Вы понимаете, что решение суда по делу о клевете Познера на Сталина нас не могло устроить, и мы подали апелляционную жалобу в Мосгорсуд.
«21 декабря 2011 годаОстанкинский районный суд города Москвы под председательством судьи Дорохиной Е.М., рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело №2-6097/11 по иску Джугашвили Е.Я. к ОАО «Первый канал» и к Познеру В.В. о возложении обязанности опровергнуть распространенные сведения, принял решение в исковых требованиях полностью отказать.
Данное Решение подлежит отмене в связи с его заведомой преступной неправосудностью и нарушением норм материального и процессуального права.
1. Ответчик распространил сведения о том, что дед Истца, И.В.Сталин, был организатором убийства пленных польских офицеров в начале Второй мировой войны: «…с согласия Сталина, они были все расстреляны, все до одного. То есть советское руководство совершило абсолютно тяжелейшее преступление».
Пунктом 9 Постановления Пленума ВС №3 от24.02.2005 № 3«О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан» установлено: «обязанность доказывать соответствие действительности распространенных сведений лежит на ответчике».
Что может быть доказательством соответствия действительности в этом случае – в случае, если ответчик распространил сведения о том, что истец совершил преступление?
Статья 6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод утверждает:
2. Каждый обвиняемый в уголовном преступлении считается невиновным, пока виновность его не будет доказана в соответствии с законом».
Статья 49 Конституции РФ устанавливает: «Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда».
Следовательно, Европейская Конвенция и Конституция РФ доказательством сведений о том, совершено ли преступление, и кто его совершил, считают вступивший в силу приговор суда. И только!
Соответственно, статья 60 ГПК РФ требует: «Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами».
Пункт 4 статьи 61 ГПК РФ разъясняет: «4. Вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу обязателен для суда, рассматривающего дело о гражданско-правовых последствиях действий лица, в отношении которого вынесен приговор суда, по вопросам, имели ли место эти действия и совершены ли они данным лицом».
В случае данного гражданского дела, вопрос о том, кто убил указанных пленных польских офицеров, разрешен Приговором Международного Военного Трибунала в Нюрнберге от 1 октября 1946 г., вступившим в законную силу 10 октября 1946 г. (л.д. 39-50). Виновные в этом преступлении военные преступники Геринг и Йодль были казнены. То есть, Останкинский районный суд в своем решении должен был опереться на вступивший в силу приговор, как того и требуют статьи 60 и 61 ГПК РФ, однако судья Дорохина Е.М. проигнорировала все вышеназванные положения Конвенции, Конституции РФ и ГПК РФ, и вынесла заведомо неправосудное, преступное решение отказать Истцу в его законном требовании.
При этом вывод Решения: «Утверждение представителей истца о том, что приговор, постановленный Международным военным трибуналом в отношении высших руководителей фашистской Германии имеет преюдициальное значение для рассматриваемого спора, не основано на законе, п.4 ст.61 ГПК РФ, поскольку дело о гражданско-правовых последствиях действий тех лиц, в отношении которых постановлен приговор, в данном случае не рассматривается», - не просто противозаконен, но и абсурден, поскольку фактически отменяет правовые последствия приговора Нюрнбергского Трибунала над главными военными преступниками европейских стран оси.
Таким образом, суд не применил статью 49 Конституции РФ, которая в данном случае подлежала обязательному применению.
В своем решении суд сослался на Европейскую Конвенцию, но не применил положения ее статьи 6.
Кроме того, в своем решении суд пересмотрел Приговор Международного Военного Трибунала в Нюрнберге, переложив ответственность за расстрел в 1941 г. пленных польских офицеров в Катынском лесу с Германии на Россию.
Согласно статье 330.2.1 ГПК РФ (в редакции Федерального закона от 09.12.2010 №353-ФЗ), такое решение подлежит отмене.
2. Суд вопреки обстоятельствам дела отказал Истцу в опровержении сведений, не соответствующих действительности, сославшись на свободу слова Ответчика, гарантированную Конституцией. «…Иное противоречило бы п.3 ст.29 Конституции Российской Федерации, устанавливающей, что никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них», - написала в своем Решении судья Дорохина.
Этим Останкинский суд попрал пункт 3 статьи 17 Конституции РФ: «Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц», - и пункт 1 статьи 21 Конституции РФ: «Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления».
Этим Останкинский суд попрал пункт 3 статьи 17 Конституции РФ: «Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц», - и пункт 1 статьи 21 Конституции РФ: «Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления».
