О ТОЛКОВАНИИ ЗАКОНОВ

Опубликовано:
Источник: обсуждение статьи
Комментариев: 130
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Надо бы продолжить серию «Коммунисты и марксисты», но возникла тема, которую надо ковать, «пока железо горячо». Поэтому я и дополняю свою статью http://ymuhin.ru/node/793

Ни в чем не хочу навязывать А. Баранову свое мнение, но у меня на сайте несколько иные правила, чем на ФОРУМмск, хотя я не меньший сторонник свободы слова. Мало этого, я понимаю значение свободы слова для создания и функционирования народного государства. Однако на моем сайте модераторы не пропускают на сайт откровенных дегенератов. И следствием этого является то, что «комментаторам в штатском» не за кем спрятаться, и они быстро проявляются. Я не против их присутствия: они тоже полезны, поскольку в своем раже защитить фашистский режим путина интеллектуально, выкладывают основные доводы, которые холуи режима на данный момент смогли придумать для пропагандистской борьбы.
Правда, эти комментаторы, как и судьи, прокуроры и следователи, в свое время на юрфаке сдавали экзамены, не интересуясь самой специальностью – самим правом, сдавали, чтобы получить диплом и с его помощью тупо и подло кормиться. По службе они знают несколько норм из законов, которые им каждодневно необходимы, да держат под рукой кодексы на случай, если какой не знакомый вопрос попадется. А на все остальные случаи у них есть начальство, которое как скажет, так и делать надо.
Помню, на суде по делу АВН две подполковницы - помощницы Прокурора Москвы, - с консультацией мужика в штатском, обвиняя АВН в насильственном изменении «основ конституционного строя», не могли ответить на вопрос, каких именно основ и что это такое эти основы? Этот вопрос, прочтя обвинение, должен был бы задать им судья Мосгорсуда, но он и после объяснений так и не понял сам, о чем речь. Такие это юристы, так сказать, отцы, у которых учится молодая поросль, в том числе и адвокатская.
Так вот, у меня на сайте появился политический конкурент под ником Н.В., который ведет пропаганду своих политических идей. На мой взгляд, он просто не знает, кто такой этот наш народ, и смотрит на него крайне наивно. Но не об этом речь.
Конкурент оказался действительно юристом, то есть, человеком, который понимает устройство всего права, как говорят, понимает дух законов. И по событиям с задержанием Каспарова и митингующих у Хамсуда, Н.В вмешался в болтовню комментаторов в штатском, которые тоже позиционируют себя, как «юристов с большим опытом». Не то, что Н.В. сказал что-то новое, просто он ясно понимает, что именно в данном деле важно. Но, что особенно важно, он использует юридический сленг не для того, чтобы запудрить мозги наивным клиентам или отбрехать неправосудное судебное постановление, а для того, чтобы пояснить, в чем тут дело.
Среагировал он на рассусоливания комментатора в штатском о том, что статья 31 Конституции ничего не значит без закона о митингах:«Без Закона о митингах вы сможете провести митинг исключительно у себя на квартире или на лавочке у дома. Ибо в Конституции не дано определение, что такое демонстрация, что такое митинг, что такое шествие и. т. д. А, стало быть, и провести их невозможно».
Н.В. этот бред прокомментировал так:
 
«Толкование норм права и терминов не ограничивается исключительно легальным толкованием, то есть разъяснением значения терминов в законе. Если следовать такой логике, то конъюктивные связи «и», «или», «а так же» или дизъюнктивные (разъединительные) – «кроме» и т. п. тоже не имеют легального толкования, нет толкования значения точки и запятой, двоеточия в законах и, следовательно, законодательство в вашем понимании рушиться напрочь и безнадежно, пока не будет издан закон о таких словах и знаках синтаксиса.
Если вы изучали теорию права, то должны знать, что толкование бывает буквальным, легальным, доктринальным, логическим, системным, этимологическим, ограничительное, распространительное, казуальное (судебное).
Принято различать следующие приемы толкования:
·                 грамматический (филологический), основанный на использовании познаний лексики и грамматики языка норм акта (казнить нельзя помиловать; снимаю порчу);
·                 систематический, основанный на использовании знаний о системе права;
·                 логико-юридический, основанный на логическом анализе текста нормы, акта и использования правил юридической техники;
·                 историко-целевой, основанный на знании исторической и современной политической обстановки в стране, а возможно, и в мире.
Толкование это определенный мыслительный процесс, направленный на установление содержания норм права путем выявления значений и смысла терминов и выражений (знаков естественного языка), заключенных в нормативных актах.
Если бы в обсуждаемой статье Конституции было указание (оговорка) «в порядке предусмотренном законодательством», то норма или положение действовали бы не непосредственно, а только через механизм издания специального закона. Если же таковой или аналогичной оговорки нет, а есть общее правило ст. 18, то данное положение о свободе собираться мирно и без оружия, то это и означает то, что все понимают, - собираться без всяких предварительных разрешений или санкций, не смотря на чьи-то неверные представления о разрешительном или уведомительном порядке для такого действия.
Разумеется, это не значит, что при таком собрании участники вправе нарушать иные законы, предписывающие общеобязательные нормы и правила поведения, например, нарушать правила уличного движения и собираться на проезжей части дороги или пересекать эту дорогу в неустановленном месте, нарушать правила поведения хулиганскими действиями и нарушением общественного порядка и т. п
Поэтому примитивизировать толкование положения Конституции о свободе собраний, сводя возможность его применения только к случаям дополнительного легального толкования общеизвестных терминов и слов, и дополнительного разрешения в отдельном специальном законе, не стОит.
Будет написано - в порядке, предусмотренном законом, - будем ждать именно такой порядок, не будет, следовательно, реализуем право без толкований и разрешений - непосредственно.
А относительно неурегулированности многих сторон нашей жизни законодателем, не сильно печальтесь, так это означает, что они урегулированы обычаем и традицией или вообще не регулируются, а отнесены к сфере полного и свободного усмотрения граждан. Например, нет закона о том, где и как можно прыгать на месте или осуществлять бег на месте. Это значит, что делать вы это можете, где угодно и как угодно, законодателю это пока без разницы».
 
