просто коварные азиатские силы стремятся охмурить, так же как пытаются охмурить и русских. В чем выражены эти коварные азиатские силы? В масонстве, в заговорах а, либерастии, спекуляциях, разрушении традиционных культур, расчищающих дорогу азиатской тоталитарной системе -исламу.  
Я знаю, что на западе немало хороших людей, но им там либерасты затыкают рот и пытыются блокировать их деятельность и многим морочат голову ложью.
 Либерастия это не достижение Запада . Либерастия -это их беда и трагедия, которую занесли туда на запад хитрпопые люди с востока.
 Никто не спорит, что для индустриализации приходилось покупать западное оборудование. Ну и что? Что в этом плохого?
Мы же не идеологию их закупали. Американцы тоже-кое что покупают и немало.
 
 При этом не следует преувеличивать роль северных конвоев. Лучше бы вспомнили как американская элита приводила к власти Гитлера в свое время, потом делали немало, что бы его столкнуть с СССР ( то есть они вели к войне и разжигали эту войну), потом нажились на этой войне. То по сравнению с такой деятельностью тут любые конвои меркнут. Когда вор бежит впереди толпы и кричит "держи вора" надо понимать кто вор на самом деле.
 Не пытайтесь морочить голову.
 

 

Простой человек.

Article
(не проверено)
Аватар пользователя Article

еси бы не амеры в 20-е годы

еси бы не амеры в 20-е годы помоги, то Сталин войну в лаптях встречал бы

 

Вот ведь какой Сталин плохой - нет бы щёлкнуть пальцами, да и заводы бы с неба упали. А он, гад такой, у амеров их покупал.

 

По ленд лизу было поставлено...

 

И что с того? Надо было сказать: "Да нахрен нам Аэрокобры, пусть нас лучше Гитлер завоюет, но мы гордость сохраним". Кстати, в Британию по ленд-лизу было поставлено в три раза больше, чем в СССР, но англичане по этому поводу не смущаются. Ну и последнее - основные поставки по ленд-лизу приходятся на 1943-45.

 
panther
Аватар пользователя panther

для Алексей Смирнов

Собственно никакого капитализма уже нет так как деньги сами по себе давно уже не являются средством накопления, сохранения и приумножения капитала. Экономикой сейчас правят не столько деньги, сколько разрешенная разнузданная спекуляция. Современной  экономической модели преобладающей с мире, больше подходит определение спекулятизм, нежели капитализм.

Так ли? Хотя отчасти не могу с Вами не согласиться, и западные финансовые аналитики признают деструктивное действие на экономику раздутых инвестиционных фондов, ставящих своими целями не долгосрочное инвестирование, а спекулятивную прибыль, переоценивать значение этого фактора не стоит. Кризис 2008 года ударил не только по экономике, но и по спекулятивным инвесторам, их фонды и разорялись в первую очередь.

Кроме того, меры защиты против деструктивного влияния финансовых спекулянтов на фондовые рынки известны и эффективно осуществляются как в Европе, так и в ЮВА в первую очередь. Так, китайский фондовый рынок устроен таким образом, что спекулянтам там просто делать нечего. Да и размер проблемы тоже не стоит преувеличивать. Для этого достаточно взглянуть на ВВП различных стран мира на душу населения и убедиться, что не социалистические Куба, Северная Корея и Мозамбик в этом списке лидируют.

Советская система хоть и имела изъяны, но реально пугала капиталистов ( точнее всемирных наперсточников мошенников спекулянтов) темпами своего развития.

Пугала только в очень короткий период времени - 50-е годы. Потом реальные темпы развития СССР неуклонно падали, а технологическое отставание росло, так что с середины 60-х уже совсем не пугала.

Изъяны у советов конечно были серьезные, но в других вещах, а не тех про которые Вы говорите.
 -А на западе или востоке конкуренция идей есть? Вы о чем? На западе давно уже монополия на идеологическое пространство, политкорректностью называется. Там все идет к тому скоро даже Марка Твена запретят читать, что в СССР даже в голову никому не приходило.

Во-первых, политкорректность означает лишь запрет негативно высказываться о тех или иных группах населения, но никак не о политике правительства, экономических моделях и конкретных политических деятелях. Во-вторых, не надо всех под одну гребёнку грести. Понятия о политкорректности совершенно разные в США и в Европе. Вот только что Ю.И. приводил в статье примеры того, как в Европе совсем неполиткорректные высказывания суд признавал вполне допустимыми. И Мари Ле  Пен во Франции почему-то никто 282 статью УК не вменяет, хотя её высказывания точь-в-точь совпадают с заявлениями нашего ДПНИ. Более того, на президентских выборах (откуда тамошний избирком почему-то и не подумал её вычеркнуть за экстремизм) она заняла почётное третье место.