Таким образом, суд не применил статьи 17 и 21 Конституции РФ и не защитил достоинство личности Истца, позволив Ответчику использовать свою свободу для нарушения права Истца.
Согласно статье 330.2.1 ГПК РФ, такое решение подлежит отмене.
3. Выводы решения суда не соответствуют обстоятельствам дела, зафиксированным протоколом судебного заседания.
Истцы весь процесс добивались от председательствующего, чтобы он не давал Ответчику рассматривать исторические события, и в качестве своего последнего довода даже заявили судье Дорохиной четыре отвода:
- за то, что суд не установил в обстоятельствах дела, подлежащих доказыванию, только то, что Сталин совершил преступление (л.д. 63);
- за то, что суд отказался истребовать архивную справку по Приговору МВТ, тем самым создав возможность подменить исследование юридически значимого доказательства – вступившего в законную приговора суда – рассмотрением исторических событий (л.д. 77);
- за то, что суд присоединил к делу в качестве доказательства документы об этих исторических событиях (л.д. 64);
- и за то, что суд не поступил с поддельными документами об этих исторических событиях так, как подлежит поступать с подложными доказательствами (л.д. 72).
А судья Дорохина бессовестно пишет в Решении, что «правовая позиция стороны истца по данному делу сводится к тому, чтобы возложить на ответчика обязанность по доказыванию достоверности исторических событий» !
При этом судья Дорохиной Е.М. цинично извратила суть ею же приведенных в Решении доводов.
К примеру, она написала в своем решении:
«В соответствии с прецедентными нормами Европейского Суда, даже оценочное суждение должно иметь достаточную фактическую основу, чтобы представлять собой добросовестное высказывание с точки зрения статьи 10 Конвенции (Постановление Европейского Суда по делу "Шарзах и компания "Ньюс Ферлагсгезелынафт" против Австрии" (Scharsach and News Verlagsgesellschaft v. Austria), жалоба N 39394/98, § 40, последняя часть, ECHR2003-XI)».
Но отвечая на вопросы, Ответчик подтвердил, что отсутствует вступивший в силу приговор (л.д. 79), из которого бы следовало, что польские офицеры были расстреляны не немцами, а по указанию Сталина. То есть, в ходе судебного разбирательства было доказано отсутствие «фактической основы» для утверждения истца о том, что пленные поляки расстреляны с участием Сталина. Однако, судья Дорохина Е.М. отсутствие единственного допустимого доказательства цинично проигнорировала.
Таким образом, выводы суда не соответствуют обстоятельствам дела, установленным в суде первой инстанции, что требует отмены решения суда по основаниям статьи 330.1.3 ГПК РФ (в редакции Федерального закона от 09.12.2010 №353-ФЗ).
4. Суд счел сведения, распространенные Ответчиком, его мнением. Однако, вопреки ходатайству об установлении обстоятельств, имеющих значение для дела и подлежащих доказыванию (л.д. 34-35), вопрос о том, восприняли ли телезрители сообщенные Ответчиком сведения не как сведения - не как сообщение о фактах, - а как личное мнение ответчика, судом не ставился, а Ответчиком не доказывался.
Данный вывод суда также не соответствуют обстоятельствам дела, установленным в суде первой инстанции, что требует отмены решения суда по основаниям статьи 330.1.3 ГПК РФ.
5. Останкинский суд констатировал: «Ссылки представителей истца на подложность представленных Познером В.В. доказательств причастности И.В.Сталина к массовому расстрелу не могут быть приняты во внимание постольку, поскольку эти доказательства были представлены ответчиком не в подтверждение исторической истины, а в подтверждение тому, что у него имелась достаточная фактическая основа для формирования убеждения по этому вопросу».
Но из этого следует, что Останкинский районный суд решением судьи Дорохиной Е.М. предоставил Ответчику права федерального судьи по уголовным делам, а именно:
- во-первых, – право давать юридическую оценку обстоятельствам криминального злодеяния с целью создания «фактической основы» для формирования «убеждения по этому вопросу», причем, давать оценку заведомо спорную и юридически абсолютно несостоятельную, поскольку личное «убеждение по этому вопросу» Ответчика очевидно противоречит Приговору Международного Военного Трибунала в Нюрнберге;
- во-вторых, – право выносить правовое решение относительно подлинности или подложности весьма и весьма сомнительных доказательств по уголовному делу, публичные дискуссии о вопиющей поддельности которых у российской общественности не стихают уже без малого 20 лет;
- в-третьих – право постановлять приговор о том, является человек преступником или нет.