Комментатор в штатском попал в ситуацию экзамена, но служба исключала согласие, а малограмотность не подсказывала ответа по существу. Поэтому комментатор начал вилять: «Те люди что собрались в декабре на проспекте Сахарова правила дорожного движения не нарушили часом?», - но Н.В., судя по всему, был не первый день замужем:
 
«Не меняйте тезис обсуждения. Пример не в тему. Вопрос о том, имеет ли положение о свободе собраний прямое действие или оно разрешено только в порядке установленном специальным законом.
А что касается нарушения иных правил, мною сказано ясно - иные общие правила поведения должны соблюдаться, этого никто не отрицает. При том, как власть будет пресекать нарушения иных правил записано в иных же и законах. Для регулирования передвижения по дорогам есть специальные службы дорожной полиции, и дополнительный закон им не нужен. Для пресечения массовых беспорядков есть ОМОН или ОПОН. Для карманных краж - органы дознания и следствия и т. п. Общие правила никто не отменяет под предлогом мирного собрания, и никто не предполагает, что эти правила будут нарушаться.
Мирно и без оружия означает, что нельзя собираться с целью насильственных действий и иметь при себе оружие. Оружие перечислено в законе об оружии, термин имеет легальное толкование. Следовательно, выкладываете все свои средства нападения на мирных прохожих по вечерам (кастеты, ножи, арбалеты, пневматику, рогатки и горохострелы), берете, если надо, спортивные снаряды (городошные биты, клюшки для гольфа, гантели в спортивную сумочку с длинным ремешком на плечо), надеваете спортивные шлемы, налокотники и наколенники из пластика на резинках, альпинистские ботинки или футбольные бутсы и идете на мирное собрание или демонстрацию. Газовые баллончики не являются оружием, это средство самообороны, поэтому не стесняйтесь взять, там по пять-шесть баллончиков в карман, - своя ноша не тянет, а от лишнего синяка спасет. Слова вам никто не скажет, если вас тысяч пятьдесят таких скунсов с городошными битами будет. Вот бегуны там всякие в трусах и майках организуют массовые забеги по праздникам, моржи - массовые заплывы в проруби, а любители-городошники могут возлюбить внезапно массовые шествия по улицам столицы.
Что-то мне подсказывает, что бита и клюшка для гольфа раза в два длиннее резинового демократизатора ОМОНА, а пластиковый шлем или наколенник для демонстранта не большая помеха. Нападать, естественно, нельзя, но правомерно защищаться от неправомерного нападения и злоупотребления, можно и нужно.
Спортсмены у нас всегда в почете были (особенно если они при инвентаре)».
 