США со своей политкорректностью действительно далеко зашли. Но давайте посмотрим, когда они этой дурью не страдали и действительно отстаивали принципы свободы слова, США находились в числе наиболее динамично развивавшихся мировых держав. И куда они катятся сейчас, когда в угоду политкорректности их система перестала защищать права белого большинства, а принялась за защиту прав на паразитирование за счёт этого большинства различного рода меньшинств.

 
Алексей Смирнов
Аватар пользователя Алексей Смирнов

panther-У Боже мой! Какие

panther-У

Боже мой! Какие слова!
- "западные финансовые аналитики признают деструктивное действие на экономику раздутых инвестиционных фондов, ставящих своими целями не долгосрочное инвестирование, а спекулятивную прибыль"
---------------------------------------------------------------------
 Вы вообще то представляете для чего эта система обслуживающая интересы некоторых паразитов создавалась. Вас волнует профит и ценности этих паразитов? Ценность этих паразитов не создавать что либо полезное, а вгонять массы других людей в финансовую кабальную зависимость по отношению к себе любимым "избранным" . Вы как настоящий либерал путаете ценности фиктивные с ценностями реальными. Сначала они ( эти деятели) уничтожали  капитализм, так как превращали деньги в инструмент манипуляций а не средство накопления капитала и мерило стоимости. То есть денги перестали обладать  стабильной стоимостью, перестали быть средством накопления, перестали выпускаться в соответствии с нуждами реальной экономики и в соответствии с массой реального продукта существующего на рынке , а стали выпускаться в соответствии нуждами тех лохов которым стало легко давать кредиты ничем не обеспеченными ( то есть пустыми -по сути фальшивыми ) деньгами. То есть лохи которых развели на рост потребления и обещание, что завтра будет лучше чем вчера, брали пустые ничем не обеспеченные деньги выпущенные каким то дядей, решившим печатать все это объемами с потолка, а теперь они  - обманутые банкирами и продажными политиками лохи должны отдавать все это своими кровно заработанными да еще с процентами. Хорошо пристроились мерзавцы  на денежных потоках! А теперь выходит, что процентов с кредита на кредит и еще сто раз на кредит выданного с пустых ничем не обеспеченных денег с реальной стоимостью бумаги и краски на чем это напечатанно набегает столько, что спрос начал рушиться и производство нужных людям товаров придется закрывать, так как у людей  скоро денег на еду оставаться не бдет, а все ридется отдавать на проценты!
 Вы игру в наперстки тоже созидательной экономической деятельностью считаете?

 "Кроме того, меры защиты против деструктивного влияния финансовых спекулянтов на фондовые рынки известны и эффективно осуществляются как в Европе, так и в ЮВА в первую очередь."
----------------------------------------------------------
 Для чужих спекулянтов меры осуществляются, а для своих делай открытая дорога.

"Так, китайский фондовый рынок устроен таким образом, что спекулянтам там просто делать нечего"
--------------------------------------------------------------------------------------------
Китайский фондовый рынок мировой погоды не делает. Кроме того Гонконг это тоже Китай и то что не позволено в Шанхае позволено в Гонконге. Кроме того я не знаю особых мер на китайском рынке. У японцев, да есть две разные биржевые площадки, одна площадка служит для внутреннего фондового рынка который регулируется и как бы защищает его, вторая для внешних рынков и буфер между этими дркгими рынками может нести защитную функцию в некотором роже.
 Кроме того судьбе Китая я не завидую, Я считаю, что их скоро ждут такие проблемы, что ОЙ ОЙ ОЙ!. Гляньте в Викимапию и посмотрите, какие громадные производственные урбанизованные зоны выросли для обслуживания внешних рынков. Например сплошной город из фактически слившихся Гуаньджоу- Фошаня- Донгуаня и Шеньженя имеет уже свыше 40 миллионов жителей, ареал Шанхая - Сучжоу это ок 30 миллионов жителей , а так же там есть еще несколько городов гигантов. Скоро товарные рынки западных стран которые обслуживают эти массы "счастливых" китайцев  живущие в этих супергородах начнут схопываться. Куда потом девать такие массы безработных китайцев? Чем обслуживать всю эту настроенную инфроструктуру?

 Не надо тут кого то пытаться путать.
 

"Пугала только в очень короткий период времени - 50-е годы. Потом реальные темпы развития СССР неуклонно падали, а технологическое отставание росло, так что с середины 60-х уже совсем не пугала."
---------------------------------------------------------------------------------
 Маргарет Теччер не в 1960 годы жила и она признавалась, что основную конкуренцию СССР представляет именно в экономическом плане.
 Просто они спекуль заделали с раздачей пустых кредитов, рефинансирование, Рейганомика и стали сами себя в попу загонять, блефуя дешовыми понтами а мы им в поддавки сыграли, да сыграли им в поддавки так, что они чуство меры потеряли  сами себя загнали в такой тупик, что им деваться сейчас некуда , кроме как разрушатся. А существуй СССР и бодайся, то ничего бы из этого не вышло бы?  Так и бодались бы этими напыщенными  финансовыми козлами еще пару сотен лет. А времени у русских бодаться не оставалось. Ибо за это время в СССР узбеков могло стать больше чем русских.  Поэтому пришлось слить СССР, чтобы спасти Россию.
 Вы просто всей игры во всей красе не знаете и не понимаете.