Тем самым положения статьи 49 Конституции РФ втоптаны судьей Дорохиной в грязь.
Кроме того, статья 152 ГК РФ однозначно и в явном виде устанавливает: «Гражданин вправе требовать по суду опровержения порочащих его честь, достоинство или деловую репутацию сведений, если распространивший такие сведения не докажет, что они соответствуют действительности».
Всё! Законодателем в конце его правовой диспозиции в этом месте поставлена точка. Федеральный Закон не содержит никаких оговорок о том, имело или не имело лицо, распространившее порочащие гражданина сведения, какие-либо «фактические основы», мотивы или убеждения их распространять, распространены такие сведения этим лицом умышлено или по незнанию. Законодателем установлено единственное законное основание для распространения порочащих гражданина сведений – их соответствие действительности.
Из этого безусловно следует, что любые порочащие гражданина сведения, не соответствующие действительности, должны быть опровергнуты, причем, опровергнуты вне какой-либо зависимости от «фактических основ», мотивов или убеждений, по которым они были распространены.
Суд неправильно истолковал статью 152 ГК РФ и по основаниям статьи 330.2.3 ГПК РФ Решение Останкинского суда должно быть отменено.
6. Для вынесения преступного, заведомо неправосудного судебного акта, судьей Дорохиной умышленно нарушался процессуальный закон, даже при том, что Истцы в качестве последнего довода заявляли судье Дорохиной отводы.
6.1. Зная, что при рассмотрении в рамках гражданского судопроизводства спора о праве лица распространять сведения о том, что гражданин является преступником, единственным допустимым доказательством является вступивший в законную силу приговор суда, судья Дорохина умышленно нарушила статьи 60 и 61 ГПК РФ и отказалась получать из архива справку по приговору Нюрнбергского Трибунала, что доказало ее заинтересованность в исходе дела.
На заявление представителей Истца об отводе по этому основанию (л.д. 77) судья Дорохина ответила отказом.
6.2. С целью запутать дело и построить свое решение на обстоятельствах, не доказанных в суде, в нарушение статьи 56 ГПК РФ, судья Дорохина не определила даже после ходатайства представителей Истца (л.д. 34-35), какие обстоятельства имеют значение для дела и кому их доказывать, не обсудила эти обстоятельства со сторонами, что повторно доказало ее заинтересованность в исходе дела.
На заявление представителей Истца об отводе по этому основанию (л.д. 63) судья Дорохина ответила отказом.
6.3. С целью построить решение на заведомо недопустимых обстоятельствах, в нарушение статьи 60 ГПК РФ, судья Дорохина присоединила к делу в качестве доказательств документы об исторических событиях (л.д. 52-53, 57-62), не являющиеся вступившим в законную силу приговором суда, и впоследствии использовала их при постановлении своего Решения. Это еще раз доказало ее заинтересованность в исходе дела.
На заявление представителей Истца об отводе по этому основанию (л.д. 64) судья Дорохина ответила отказом.
6.4. Несмотря на заявление стороны Истца о подложности представленных Ответчиком доказательств (л.д. 65-71), судья Дорохина в нарушение статьи 186 ГПК РФ, присоединила подложные документы (л.д. 57-62) к делу и основала на них свое Решение, что опять доказало ее заинтересованность в исходе дела.
На заявление представителей Истца об отводе по этому основанию (л.д.72) судья Дорохина ответила отказом.
6.5. Истец не заявлял в качестве искового требования признание судом отсутствия «фактических основ», мотивов или убеждений у Ответчика, статья 152 ГК РФ не считает «фактические основы», мотивы или убеждения юридически значимыми, тем не менее, судья Дорохина, в нарушение статьи 196.3 ГПК РФ, самостоятельно вышла за пределы исковых требований, рассмотрела «фактическую основу», мотивы и убеждения Ответчика и отказала в иске на основании этого рассмотрения.
Данные нарушения процессуальных норм не могли не привести к неправильному решению, что по основаниям статьи 330.3 ГПК РФ является основанием к отмене решения суда.