Прерву Н.В. А что же нам действительно делать, если на улицу нельзя выйти, в метро нельзя проехать без того, чтобы на тебя не напали бандиты в полицейской форме? Н.В. поясняет дальше:
 
«Что касается порядка задержания гражданина, то тут нужно обратиться к закону (ст. 14 ФЗ о полиции от 7. 02. 2011):
«2. Полиция имеет право задерживать:
1) лиц, подозреваемых в совершении преступления, а также лиц, в отношении которых избрана мера пресечения в виде заключения под стражу, - по основаниям, в порядке и на срок, которые предусмотрены уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации;
2) лиц, совершивших побег из-под стражи, лиц, уклоняющихся от отбывания уголовного наказания, от получения предписания о направлении к месту отбывания наказания либо не прибывших к месту отбывания наказания в установленный в указанном предписании срок, - до передачи их соответствующим органам, учреждениям или должностным лицам этих органов и учреждений;
3) лиц, уклоняющихся от исполнения административного наказания в виде административного ареста, - до передачи их в места отбывания административного ареста;
4) лиц, находящихся в розыске, - до передачи их соответствующим органам, учреждениям или должностным лицам этих органов и учреждений;
5) лиц, в отношении которых ведется производство по делам об административных правонарушениях, - по основаниям, в порядке и на срок, которые предусмотрены законодательством об административных правонарушениях;
6) военнослужащих и граждан Российской Федерации, призванных на военные сборы, подозреваемых в совершении преступления, - до передачи их военным патрулям, военному коменданту, командирам воинских частей или военным комиссарам;
7) лиц, уклоняющихся от исполнения назначенных им судом принудительных мер медицинского характера или принудительных мер воспитательного воздействия, - до передачи их в учреждения, обеспечивающие исполнение таких мер;
8) лиц, уклоняющихся от следования в специализированные лечебные учреждения для исполнения назначенных им судом принудительных мер медицинского характера, - по основаниям, в порядке и на срок, которые предусмотрены федеральным законом;
9) лиц, допустивших нарушение правил комендантского часа, - по основаниям, в порядке и на срок, которые предусмотрены федеральным конституционным законом;
10) лиц, незаконно проникших либо пытавшихся проникнуть на охраняемые объекты, - до выяснения личности, но на срок не более трех часов;
11) лиц, предпринявших попытку самоубийства либо имеющих признаки выраженного психического расстройства и создающих своими действиями опасность для себя и окружающих, - до передачи их в лечебные учреждения либо по месту жительства;
12) лиц, совершивших побег из психиатрического лечебного учреждения или скрывающихся от назначенной судом недобровольной госпитализации в такое учреждение, - до передачи их в психиатрическое лечебное учреждение;
13) лиц, в отношении которых поступило требование о выдаче, - до передачи их иностранному государству по основаниям, в порядке и на срок, которые предусмотрены законодательством Российской Федерации или международным договором Российской Федерации.
3. В каждом случае задержания сотрудник полиции обязан выполнить действия, предусмотренные частью 4 статьи 5 настоящего Федерального закона, а также разъяснить лицу, подвергнутому задержанию (далее - задержанное лицо), его право на юридическую помощь, право на услуги переводчика, право на уведомление близких родственников или близких лиц о факте его задержания, право на отказ от дачи объяснения».
Как видите, тут нет оснований к задержанию в том порядке, который производился на Болотной площади и Каменном мосту 6 мая этого года.
Я против беспорядков, но примат прав человека и гражданина в Конституции, требует соблюдения именно режима законного применения задержания со стороны полиции, а это были в основном незаконные задержания. Никаких административных дел в отношении этих лиц возбуждено до задержаний не было.
Сначала возникает юридическое основание к задержанию, и лишь потом - само задержание».
 
Прерву Н.В., чтобы подчеркнуть то, в чем я сам засомневался. Сначала, должно быть возбуждено уголовное дело, скажем, по факту преступления, а потом полиция получает право задерживать. Кроме случаев, когда обыск или действия задержанного дали основание считать его подозреваемым в совершении преступления.
Сначала должно быть возбуждено административное дело, а затем задержание для доставки в суд. Все вопиющие случаи выхватывания людей из толпы, которая не дает оснований полагать, что она не мирная и с оружием, и задержание людей в метро, и все эти задержания без предварительного возбуждения дела об административном правонарушении, - вопиюще беззаконны даже с точки зрения закона о полиции.
 
«В условиях же массовых беспорядков от действий и митингующих и полиции, когда нарушения закона имеют место массово и угроза жизни и здоровью очевидна, каждый человек - и мирно шествовавший и полиционер - находятся в состоянии необходимой обороны и состоянии крайней необходимости, и именно этим диктуется их поведение. И полиция имеет право защищаться сама и защищать граждан, и сами граждане имеют равное право поступать так же. Неподчинение сотрудникам полиции будет иметь место только в случае законного требования, а если вас ни за что бьют или пытаются незаконно задержать без перечисленных оснований, наносят побои или увечья, то вы имеете право на самооборону, то есть делать ровно тоже самое, не превышая пределов самообороны.
Например, он тебя ударил дубинкой и ты его битой городошной по каске, в пределах необходимой обороны. А если он тебя рукой ударил, то битой отвечать негоже, нужно тоже рукой ответить. Он газ прыснул в тебя и ты в него. Средств фиксации сейчас вполне достаточно и доказать, что пределы самообороны не превышены, не сложно».
 