Во-первых, политкорректность означает лишь запрет негативно высказываться о тех или иных группах населения, но никак не о политике правительства, экономических моделях и конкретных политических деятелях.
 -------------------------------------------------------------------------------
 Сказки не рассказывайте. Высказываться и тут позволяют, Только толку.

 И Мари Ле  Пен во Франции почему-то никто 282 статью УК не вменяет, хотя её высказывания точь-в-точь совпадают с заявлениями нашего ДПНИ. Более того, на президентских выборах (откуда тамошний избирком почему-то и не подумал её вычеркнуть за экстремизм) она заняла почётное третье место.
-----------------------------------------------------------
 У нас тут эту статью явные козлы придумали, не спорю . Но неприятность эту мы переживем. Сегодняшняя система существовать долго не сможет, так как она не жизнеспособна. А законы писать можно и отменять. Вообще гордиев узел этих проблем как то будет разрублен.

 "США находились в числе наиболее динамично развивавшихся мировых держав. И куда они катятся сейчас, когда в угоду политкорректности их система перестала защищать права белого большинства, а принялась за защиту прав на паразитирование за счёт этого большинства различного рода меньшинств."
-----------------------------------------------------
 Они находились среди развивающихся и динамичных пока их паразиты окончательно не опутали. Вот поэтому Сталин и  нравится, что подобных опасных паразитов подавлял.
 

 

Простой человек.

panther
Аватар пользователя panther

для Алексей Смирнов

То есть лохи которых развели на рост потребления и обещание, что завтра будет лучше чем вчера, брали пустые ничем не обеспеченные деньги выпущенные каким то дядей

Присутствует тут у Вас некоторое нарушение логики. Если кто-то взял например, ипотечный кредит и потратил его соответственно на приобретение дома или квартиры для него эти деньги оказались вполне обеспеченными реальным товаром. Да и в других случаях тоже люди не затем берут кредит, чтобы полученные деньги сложить в кубышку, а потом отдавать банку проценты, они эти деньги тратят на что-то. Доля истины тут лишь в том, что изменение экономической ситуации может сделать заёмщика неспособным кредит выплачивать, но в конце концов, никто же его не принуждал этот кредит брать.

Само по себе массовое кредитование служит вообще-то способом оживления рынка и стимулирования деловой активности в случае, когда товарная масса существенно превышает спрос на неё, так что говорить о "необеспеченности" кредитования весьма необоснованно. Другое дело, что всё хорошо в меру.

Кстати, в Китае и Южной Корее все банки только государственные и через них осуществляется финансовое регулирование экономики. Впрочем, в апреле 2012 года премьер-министр страны Вэнь Цзябао заявил, что КНР необходимо разрушить монополию государственных банков, так как она мешает развитию экономики Китая. Конечно, китайцам виднее, но шаг довольно спорный.

Вашу оценку мировых финансовых спекулянтов я в целом разделяю, но не высказываю категоричное мнение о том, что в рамках существующей сейчас на Западе и в ЮВА системы невозможны эффективные методы борьбы с ними. На мой взгляд, как европейский, так и китайский опыт наглядно свидетельствуют о том, что такие методы есть и они используются.

Скоро товарные рынки западных стран которые обслуживают эти массы "счастливых" китайцев  живущие в этих супергородах начнут схопываться. Куда потом девать такие массы безработных китайцев? Чем обслуживать всю эту настроенную инфроструктуру?

Почему Вы считаете, что эту инфраструктуру нельзя направить на внутреннее потребление самого Китая? Собственно, китайцы именно так и поступили в 2008-м, поэтому по сравнению с остальным миром их кризис коснулся в наименьшей степени.

Маргарет Теччер не в 1960 годы жила и она признавалась, что основную конкуренцию СССР представляет именно в экономическом плане.

Да бросьте. Только в военном. Какую конкуренцию и по каким видам продукции СССР составлял им на мировом рынке? Мизерный процент. А в целом по темпам развития СССР можете почитать ссылку, там всё яснее некуда: http://www.be5.biz/makroekonomika/gni/gni_ussr.html#t3_4
Так что напрасно Вы думаете, что "и дальше могли бодаться". Ракетами - да, но уровнем технологического развития и качества жизни уже никак не могли.

Они находились среди развивающихся и динамичных пока их паразиты окончательно не опутали. Вот поэтому Сталин и  нравится, что подобных опасных паразитов подавлял.