В связи со сказанным выше и основываясь на статьях 330.1.1, 330.1.3, 330.1.4, 330.2.1, 330.2.3 и 330.3 ГПК РФ (в редакции Федерального закона от 09.12.2010 №353-ФЗ), а также в связи с тем, что по данному гражданскому делу единственным допустимым доказательством соответствия действительности распространенных Ответчиком порочащих сведений может быть только вступивший в законную силу приговор суда, отсутствие которого признает и Ответчик, по основаниям статьи 328.2 ГПК РФ (в редакции Федерального закона от 09.12.2010 №353-ФЗ)
ПРОШУ СУД:
- решение Останкинского районного суда г. Москвы от 21 декабря 2011 г. (гражданское дело №2-6097/11) по иску Джугашвили Е.Я. к Познеру В.В. о возложении обязанности опровергнуть распространенные сведения отменить;
- обязать гражданина Познера Владимира Владимировича опровергнуть не соответствующие действительности, порочащие честь и достоинство моего деда Сталина И.В. сведения о том, что «…с согласия Сталина, они были все расстреляны, все до одного. То есть советское руководство совершило абсолютно тяжелейшее преступление»»
Вообще-то, Сергей Стрыгин хотел добавить в жалобу и разъяснение того, как Дорохина (скорее всего, бессознательно) не по-детски надругалась над Страсбургским Судом:
«В качестве правовой основы своего решения Останкинский районный суд указал прецедентные решения Европейской Суда по правам человека:
«Европейский Суд, постановления которого являются источником права и подлежат применению на территории РФ, неоднократно указывал на то, что пределы допустимой критики в отношении государственных служащих при исполнении полномочий шире, чем в отношении частных лиц, и свобода усмотрения национальных органов в сфере защиты их репутации ограничивается интересом обеспечения и поддержания свободы прессы в демократическом обществе (Постановление Европейского Суда от 8 июля 1986г. по делу "Лингенс против Австрии" (Lingens ч. Austria), §41, Series А, N 103, и Постановление Большой Палаты по делу "Сюрек против Турции" (Surek v. Turkey) (N 1), жалоба 26682/95, § 59, ЕСHR 1999-IV».
Однако §41 Постановление Европейского Суда от 8 июля 1986 г. по делу "Лингенс против Австрии" в явном виде устанавливает:«41. Хотя пресса и не должна преступать границы, установленные inter alia для «защиты репутации других лиц», тем не менее на нее возложена миссия по распространению информации и идей по политическим вопросам, а также по другим проблемам, представляющим общественный интерес …». То есть ЕСПЧ общественно приемлемой «миссией» прессы, защищаемой ст. 10 Конвенции о правах человека, считает распространение прессой ИНФОРМАЦИИ, причем, распространение не преступающее границы законодательных норм о защите чести и достоинства, а вовсе не распространение ДЕЗИНФОРМАЦИИ, тем более, дезинформации, основанной на подложных документах!!!
Постановление ЕСПЧ по делу "Лингенс против Австрии" особо подчеркивает это принципиальное обстоятельство важнейшим уточнением, полностью проигнорированным судьей Дорохиной: «46. ...Суд отмечает в этой связи, что факты, на которых г-н Лингенс основывал свои оценочные суждения, так же как и его добросовестность, никто не оспаривал».
Постановление ЕСПЧ по делу "Лингенс против Австрии" особо подчеркивает это принципиальное обстоятельство важнейшим уточнением, полностью проигнорированным судьей Дорохиной: «46. ...Суд отмечает в этой связи, что факты, на которых г-н Лингенс основывал свои оценочные суждения, так же как и его добросовестность, никто не оспаривал».
Точно также цинично судья Дорохина извратила и аналогичные правовые нормы ЕСПЧ, подразумевающие безусловную достоверность распространяемых в ходе политических дебатов фактов и добросовестность распространивших эти факты лиц, которые содержатся в упомянутом ею Постановлении Большой Палаты по делу "Сюрек против Турции"(Surek v. Turkey)».
Но потом мы решили, что для Мосгорсуда это слишком сложно, а к характеристике Дорохиной мало, что добавляет, и сократили жалобу.
Ю.И. МУХИН
Добрый день. Подумайте
Добрый день.
Подумайте вариант закона о самосуде или частного преследования чиновника в суде.
Только судьи те же. А если как телешоу с платными СМС за или против. В доход государства. То даже оставив без наказания, деньги попадут в бюджет, который благополучно освоят те же чиновники.
Вопрос с ЕСПЧ рассмотрите со стороны нового президента. Сколько лет не назначают выплаты, а после неправильной кандидатуры начислят нам на бюджет. Так что нападки на Вову с запада скорее всего постановка. Тот кто начинал бизнес с западом вдруг им разонравился.