От такого здравого смысла и логики комментатор в штатском поменял тему: «Нет организаторов - нет законного публичного мероприятия». Вот так и не иначе! Н.В., правда, не преминул и тут провести агитацию своей идеи, которую я уберу, чтобы не утопить главный вопрос, и ответил:
 
«Скажите, а чье нужно разрешение для собрания жителей дома или подъезда? А улицы, а населенного пункта? Например, сельского схода или собрания избирателей избирательного участка или округа, проведения конференции избирателей этого округа? Чьё нужно вообще разрешение на то чтобы собраться у соседа или у вас и обсудить, что угодно, и принять решение, проголосовать если нужно?
Для таких форм самоорганизации ничьих разрешений не требуется.
А теперь экстраполируйте это собрание на общероссийское собрание избирателей. Может оно быть проведено согласно закону (Конституции) или без разрешения слуг народа, народ теперь не может собираться, самоорганизовываться, провести собрание, съезд, конференцию и т. п., принять на нем некое общее решение?
И, наконец, ответьте на вопрос, а чем юридическая сила такого собрания (его решения) ниже, чем юридическая сила референдума? Субъектный состав участников совпадает полностью, наличие статуса суверена - носителя высшей власти, налицо. Разве для такой формы непосредственной власти народа имеется хоть одно препятствие? Речь-то о суверене и его волеизъявлении, тут выше него никого нет. Захочет отменить Конституцию и принять новую - его право. Захочет сместить президента - ради бога, суверен на то и суверен.
Поэтому право собираться и проводить собрания, принимать на них некие решения и резолюции - это неотъемлемое право людей: Ст. 20 Всеобщей декларации прав гласит, что «Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций».
А закон, на который вы ссылаетесь, по правилам толкования конкуренции норм права, не действует, так как актами более высокой юридической силы вопрос о свободе собраний урегулирован по иному - разрешения для этого не требуются».
 
Что тут сказать? «Не долго мучилась старушка в злодея опытных руках».
Думаю, и для комментаторов в штатском такая дискуссия полезна – они ведь там привыкли иметь дело с такими же тупыми прокурорами и судьями и своими жертвами, на слова которых прокуроры и судьи внимания не обращают. А ведь могут и сами предстать перед настоящими прокурорами и судьями России и услышать эти разъяснения в ответ на свои попытки навесить настоящим государственным чиновникам России юридическую лапшу на уши.
Не так ли?

Ю.И. МУХИН

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Андрей С
(не проверено)
Аватар пользователя Андрей С

собрание граждан не эквивалентно референдуму

 Любой гражданин РФ безусловно имеет право на свободу собраний, но такое собрание это не есть "народ" и его решения не эквивалентны решениям референдума, иначе мы с приятелями были бы правомочны принять решение о выходе нашего региона из РФ, к примеру.

 
Ермоленко А.А.
Аватар пользователя Ермоленко А.А.

 Вдумайтесь в написанное

 Н.В., вот у вас и получилось превратить сайт Ю.И.Мухина в площадку обсуждения своей идеи. 

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

Н.В., вот у вас и получилось

Н.В., вот у вас и получилось превратить сайт Ю.И.Мухина в площадку обсуждения своей идеи.

============

Это пока не моя идея, а мой комментарий к "идее" Назарова.

Более того, и ВОИ не моя идея, а коллективная. Мне чужие лавры не нужны, я один из соавторов всего лишь. Но идея верная, на мой взгляд, хотя и сложная для понимания с наскока. Нужно вникать в азы права, начиная со свободы воли человека, то есть с философского и мировозренческого уровня. Не признают свободу воли человека как правило рабские души, контуженные монархическим, религиозным и холопским мироощущением. Активно воюют с ней либероидные "мыслители", сторонники классической догматики западного парламентского типа государства с его  доктриной мифического "гражданского общества" партий-крыс в бочке (социальной конкуренции паразитарных групп).

Однако идея организации самоуправления в масштабах страны это, пожалуй, сегодня самая сильная из идей развития для России. Обидно, конечно, что мы ее первые начали разрабатывать, а исландцы первые реализовали (причем быстро, четко, организованно и эффективно), но такова наша судьба (медленно запрягать, а потом никуда не ехать...).

 
Ермоленко А.А.
Аватар пользователя Ермоленко А.А.

 Это пока не моя идея, а мой

 Это пока не моя идея, а мой комментарий к "идее" Назарова.

На комментарий сменщика Назарова вы ответили исчерпывающе. Респект ))

Я же не об этом, первый камент под новым текстом Ю.И.Мухина касался пропагандируемой вами идеи, о которой Ю.И.Мухин упомянул.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

о которой Ю.И.Мухин упомянул

о которой Ю.И.Мухин упомянул.