Всё-таки цель нормального управления страной - не "давление паразитов", а достижение максимально возможной эффективности экономики и качества жизни её граждан. Качество жизни по определению не может быть нормальным, когда любой в любой момент может быть объявлен сверху очередным паразитом, подлежащим истреблению. Любые даже самые оправданные меры должны быть прежде всего адекватны ситуации, чего в сталинские времена не наблюдалось. Что касается экономической модели, то именно её неприспособленность к новым реалиям и привела СССР к фактическому банкротству. Коли производительность труда в общественной системе меньше в несколько раз, тут борьба с паразитами не поможет, раз сама система неэффективна.
 

 
СНП
Аватар пользователя СНП

Примитивная и тупая чушь

Что касается экономической модели, то именно её неприспособленность к новым реалиям и привела СССР к фактическому банкротству
...........................................................

"В начале 60-х годов в СССР начался кризис, связанный с невозможностью расширения рынков (кризис падения эффективности капитала), однако догматики, пришедшие с Хрущевым, эту проблему решить уже не могли. Тем не менее, в начале 70-х, когда АНАЛОГИЧНЫЙ КРИЗИС НАЧАЛСЯ В США, СССР мог выиграть – но для этого нужно было преодолеть собственную идеологическую слабость и усилить свои позиции в рамках противостояния с «Западным» проектом, а не ослаблять их. Сделано же все было наоборот (http://worldcrisis.ru/crisis/188291) – и выигрыш был упущен.

Отметим, что как только в конце 50-х годов Хрущев начал отход от поректных принципов «Красного» проекта в стране начала формироваться «ПРОЗАПАДНАЯ» ГРУППА, КОТОРАЯ, СОБСТВЕННО, И СНЕСЛА СССР 40 ЛЕТ СПУСТЯ. Ведь если система ценностей «Западного» проекта жестко не критикуется, то она начинает собирать своих сторонников – поскольку человек, в общем, слаб. Иными словами, разрушение СССР, формально, стало следствием объективных экономических процессов, которые, однако, были серьезно усилены субъективными процессами, связанными с отказом от проектных принципов государственной элиты СССР. Что, в свою очередь, было обусловлено локальными процессами борьбы за власть.

http://worldcrisis.ru/crisis/1002932

 

СНП

panther
Аватар пользователя panther

для СНП

Вы бы сперва научились хотя бы собственные ссылки понимать, прежде чем вопить о "тупой и примитивной чуши". Чушь - она похоже только у Вас в голове понапихана.

В начале 60-х годов в СССР начался кризис, связанный с невозможностью расширения рынков (кризис падения эффективности капитала), однако догматики, пришедшие с Хрущевым, эту проблему решить уже не могли.

Именно речь и идёт о том, что я сказал: неприспособленность экономической модели СССР к новым реалиям и привела в итоге его к банкротству. Никакого "отхода Хрущёва от поректных принципов "Красного" проекта" не было и в помине, был просто тупой догматизм, а также неспособность и нежелание правящих кругов что-либо менять во вполне устраивавшей их лично системе. Отсутствие в политической системе и малейших признаков демократии делало полностью невозможным какое-либо стимулирование снизу правящей верхушки осуществлять даже малейшие реформы, и более того, даже если бы внутри верхушки и наступило осознание необходимости перемен, такие перемены входили в глубокое противоречие с основополагающими идеологическими и организационными принципами советской системы и в её рамках всё равно решены быть не могли.

 
Леонид
Аватар пользователя Леонид

panther: Отсутствие в

panther: Отсутствие в политической системе и малейших признаков демократии

 

Опишите пожалуйста малейшие признаки демократии.

 

panther: ...и более того, даже если бы внутри верхушки и наступило осознание необходимости перемен, такие перемены входили в глубокое противоречие с основополагающими идеологическими и организационными принципами советской системы и в её рамках всё равно решены быть не могли.

 

Какие перемены сделали бы Вы находясь у власти в 60-х годах?

 
panther
Аватар пользователя panther

Леониду

Опишите пожалуйста малейшие признаки демократии.

Свобода ведения политической деятельности и свободные выборы.

Какие перемены сделали бы Вы находясь у власти в 60-х годах?

Конечно, коротко на такой вопрос ответить трудно, но постараюсь, поскольку ночь уже.

1) Идеологическая реформа - отказ от принципов уравниловки и пролетарского интернационализма в пользу принципов что заработал - то твоё и приоритета национальных интересов. Политическая реформа путём разрешения фракционной деятельности внутри КПСС и начало отработки демократической системы выборов на низовом муниципальном уровне. Введение свободы слова и политической агитации.

2) Отказ от принципа полного планирования в пользу планирования стратегического с помощью финансовых, а не административных рычагов.