Внешний долг довели до 89 млрд ежегодных, зато выдали внутренних займов до 2030 года, за которые будем опять должны мы.
50% Импорта - машины и оборудование, хотелось бы знать какого. По тяжелому машиностроению импорт по категориям 40% до 78% в год и расписан вперед на годы под закупку за границей. Заменяется то устаревшее оборудование которое выкачивает нефтегаз из страны.
Юрий Игнатьевич!
Спасибо! Ещё один отличный материал в серии таких же с тщательным, скрупулёзным разбором всех юридических сторон дела. Бейте их дальше так же их же оружием, и победа непременно будет за нами!
Какие были бы последствия для Познера
Если он в своей передаче(чудом) осветил бы книгу Мухина,ну скажем Код Ельцина.Тут наверное государственным(Россиянским)обвинением запахло,а не гражданской судебной защитой в лице Дорохиной.
Зуб на Зуб , не Попа даёт.
Мухин в авторитете!
Т.к. Ю.И. в авторитете то и заявления на него не поступит по данной теме, а вот познер - шестерка и на него обязательно поступит заявление!
Потрясающая работа, товарищи.
Будем надеяться, что пройдя все инстанции РФ, хоть этот процесс дойдёт до евросуда.
Бред какой то,они не могли
Бред какой то,они не могли не считаться с Нюрнбергским Трибуналом!!!!Суд пашёл против суда!Абсурд.
Единственый выход это обратится в выше стоящию инстанцию....Но может Познер их тоже подкупил?Познеру не нужно питно вруна,на своей карьере.
Копное право
Здравствуйте Юрий Игратьевич! Не могли бы Вы высказать свое мнение по поводу возможности ново(старо)введения в России или в каких-либо других странах, КОПНОГО ПРАВА, не грозит ли его приход катастрофическими и суицидальными последствиями для населения. Лично моё мнение состоит в том, что если что-то в прошлом имело место быть, то скорее всего такой вариант заслуживает изучения и как минимум рассмотрения. Так как оглядываясь на западные демократии можно с легкостью обнаружить за любым, более или менее значимым КОНДидатоМ, сильные финансовые вливания. И если за таковым их не просматривается, каким бы он умным и опытным он не был, власть для него остается недоступной. И вообще причем здесь деньги, если речь идет о государстве... С другой стороны при всей опасности или может удачи прихода к власти тоталитарного режима, он тем не менее уязвим смертностью или предательством вождей стоящих у штурвала...
Спасибо за Ваше внимание, Сергей...
офтоп о кургинянщине
об истории, о теории элит,
о кастрированном патриотизме
о том что надо и не надо знать "баранам"
о людях которые формируют "знание" истории баранами
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13679.html
нету та странички
нету та странички
о чём вопрос?
ссылка на серию видеороликов о "встрече посланников от Людей с представителями научной общественности" в заглавном посте
Вот эта ссылка
http://www.dailymotion.com/video/xnqocv_yyyyy-y-yyyyyyy-yyyyyy_school
"интересное кино" о проекте ДАНТЕ
http://www.youtube.com/watch?v=B7-YOYFmoxA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=B7-YOYFmoxA&feature=related
Как уже здесь неоднократно указывалось, история глобального обмана началась не с фальсификации советского периода истории и истории ВОВ.
Историю недавнюю нам пишет та же самая мафия которая написала "историю" традиционную
Бог в помощь! Жаль только,
Бог в помощь!
Жаль только, что такие же нормы логики автор не всегда выдерживает в статьях, особенно в остро полемических.
И ещё - частные соображения. Для чего в апелляции применены оценочные суждения "судья цинично извратила", "судья Дорохина бессовестно пишет" и т.п. Не знаю, как с юридической точки зрения (не будет ли судом высшей инстанции это расценено как оскорбление), но с чисто практической точки зрения. У судей нет корпоративного духа? Тем самым, даже если допустить идеальный вариант (судья более высокой инстанции изначально настроен на объективность), он заранее, уже в процессе ознакомления с документом, может настроиться на защиту коллеги. Разве нет?
Впрочем, в любом случае будем ждать решения.
Молодцы!
А разве судья не бессовестна и не цинична? Совершает уголовное преступление и с нею цацкаться? Её вежливо просили отвести саму себя четыре раза. Сама хотела узнать правду о себе.