===============

Что касается идеи, то те у кого развита способность к обобщению (индуктивному умозаключению) без труда понимают полную принципиальную тождественность идей АВН и ВОИ. Разница в том, что первая есть базовая для второй. Разница лишь в степени проработанности этих идей, в основе которых положен одинаковый базовый принцип ответственности органов власти. Просто АВН считает, что и этого достаточно (пугнуть слуг народа как следует и на самом верху пирамиды), а ВОИ считает, что держать их всех до единого на коротком поводке нужно день и ночь, не упуская из виду и бить как собак при малейшем отклонении от интересов народа (каждое выборное лицо). Для этого у АВН есть символический суд - голосовалка раз в пять -шесть лет, а у ВОИ система народный выборных судов в каждой точке формирования органов власти.

Если развивать идею АВН , то пполучается доктрина ВОИ неизбежно. Отклонения могут быть лишь в деталях. Если не верите, можете продолжить развивать идею суда народа и придете ровно к тому же. Хоть и говорят лучшее - враг хорошего, но нет предела совершенству и спор этот не принципиальный, а из серии о повышении качества продукции.

Понятно одно, что других принципиально новых идей в рунете и политбомонде за 20 лет не вызрело вовсе. Все остальное сводится к повторению пройденного (марксисты, анархисты, монархисты, либертарианцы). То есть разделяй и властвуй, вместо "соединяй и зравствуй".

Тонкость интуиции ЮИ, на мой взгляд, проявилась в том, что он сделал формально верное умозаключение - многие ограничиваются операцией деления и расчлениния проблемы, анализа составляющих элементов и на этом бросают занятие поломав в своей голове живое, расчленнием на мертвое (марксизм для примера есть опыт имено такого анализа). Но полное суждение требует совершить синтез после анализа, то есть соединить элементы в опять живое. Идея ответственности власти перед народом соединяет его в живое из кусков, синтезирует, но в недостаточной степени, тк остается целый букет вне внимания - способы реализации власти во всех частях системы, отношения собственности, общий режим и способ управления, целит общественного бытия социума (мало сказать развитие разума, хотя это верно, но он же на бионосителе и о нем нужно так же сказать многое). Одному человеку сейчас не по силам разработка такой доктрины развития. Это тоже нужно учесть и подключать к доработке идеи коллективные мозги (генератор постоянного развития идеи).

Принцим ситезирования нужно провести последовательно по всей цепочке мировоззрения, тк делителей и аналитиков лягушачьих лапок вне тушки у нас пруд пруди, пора все это оживить. Начинать нужно с устранения конфликта между материализмом и идеализмом, количеством и качеством, анархичностью и кастовостью, стационарнойстью и динамичностью страт общества. Как только этот барьер методики мышления пройден далее все идет гладко и с вопросом и первичности бытия и сознания и с вопросом равенства людей и с вопросом чему отдавать предпочтение - количеству людей или их качеству, строить кастовое или анархическое общество (общество прожорливых безнравственных скотов или чванливых  фашиствующих паразитов-элитариев)

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Н.В.

Вы бы прочли мою "Командировку в государство солнца", в ней подробно рассмотрено, как осуществляется власть народа. Но есть первый шаг, не сделав который, бессмысленно говорить об остальных, мало этого - вредно, поскольку умники, не поняв первого шага, начинают критиковать остальные, отрицая этим и первый. Чем длиннее текст, тем больше радости праздным тролям поболтать.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

Чем длиннее текст

Чем длиннее текст..

=========

ок, прочту обязательно по возвращении с отдыха.

Что касается тролляжа, то он универсален. (чем меньше слов, тем шире понятие, чем больше тем Уже)

В первом случае к высказыванию присоединяют свои голоса в голове и их начинают троллить победоносно, хотя ничего подобного ты не говорил. А во втором выдергивают пару слов из контекста и меняют смысл высказывания с большим удовольствием. Поэтому ориентир на троллей - много чести. Зато точность высказывания для тех собеседников кто мыслит или пытается очень важна, она помогает развить идею в резонанс и проверить ее на уязвимость к критике. Поэтому для политических целей (для пира) нужно говорить коротко и туманно (поменьше слов, побольше жестов), всяк домыслит своё желанное, а для разработки идеи важно точно изложить мысль и краткость реплик часто мешает глубокому пониманию проблемы читателем.

В целом же метод изложения, помимо способностей автора, определят цель высказывания и аудитория, на которую оно расчитано.