3) Преобразование структуры управления промышленностью с отказом от вертикального командования ею министерствами и переводом управления на уровень госкорпораций с взаимной конкуренцией между ними на основе полного хозрасчёта. Отказ от централизованных тарифных ставок. Частичная приватизация мелкой промышленности и сельскохозяйственных предприятий. Рыночная система цен при сохранении гарантированного минимума малообеспеченным слоям с помощью талонов.

4) На основе всего этого активный выход на внешние рынки с наиболее высокотехнологичной на тот момент продукцией. Обеспечение этого продвижения с помощью политических, а если необходимо и военных рычагов.

5) Сокращение внутри СССР и экспорт низкотехнологичных производств в страны третьего мира. Организация там дочерних предприятий советских корпораций.

Примерно так.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

отказ от принципов

отказ от принципов уравниловки и пролетарского интернационализма в пользу принципов что заработал - то твоё и приоритета национальных интересов.

 

Ты не первый лодырь, кто хочет иметь уравниловку в зарплате и отстсвие уравниловки в работе.

Либераст, уравниловка это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. Как и интьернационализм. Ты и сам сторонник уравниловки для своей тарелки.

 

Отказ от принципа полного планирования в пользу планирования стратегического с помощью финансовых, а не административных рычагов.

Преобразование структуры управления....

Ага. Рынок всё устаканит. Как всё знакомо. Либерасты - мозг имеет только одну запись.

 

На основе всего этого активный выход на внешние рынки с наиболее высокотехнологичной на тот момент продукцией.

 

Ага. Вот так просто и пустили, да ещё при отказе от интернационализма.

 

Сокращение внутри СССР и экспорт низкотехнологичных производств в страны третьего мира.

 

Типа будем империалистами навороде пиндостана.

Примитив - ничего нового одни перепевы либирестических бюаек дватцатилетней давности.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Леонид
Аватар пользователя Леонид

 panther-у:  Согласитесь, что

 panther-у: 

Согласитесь, что Ваши пункты от 1-ого до 4-й, в принципе почти были исполнены в перестройку. Разве что фракционная деятельность в КПСС по пунткту 1 вылилась в многопартийность. А по 5-ому пункту, нас бы никто на рынки третьего мира не пустил бы, да и никогда не пустит. Но это не важно. Ну так и какой мы видим сегодня результат? 

 

 
 
panther
Аватар пользователя panther

Леониду

Не соглашусь. В том-то и дело, что исполнены они не были. Я о чём говорил? Образование госкорпораций под плотным госконтролем (как в Китае). Фактически же в перестройку было сделано всё с точностью до наоборот - контроль снят, система управления ослаблена, в результате директорат госпредприятий наорганизовывал подставных "дочек", через которые и пошла продаваться с накруткой продукция их предприятий.

Политическая реформа также шла совсем иначе, вместо постепенного развития демократии снизу стали устраиваться выборы высших чиновников, на которых в условиях неокрепшей демократической системы немедленно прошли демагоги и лжецы вроде Ельцина.

То, что затем творили уже ельцинские правительства, к этой программе и вовсе отношения не имеет. Более-менее близкая к моей программа была у премьера Валентина Павлова, но, как известно, премьерствовать ему дали только несколько месяцев да и то при полном отсутствии политической поддержки сверху его действий.

Кто это на рынки бы интересно нас не пустил? Не повторяйте разные глупости вслед за Аспирином. Ту продукцию, которая была более-менее конкурентоспособна, например, машиностроительную, СССР успешно продавал на мировом рынке. Но продукции такой выпускалось крайне мало и только в этом и вопрос.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Кто это на рынки бы интересно

Кто это на рынки бы интересно нас не пустил? Не повторяйте разные глупости вслед за Аспирином.

ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EF%F0%E0%E2%EA%E0_%C4%E6%E5%EA%F1%EE%ED%E0_%97_%C2%FD%ED%E8%EA%E0

И это только видимая часть.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

Пантер, окститесь

"Если кто-то взял например, ипотечный кредит и потратил его соответственно на приобретение дома или квартиры для него эти деньги оказались вполне обеспеченными реальным товаром. Да и в других случаях тоже люди не затем берут кредит, чтобы полученные деньги сложить в кубышку, а потом отдавать банку проценты, они эти деньги тратят на что-то. Доля истины тут лишь в том, что изменение экономической ситуации может сделать заёмщика неспособным кредит выплачивать, но в конце концов, никто же его не принуждал этот кредит брать" 

Со своей логикой разберитесь сначала. Вы что, не понимаете, что описанный Вами способ жизни в кредит  - это пирамида, только в государственном масштабе. Деньги придуманы как способ обмена реальными ценностями, а не виртуальными. Когда человек покупает в кредит дом, то он оплачивает его своим будущим трудом, т.е. ещё не произведёнными товарами и услугами. При этом можно в любой момент стать безработным, а если ежемесячные взносы не платятся, то банк просто отбирает этот дом. Жизнь в кредит - это проедание сегодня завтрашних ресурсов и, соответственно, дорога в пропасть, т.к. это "завтра" настаёт в любом случае. Просто манипулируемое и зомбируемое население этого не понимает и лезет в эту мышеловку. Люди становятся рабами, и готовы на всё, чтобы сохранить работу.  