To Александру Б. "А разве
To Александру Б.
"А разве судья не бессовестна и не цинична? Совершает уголовное преступление и с нею цацкаться? Её вежливо просили отвести саму себя четыре раза. Сама хотела узнать правду о себе."
Речь не о моральной оценке - я лично согласен с истцами (основываясь на изложенном материале дела). Но это, как бы странно Вам ни показалось, субъективная оценка.
Но дело даже в этом. У истцов - цель, что, "наехать" на судью? Я так полагаю, что цель - заставить Познёра ПУБЛИЧНО опровергнуть измышления. А для этого, имхо, лучше соблюсти корректность - не настраивать ЗАРАНЕЕ судью более высокой инстанции. У него может быть своё субъективно мнение, от которого зависит исход апелляции. Зачем самим себе вредить? Будет обидно, если такая мелочь решит исход.
Впрочем, ещё раз подчёркиваю: вопрос частный и не стоит полемики. Главное в данном случае - результат рассмотрения апелляции. Это был бы действительно полезный прецедент, как такой "уважаемый" персонаж, как Познёр в эфире ТВ произнёс опровержение. Это был бы РЕЗУЛЬТАТ.
Делаем вид...,что
Делаем вид...,что Мы удивлены пытаемся опереться на мнимые "законы"...
( кем и для чего "принятые"..? ) , а нам в бивают в головы " Победителей не судят"
Они в праве " думать и делать " что захотят... для Них... идет ДеСталинизация....
ну на этом "этапе" саздаст "не кто" трудности им , так вспомнят ...Хруща..
Честь Страны необходимо отстаивать , но вот почему НАРОД ЭТО ДОЛЖЕН..
делать... от "своеЙ" власти...??? Которая предала не только народ... но и историю...?
Глумится над СВЯТЫНЯМИ... жизни... ОТЦОВ...
Но это не коронный "номер" Российских "судов" мне был направле иск от поконого
умершего за два года до обращения в "суд" .... и как Вы все думаете... дело "выиграл"
покойник.....! Так что очень интересно превзойдут ли в этом лучае... тот обсурд с
которым ине пришлось столкнуться....
Пост снял.
Сам.
Έξηκοστοςτιων
русофил...*....вопросы и ожидания
русофил, несколько дней назад , по радио , была программа о том что немцы ставят вопрос о создании своей республике в сставе РФ, как твое мнение на этот счет ?
Слушал эту радиопередачу тоже.
И не понял,где эти 4 бис 5 миллионов немцев РФ намерены собраться вместе и каким образом?
Έξηκοστοςτιων
Вряд-ли в Поволжье )
Ставлю на Биробиджан)))
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Ставлю на саксонию.
Ставлю на саксонию.
Мысли глобально, действуй локально.
может Вы с Восточной Пруссией,
земли перепутали ?
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Ну тогда на баден баден.Все
Ну тогда на баден баден.
Все немцы давно тютю - в херманию.
Мысли глобально, действуй локально.
)))
Может они как жиды - чем больше их едет в Израиль, тем больше выявляется)))
Кстати не все немцы тютю, у нас по крайней мере многие - но не все)
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
у нас по крайней мере многие
у нас по крайней мере многие - но не все)
Те кто остался уже не немцы. Русские немецкого происхождения.
Мысли глобально, действуй локально.
Ну по крайней мере,
в немецкой самодеятельности ещё выступают)
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Так не значит что они должны
Так не значит что они должны забыть свои корни. И в хермании русские немцы по русски матерятся.
Мысли глобально, действуй локально.
русофил ..*..вместе и каким
Они себя считают очень обижеными в годы войны ( в первую очередь за то что они не могли воевать в рядах Красной Армии). А до этого уих ыла своя территрия в поволжье. Человек который представлял их интересы, сказал что их численоо больше чем 4-5 млн.
Хорошая мысль.
Чем немецкая армия в составе СА хуже русской армии Вермахта?
Έξηκοστοςτιων
Глюканутый пенсионер
Совершенно не понимает рзницы между предателями - власовцами и военнослужащими немецкой национальности в Советской Армии. Эвон до чего христианское всепрощенчество доводит вкупе с галлюциногенами.
В это шарообразное над твоим роскошным банным халатом
сколько нужно вколачивать,что в РОА большинство русских не были гражданами СССР,присягали только Германии и этой Присяге не изменяли до казни...
Έξηκοστοςτιων
Отправить комментарий