===========

Но у меня вопрос. Вы не высказали своего отношения к размещенному мною тексту Обращения и к программе ВОИ, а это весьма важно для той цели ради которой я тут радею (соединение ивашовского НПС , движения Б.Миронова, АВН и виртуального движения ВОИ). Если все они сойдутся в точке признания базового принципа ответственности власти и согласятся его развить в общую программу или декларацию, то шанс на серьезное изменение в ситуации будет велик. Возможным станет возникновение организации над государством.

 
Вася
(не проверено)
Аватар пользователя Вася

Не имея идеологии, Вы тут с

Не имея идеологии, Вы тут с Мухиным проповедуете сутяжничество с крючкотворством. Врослыя ить люди, тертыя, ан критическаго отношения к своей деятельности не имеете. Якая такая "программа выборщиков" иль "конституционных сутяг" може овладеть умами людей... Ить даже придя к власти (ан вам никто ея не отдаст и не даст) якой идеей будете обединять человеков? Следующих честных выборов да судом над сдавшими полномочия властителями, фантазийными городами Солнца и обединениями электората? Нет же у вас ничего, пустое и сиеминутное проповедуете.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Васе

Вася, у тебя свое есть? Поделись! А то ведь дело, может, не в нас, а в тебе...

 
Вася
(не проверено)
Аватар пользователя Вася

Достаточно разбираяся в

Достаточно разбираяся в людях, думаю, Вы все одно не поймете мною реченое. К тому же, здесь Ваше творчество, я иногда заглядываю почитать то, и многое мне интересно. Многое одобряю. Однако, идеологии у Вас нет.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

Не имея идеологии, Вы тут с Мухиным

Не имея идеологии, Вы тут с Мухиным проповедуете сутяжничество с крючкотворством.

===========

Вася, для ясности, идеология - это система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных социальных классов, то есть всего лишь набор слов оправдывающих способ питания и ничего более. Идеологию имеет даже водоросль, которую тоже относят к классу растений. А вот нравственность и мораль имеет лишь тот у кого есть цель выше жрачки - есть субъект защиты (он сам, семья, род, народ, человечество...). Поэтому недовольство сине-зеленых водорослей нам понятно. Специально для них у нас в программе предусмотрен атракцион неслыханной щедрости - пересмотр итогов приватизации и общенародный банк, право гражданина на природную ренту (смотреть и зубрить первоисточники, идеологии там хоть попой ешь)

 
Вася
(не проверено)
Аватар пользователя Вася

Иными словами, у Вас и Мухина

Иными словами, у Вас и Мухина идеологии нет. Мне то много пустых слов не пишите, я ить не юрист.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

Мне то много пустых слов не пишите

это самый щадящий ваше интеллектуальное достоинство минимум слов по теме об идеологии, в диапазоне словарного запаса от Лены Щукиной, до людоедов племени Мумбо-Юмбо. Но если и он вами не понят, то  вам лучше пообщаться с аквариумными рыбками

 
Вася
(не проверено)
Аватар пользователя Вася

Словоблудие. Безсмысленное.

Словоблудие. Безсмысленное. От таких идеологии никогда и не буде, не по адресу обратился, простите уж, юристик.

 
Егор
(не проверено)
Аватар пользователя Егор

внимательнее читайте

внимательнее читайте написанное!!!!

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

право имею, - да, могу(?) - нет

имеет право на свободу собраний, но такое собрание это не есть "народ" и его решения не эквивалентны решениям референдума, иначе мы с приятелями были бы правомочны принять решение о выходе нашего региона из РФ, к примеру.

==========

1. привожу простую аналогию для понимания.

- депутаты госдумы приехали из регионов после каникул, а здания думы нет (подмыло фундамент, взорвали террористы, стих бедствие и тп). Депутаты собрались на стадионе и приняли решение перенести место для заседаний в новое здание, по ъходу ратифицировали пару договоров и проголосовали за три закона.

Вопрос: имеют ли силу такие решения госдумы на стадионе?

 

- члены акционерного общества избрали совет директоров на своем первом собрании, после чего совет директоров принял решение о том, что впредь собрания акционеров не проводится. Возмущенные акционеры собрались в помещении другого акц общества и приняли решение - уволить прежний состав совета директоров и назначить новый.

 

вопрос: имеет ли силу такое решение?

 

- граждане страны собрались и приняли новую конституцию, после чего органы представительной власти граждан, избранные ими депутаты, приняли решение, что отныне общие собрания граждан не проводятся. Возмущенные граждане собрались на стадионах и в помещениях своих городам и уволили своих представителей, а заодно и президента, который вошел в преступный сговор против интересов народа. Избрали нового президента и новых представителей (депутатов) и решили ряд иных текущих общих дел.

вопрос: а в чем разница и кто может помешать принять или оспорить и где такое решение? Выше высшего органа власти только бог (если он есть и если ему есть дело до таких собраний)

2. Вы с приятелем не можете принять никакое решение, тк у вас нет кворума для признания вас сувереном (народом в конституционном смысле слова).