" Какую конкуренцию и по каким видам продукции СССР составлял им на мировом рынке? Мизерный процент"

Либерасты никогда не поймут, что целью Союза была не конкуренция  с Западом, живущим за счёт себя и "того парня" из третьего мира, а обеспечение жизни своего народа во всех аспектах - оборонный (Тойнби я Вам уже цитировал), продовольственный (в Союзе жило 6% населения мира, а продовольствия производилось по разным данным 13-16% мирового, и это при крайне неблагоприятных климатических условиях), образовательный (на старте - 70% неграмотных), охрана здоровья, детства и материнства (лучшее в мире здравоохранение по оценкам ВОЗ), пенсионная система, право на труд, отдых и жильё. А если учесть, что только в ХХ веке РИ ограбили до нитки с 1914 по 1921, а потом ещё и в 1941-1945, когда было уничтожено треть всех созданных богатств, начиная с Рюрика, то советская плановая экономика показала чудеса эффективности и образец заботы о простом человеке, которому были доступны блага среднего класса Запада - отдых в санаториях и на курортах, перелёты на самолётах, качественное натуральное питание, безопасность жизни от криминала и терроризма, отсутствие растления через ТВ и СМИ, спокойная уверенность, что завтра будет лучше, чем сегодня .  

"Что касается экономической модели, то именно её неприспособленность к новым реалиям и привела СССР к фактическому банкротству. Коли производительность труда в общественной системе меньше в несколько раз, тут борьба с паразитами не поможет, раз сама система неэффективна.

Пришлось из-за Вас полезть в "Потерянный разум"СГКМ за цифрами.

"Нигде в мире частный собственник не является более эффективным, чем государство. Сама постановка вопроса неверна – эффективность частника и государства несоизмеримы, поскольку они оцениваются по разным критериям. У частника критерий – прибыль, а у государства – жизнеспособность целого (страны).

_*Профессор экономического факультета МГУ В.М.Кульков писал в 1997 г.: «В ходе приватизации упорно внушалась мысль о заведомой неэффективности государственной собственности. Между тем, анализ функционирования предприятий по четырем крупнейшим странах Западной Европы (в середине 80-х гг.) показывает, что соотношение показателей производительности труда в государственном и частном секторах было в пользу первого: в ФРГ оно составило 1,34, во Франции - 1,30, в Италии - 1,21, в Великобритании - 1,91, в среднем по четырем странам - 1,44»[9].

_*В.М.Кульков объясняет, что сравнивать эффективность частных и государственных предприятий по прибыльности в принципе неверно, т.к. в капиталистической экономике государственные предприятия создаются именно в неприбыльных отраслях, из которых уходит капитал. При диктате рынка это привело бы к опасной деформации всей структуры производственной системы, и государство корректирует положение или путем национализации убыточных предприятий, или путем бюджетных инвестиций для создания новых.

_*Более того, уже в ходе приватизации промышленных предприятия в Польше дотошные западные экономисты вели сравнительный анализ в «переходной» экономике. Российский экономист Р.Т.Зяблюк пишет о его результатах: «Проекты по сравнению эффективности государственных и частных предприятий были проведены после и в ходе приватизации промышленности в Польше. В исследовании Лондонской экономической школы не удалось прийти ни к какому выводу. В исследовании МВФ был сделан вывод о более высокой эффективности государственных предприятий»[10].

_*Приватизация 90-х годов стала небывалым в истории случаем теневого соглашения между бюрократией и преступным миром. Две эти социальные группы поделили между собой промышленность России. Участие каждой было необходимо для такого дела. Номенклатура имела власть, послушный аппарат управления и идеологическую машину, чтобы парализовать общественное сознание. Уголовные и теневые дельцы имели подпольную организацию, действующую вне закона и морали, большие деньги и поддержку мирового криминального капитала, а также свои «боевые дружины» в трудовых коллективах – на случай протестов снизу.

_*Результат известен. Мощные советские заводы перво-наперво раздробили (в среднем на 6 частей), чем угробили единую технологическую базу, и вытолкали с них почти половину рабочих. В 1990 г. в РСФСР имелось 26,9 тыс. промышленных предприятий с 23,1 млн. человек промышленно-производственного персонала, в 1997 г. 159 тыс. предприятий с 14,0 млн. человек персонала. Находящиеся на предприятиях запасы материалов, равные по стоимости двум годовым ВВП нынешней РФ, сразу сплавили за рубеж, да и большую часть оборудования сорвали с оснований и продали в Турцию и Китай. Искалеченный обрубок промышленности работает вполовину прежней мощности. Капиталовложений в обновление техники практически нет.

_*Регресс в технологии и организации труда такой, что не только в «наш общий европейский дом» войти нам не светит, а и Бразилия становится недосягаемой мечтой. Вот самая богатая, не имеющая проблем со сбытом отрасль – нефтедобыча. В 1988 г. на одного работника здесь приходилось 4,3 тыс. тонн добытой нефти, а в 1998 г. - 1,05 тыс. т. Падение производительности в 4 раза! В электроэнергетике, хоть она и меньше приватизирована, то же самое – производительность упала в два раза и сейчас ниже уровня 1970 г. В 1990 г. на одного работника приходилось 1,99 млн. квт-часов отпущенной электроэнергии, а в 2000 г. 0,96 млн. квт-часов"

При этом учтите, что это данные ещё до "диктатора" Путина, т.е. при правлении либерастов. 

 

 

 
panther
Аватар пользователя panther

Совку

Просто манипулируемое и зомбируемое население этого не понимает и лезет в эту мышеловку. Люди становятся рабами, и готовы на всё, чтобы сохранить работу. 
Если Вы сами не заметили, то я с этим особо и не спорил. Но всё зависит от конкретной ситуации.

Либерасты никогда не поймут, что целью Союза была не конкуренция  с Западом, живущим за счёт себя и "того парня" из третьего мира, а обеспечение жизни своего народа во всех аспектах

Если Вы опять же не заметили, я опровергал тезис оппонента о том, что якобы СССР составлял большую экономическую конкуренцию Западу. Насколько я понимаю, Ваша позиция тут совпадает с моей - никакой конкуренции не составлял. Насчёт уровня жизни в СССР и на Западе предпочитаю не субъективными оценками пользоваться, а конкретными цифрами. Выше я их приводил: национальный доход на душу населения в СССР был примерно в 10 раз ниже к 1990 году, соответственно, уровень жизни - тоже ниже в разы.

В.М.Кульков объясняет, что сравнивать эффективность частных и государственных предприятий по прибыльности в принципе неверно, т.к. в капиталистической экономике государственные предприятия создаются именно в неприбыльных отраслях, из которых уходит капитал.

Очень спорный тезис, как и тезис о более высокой производительности труда на госпредприятиях. Вообще-то госпредприятия на Западе создаются в большей степени в области естественных монополий, способных монопольно устанавливать цены. Таким образом правительства получают косвенные налоги. За счёт монопольно высокой цены и производительность на человека может оказаться высокой. Не готов сейчас предметно и с фактами спорить по этому вопросу, так как он требует времени для изучения, но ещё раз повторю, что приведённые цифры мне представляются сомнительными.

Приватизация 90-х годов стала небывалым в истории случаем теневого соглашения между бюрократией и преступным миром. Две эти социальные группы поделили между собой промышленность России.

"Преступному миру" в этом процессе доставались объедки с барского стола. Наиболее жирные куски бывшая советская номенклатура нарезала исключительно себе любимой. Не вполне только понимаю, с чего Вы её "либерастами" именуете. Одна социологическая контора в 1996 году провела исследование, из кого состои ельцинская номенклатура. Результат оказался предсказуемым: на 80% - бывшая партийная номенклатура, да и остальные 20% - это их детки из золотой молодёжи вроде Гайдара. Даже рабочие кабинеты не поменяли, только вывески: было ЦК КПСС на Старой площади, стала Администрация президента на том же месте. Министерство нефтегазовой промышленности СССР стало "Газпромом" и т.д. и т.п.

Куча денег не превращается в капитал, если она получена преступным путём, бывший секретарь горкома не станет эффективным собственником, если он эту собственность получил на халяву. Поэтому сама по себе частная собственность не гарантирует эффективности абсолютно, для этого нужна ещё масса всевозможных экономических и политических механизмов, без которых она работать не будет.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Плачь либераста.

Преступному миру" в этом процессе доставались объедки с барского стола. Наиболее жирные куски бывшая советская номенклатура нарезала исключительно себе любимой. Не вполне только понимаю, с чего Вы её "либерастами" именуете. Одна социологическая контора в 1996 году провела исследование, из кого состои ельцинская номенклатура. Результат оказался предсказуемым: на 80% - бывшая партийная номенклатура, да и остальные 20% - это их детки из золотой молодёжи вроде Гайдара. Даже рабочие кабинеты не поменяли, только вывески: было ЦК КПСС на Старой площади, стала Администрация президента на том же месте. Министерство нефтегазовой промышленности СССР стало "Газпромом" и т.д. и т.п.