В конституционном смысле термина "народ", согласно ст. 3 (К.93) понимаются избиратели страны в их полном списочном составе. Это граждане достигшие совершеннолетия, не лишенные судом дееспсобности по состоянию психического здоровья и не находящиеся в местах лишения свободы по приговору суда. Именно они своей волей участвуют в реализации власти народа через

 а) выборы органов власти и представителей всех уровней

б) референдум

в) непосредственное управление

Поэтому вы с другом можете только волеизъявить в юридически корректной форме (тайно или открыто, явно с документальным подтверждением такого изъявления). Но если вы с другом убедили поучаствовать в таком волеизъявлении еще некое число др граждан своего города или района и набрали за принятие некоего решения более 50 проц голосов от списочного состава избирателей района, то такое решение по юридической силе ничем не уступает местному референдуму.

При этом выйти из состава РФ вы не имеете возможности, тк считается, что более высокий орган народовластия (народ РФ) уже ранее принял решение о целостности государства, чем и запретил выход из него и нарушение территориальной целостности. Тут иерархия органов власти и силы принятых ими актов сохраняется. Рамка возможных решений местного референдума не превышает размер и объем компетенции местного самоуправления города или района. Поэтому на своей территории избиратели обладають всей полнотой власти, но в пределах распределения полномочий, установленных ранее актами большей юр силы чем местный референдум.

пы сы: это справедливо и для спорной конституц РФ и для бесспорной конституц РСФСР или СССР (они также не позволяют посягать на гос целостность и территориальную целостность страны и запрещают суверенизацию территорий и административно-территориальных субъектов страны)

================

Вывод базируется на анализе содержания ст. 3 конст 93, содержании ст.ст. 2 конституц. РСФСР и СССР, актах международного права о правах человека (изб право) и европ. актах о местном самоуправлении, декрарации оон о правах коренных народов и тп актах, а так же здравом смысле и элементарной логике. Более полный вариант описания других прав народа на его полновластие в юр. сфере можете почитать здесь

Описанное положение исходит непосредственно из возможности реализации права на непосредственное управление народа (ст. 3 К. 93). Это одна из трех форм реализации высшей власти народа. Технических препятствий для организации и проведения открытых выборов и голосования в масштабах избирательного округа территориальной единицы или страны в целом, нет. Расходы на такое голосование копеечные. Документальное подтверждение такого волеизъявления так же бесспорное в отличие от тайных выборов. Любой голос любого избирателя может быть многократно подтвержден документально и все голоса остальных избирателей могут быть проверены и подсчитаны любых желающим.

То есть власть действительно формально по любому закону принадлежит народу. Весь вопрос сводится к организации перехода к фактической реализации. И самое просто и законное решение здесь - предварительно организовать избирателей в систему (единую организацию) для волеизъявления. Никаких запретов для такой самоорганизации нет, более того она даже не нуждается в госрегистрации (см. фз об общественных объединениях, принятый в рф на основе международных актов).

 
Андрей С
(не проверено)
Аватар пользователя Андрей С

 Спасибо за разъяснение.

 Спасибо за разъяснение. Вывод, что если за какое-то решение подписалось более 50% граждан, то такое решение юридически ничем не будет уступать референдуму, очень важен.

 

 
BBK
Аватар пользователя BBK

Н.В.

Что такое ВОИ?

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.
Буряченко Нина Михайловна
(не проверено)
Аватар пользователя Буряченко Нина Михайловна

Проконсультироваться у нас не у кого

 

Вы здорово разбираетесь в этом! А можно Вас попросить растолковать мне одно, ну, явное противоречие в законодательстве.  А то я вынужденно вляпалась в представители на суде, и суд выиграла, а платить получается  моему доверителю. Никак не могу понять как тут быть. Проконсультироваться у нас не у кого. Если бы было у кого, то я бы в представителях не оказалась. Если не трудно, сделайте одолжение.

 

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

Проконсультироваться у нас не

Проконсультироваться у нас не у кого

============

Нина Михайловна, Вы же понимаете, что это не в тему? У Вас как я понял отношения с доверителем из договора поручения, если Вы были представителем по доверенности. У представителя есть право на вознаграждение за услугу. Боле того, расходы доверителя на уплату вам вознаграждения суд относит к судебным издержкам выигравшей стороны и может взыскать их с проигравшей стороны. Остальное см. гл 49 гк рф и комментарий к ст. 972 и судебную практику по оплате вознаграждления представителя