АбЫдна, да?Крушили круши мерзкий совок, а они делится нехотят, абЫдно.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

Пантеру

"Если Вы опять же не заметили, я опровергал тезис оппонента о том, что якобы СССР составлял большую экономическую конкуренцию Западу. Насколько я понимаю, Ваша позиция тут совпадает с моей - никакой конкуренции не составлял." 

Это Вы себе мощно польстили. СССР самим своим существованием составлял куда более страшную для мировой элиты конкуренцию - бытия и мировоззрения, да и в экономике у нас были все шансы на победу. СССР был образцом государства для народа, и элита Запада видела в ночных кошмарах, что и у них народ может сделать такое. В принципе, этому помешали 2 фактора - 1) сдача страны предавшей её элитой, и 2)переход в США на жизнь в кредит. К 1973 СССР выигрывал экономическую гонку у Запада, т.е. уровень жизни у нас постоянно повышался, несмотря на ухудшение управления после Сталина (оно только замедлило темпы роста), а на Западе начало падать. Тогда женщинам пришлось идти на работу, т.к. на одну з/п уже нельзя было содержать семью, но это не спасло ситуацию. Вот рейганомика и предложила им жизнь в кредит, это сразу же повысило уровень жизни, т.к. покупались вещи на ещё не заработанные деньги. В рез-те сейчас " даже по самым грубым подсчётам, средняя задолженность домашних хозяйств в СГА превышает $100 тыс. При этом средний доход домашних хозяйств в СГА упал ниже отметки $50 тыс за год. "   takie.org/news/golodukha_v_ssha/2012-07-24-348

"Невероятно, но 43 процента всех американских семей тратят больше, чем они зарабатывают за год"  olegasta.moy.su/news/dolgovoe_rabstvo_30_faktov_o_dolgakh_v_amerike/2012-02-12-337

"Согласно отчету, опубликованному в The American Journal of Medicine, медицинские услуги являются основной причиной более чем 60 процентов личных банкротств в США. Около 75 процентов из этих банкротств, вызванных необходимостью оплаты медицинских счетов, было с участием лиц, имевших действующую медицинскую страховку.

Общий долг студенческого кредита в США стремительно приближается к 1 трлн долларов."

Т.е. даже высасывая третий мир, американская экономика не смогла обеспечить приемлемый уровень жизни для большинства населения без кредитов. 

 

 

 

 

 
Макаров
Аватар пользователя Макаров

за что уважать Сталина,

за что уважать Сталина, который ненавидел свой народ.

Сначало Лукашенко, потом Сталин...слушай Бульбаш, у тебя рак мозга или что с тобой происходит?

 
Алексей Смирнов
Аватар пользователя Алексей Смирнов

Меня т постоянно поражают

Меня  постоянно поражают глупости вещаемые либералами. Такое ощущение, что часть из них составляет сумашедший наивный глупый сброд уверовавший  в своего рода сказки утопии о достойной и счастливой жизни овец среди волчьей стаи, а другая часть просто наглые  циничные подлецы  хищники , которые остальных людей за тупых овец держать пытаются и набиваются в вожаки того вымышленного ими стада, в надежде урвать себе что то.

 

 

Простой человек.

Юрий
Аватар пользователя Юрий

Это, как говориться, зачет

"А ведь можно было легко провести после войны сельскохозяйственную реформу. Не нужно было забирать землю (гектар на душу семьи), которые крестьяне получили во время оккупации. Нужно было оформить эти наделы в длительную аренду и раздать в аренду скот, репатриированный у Германии. Имея наделы по несколько гектаров и немецких битюгов, крестьяне завалили бы страну зерном. " 

 

Автор знает во сколько раз трактор эффективней лошади?

 
Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

Юрию

"Автор знает во сколько раз трактор эффективней лошади?"

Этот придурковатый автор, как демо-версия демо-интеллигента, не знает даже, что в Белоруссии сплошь леса и болота (кажется, 70% территории), + климат российский, а не европейский. Там только партизанить хорошо, а вот вести сельское хозяйство... Чернозёмов нет, почва - супесь да суглинок. Вот мне и интересно, на какие земли расщедрились немцы, небось, на болота. Полезных ископаемых практически нет, всё приходится покупать за валюту, да из друзей и союзников только Венесуэла, наш пиндосские марионетки только ножи в спину суют. Это чмо не понимает, что большие лошади и жрут много и не что попало, и конюшни им нужны тёплые, иначе подохнут. После войны люди голодали, где бы они взяли овёс для лошадей?

Этих "реформаторов" может излечить только культурная революция, и то не факт.

Нет, Розанов предложил вариант надёжней, ведь это же готовая пятая колонна, тупая, агрессивная и никчёмная, её надо давить беспощадно, во имя будущего для белорусского народа, которого точно не будет, если эти уроды прорвутся к власти.  Раковую опухоль вырезают, и никто не льёт по ней слёзы.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.