(При отсутствии в возмездном договоре поручения условия о размере вознаграждения или о порядке его уплаты вознаграждение уплачивается после исполнения поручения в размере, определяемом в соответствии с пунктом 3 статьи 424 настоящего Кодекса. - то есть "В случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги.") Берете справку о средней цене услуги адвоката за представительство в суде в вашем регионе и предъявляете требовние об оплате услуг доверителю исходя из средней цены за аналогичные услуги. Еслти отказался платить, то с иском в суд

 
Буряченко Нина Михайловна
(не проверено)
Аватар пользователя Буряченко Нина Михайловна

Да, бог с Вами. Речь не о

Да, бог с Вами. Речь не о вознаграждении мне.  Мои доверители - это мои друзья, иначе бы я в том суде не оказалась.  Речь о том, что истец, чьим представителемя я была, суд, длящийся три года, выиграл. Но платить будет не ответчик ему, а он ответчику. 

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

Но платить будет не ответчик ему, а он ответчику

Но платить будет не ответчик ему, а он ответчику

===========

Н.М., я не ясновидящий гадать на кофейной гуще, сбросьте мне свой вопрос внятно (что вы хотите) и решение суда в сообщество референдум-майл (в последнюю мою тему или в мой блог), если хотите знать  мнение

 
Буряченко Нина Михайловна
(не проверено)
Аватар пользователя Буряченко Нина Михайловна

Я не найду куда поместить

Я не найду куда поместить вопрос. По моймирмэйлру вы не отвечаете.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

Я не найду куда поместить

Я не найду куда поместить вопрос

===========

сюда, жмите Написать комментарий

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Андрею С.

Я же предупредил, что сократил Н.В. в этой части. Посмотрите предыдущую дискуссию.

 
Кучма Николай
(не проверено)
Аватар пользователя Кучма Николай

Извините за занудство

=
Если следовать такой логике, то конъюктивные связи «и», «или», «а так же» или дизъюнктивные (разъединительные) – «кроме» и т. п. тоже не имеют легального толкования
=

Конъюнкция (от лат. conjunctio - союз, связь), одна из логических операций, отражает употребление союза "и" в логических выводах.

Дизъюнкция (от лат. disjunctio - разобщение, различие), одна из логических операций; отражает употребление союза "или" в логических выводах.
(БСЭ)

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

за что извинять?

за что извинять, ровно это же и написано, только с опечаткой, что для меня не редкость, тк привык к скриптам с проверкой орфографии, а на этом сайте ее нет. Писать же в ворд, проверять текст, а потом в блог мне лень.

===

конъюнкция - логическое соединение, дизъюнкция - разъединение. В чем вопрос?

(примеры:

- и машинисты паровозов, и обходчики, и стрелочники относятся к работникам жд транспорта. Это соединительная логическая связь

- не столь важно кто это, и дети, или старики, или инвалиды, все они имеют право на социальную помощь... Тоже соединительная связь.

Но - избранным может считаться только один из двух кандидатов Сидоров, или Петров. Это разъединительная логическая связка.

Еще пример - или пан, или пропал. Тоже дизъюнкция)

 
Кучма Николай
(не проверено)
Аватар пользователя Кучма Николай

Н.В.

У Вас "или" отнесён к "конъюнктивной связи".
На самом деле, союз "или" выражает дизъюнкцию.

=
Но - избранным может считаться только один из двух кандидатов Сидоров, или Петров. Это разъединительная логическая связка.

Еще пример - или пан, или пропал. Тоже дизъюнкция)
=

То. что это "дизъюнкция" - неверно. Сочетание "или-или", "либо-либо" означают так называемое "исключающее ИЛИ": результат вычисления "или A или B" истинен, когда только одно из утверждений A, B истинно. Если ОБА A, B истинны или ОБА ложны, то результат ложен.

Обычный союз "или" (дизъюнкция) ещё иногда поэтому называется "включающее ИЛИ". Потому что "A или B" даёт истину в случаях, когда только одно из A, B истинно либо ОБА A, B истинны.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

Вы не поняли

Вы, видимо, не совсем поняли мои примеры. Я показал, что "или" может быть и соединительным и разъединительным  и эту неточность в учебниках по логике мы разбирали еще в СССР на семинаре по логике, поэтому помню.

Можете назвать это исключением, если это так принципиально для вас.

И при чем тьут "исключающее или", истинность или ложность утверждений и в киеве дядька, если речь о дизъюнкции или конюнкции.

Дизъю́нкция — (лат. disjunctio - разобщение) логическая операция, по своему применению максимально приближённая к союзу «или» в смысле «или то, или это, или оба сразу».

То есть мой пример как раз в тему - о дизъюнкции (или сидоров или петров), а ваш не в тему - истинно, ложно и исключающее или

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
6 + 10 =
Решите эту простую математическую задачу и введите результат. Например, для 1+3, введите 4.