|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 10 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
22 ИЮНЯ. КТО ВИНОВАТ? |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 10 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
У вас точно ошибка вкралась в
У вас точно ошибка вкралась в вычисления - ваши цифры не согласуются друг с другом.
Вы пишете про Красную Армию: "на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,7 человека". Эти цифры верные, в смысле согласуются с общепризнаными.
Но дальше вы приводите совсем другие цифры, которые полностью противоречат предыдущим: "Для пленения одного солдата [нужно было убить или ранить] около 34 солдат". Сравните это с предыдущими цифрами, "1.7 пленных на 10 убитых и раненых" - то есть для пленения одного надо было убить-ранить 6, но никак не 34. Вы в 6 раз противоречите самому себе.
Первые цифры согласуются с
Первые цифры согласуются с полными потерями ,а вторые с цифрами потерь второй половины войны.
И надо делать сопоставимые
И надо делать сопоставимые сравнения - как я уже отмечал. А именно: убрать 1917 год из расчетов 1ой мировой (там уже не царь воевал), а по ВОВ брать только 41-43 годы, потому что у царя не было возможности дать победную статистику из-за Революции. Известно, что наступающие теряют гораздо меньше пленными и порой несут бОльшие кровавые потери, чем при отступлении. И думается, что при таком объективном подходе Сталин будет выглядеть значительно хуже царя даже по этому однобокому параметру.
dmitgu: "И надо делать
dmitgu: "И надо делать сопоставимые сравнения - как я уже отмечал. А именно: убрать 1917 год из расчетов 1ой мировой (там уже не царь воевал)"
Если убрать 17-й, то вообще станет грустно.
Генерал Гофман, начальник опретивного отдела, а затем и начальник штаба Восточного фронта в Первой мировой, которому нужно было хвалить царскую армию, чтобы показать величие собственных побед, так пишет о не тронутом еще прапорщиками военного времени цвете русской армии образца 1914 года:
"На этом сражение было закончено. Окруженные русские отряды не предприняли каких-либо серьезных попыток прорваться на юг. Я считаю, что в случае окружения русскими германских войск последним все-таки удалось бы прорваться. Ведь на всей линии Мушакен —Вилленберг на протяжении 50 километров мы имели в нашем распоряжении всего только около 29 батальонов. Для сравнения я хотел бы указать на единственный случай, когда русским удалось окружить германские войска— у Бржезан в Польше. Но там германское командование и германские войска поступили как раз наоборот, — генерал фон Лицман стал во главе окруженных войск и прорвался вместе с ними. Русские же бродили по кольцу окружения без всякого руководства, вразброд атаковали окружающие войска, но каждый раз вновь отступали перед огнем наших слабых отрядов и, в конце концов, тысячами сдавались в плен гораздо более слабым германским частям. Так, один батальон 43 полка взял в плен 17000 человек. Утром 30-го генерал фон Шметтаз донес, что его слабые силы у Вилленберга до сих пор взяли в плен 11 000 человек и не знают, куда их девать. Только гораздо позже, уже во время операций в Южной Польше, главное командование узнало, что всего было взято в плен 92 000 человек".
Это все лирика и один эпизод,
Это все лирика и один эпизод, а не общая статистика. Желательно с разбивкой по годам. Давайте тогда вспомним сколько в плен попало при сдаче Киева в ВОВ. И лучше - в сумме со всем остальным. 1914-16 сравниваем с 1941-43 и пусть будет грустно, если таковы факты )
Повторю - это числа только
Повторю - это числа только 44-45 годов.
44-45 вообще нельзя
44-45 вообще нельзя использовать для сравнения с царем. Царь был свергнут и не имел возможности достичь победы и дать завершающую статистику.
Ладно,
мужик, ты видно владеешь сослагательной историей - по крайней мере прэтэндуэшъ: вот если бы да кабы. Ну расскажи про своё видение если бы.
На тов. Бойко не обращай внимания, эт просто долбодятел с арифмометром вместо башки, ну а в "Феликсе" иногда случются поломки, ну зуб в шестеренке стёрси.
Какое сослагательное? Берутся
Какое сослагательное? Берутся первые 3 года от каждой из войн (1914-1916, 1941-1943) и сравниваются. А то Мухин сравнивает победную часть одной войны с начальной - другой. Вот уж где сослагательность
Я беру расцвет армий. Брать в
Я беру расцвет армий. Брать в сравнение итоги всей войны невозможно, поскольку во ВМВ были уничтожены вооруженные силы всей фашистской Европы плюс предателей из самого СССР. Начисто уничтожены.В противном случае придется гадать, склько бы потеряла императорская армия, если бы ей пришлось уничтожить пленить и разогнать вооруженные силы, численностью в 20-25 миллионов человек.
Да - только расцвет одной
Да - только расцвет одной армии и всё что без расцвета + закат (без царя) второй. И вроде Вы про соотношение кровавых потерь и пленных говорили? А теперь пишите про количество уничтоженных (врагов?). И, кажется, хотите добавитть к ним еще и репрессированных и половину Красной армии ) Чтоб сравнить - надо определиться, что именно сравниваем и взять сопоставимые периоды.
Про то, что Сталину пришлось воевал со всей Европой - вопрос к Сталину и его учителю Ленину с Ко. Но это как бы лирическое отступление.
"Про то, что Сталину пришлось
"Про то, что Сталину пришлось воевал со всей Европой - вопрос к Сталину и его учителю Ленину с Ко".
А про то, что Александр I в 1812 воевал со всей Европой, к кому вопрос?
К Александру 1 и
К Александру 1 и англофильским загворщикам, убившим Павла 1. Поэтому потери 1812 г. не исключаются из статистики всей компании Александра 1 ) Проблемы России часто начинаются с заговоров и революций
Хотя в Европе Александру 1 пришлось воевать даже не в большинстве с Наполеоном. Да и партизанская война в Испании помогла в период вторжения Наполеона в Россию
Великий историк dmitgu!
Я прям узнаю от него много нового. Вот оказывается генерал Алексеев, состоявший в заговоре против Николая 2, революционер. Я то думал, он представитель элиты, о которой dmitgu говорит с таким придыханием. Ан нет. См. http://www.ymuhin.ru/?q=node/385#comment-11941
Только dmitgu, разрешите небольшую поправочку. Раз Алексеев революционер, то как же Вы позволяете такие выражения как "англофильские заговорщики". Фи, как грубо. Это были революционеры, произведшие Великую Мартовскую революцию 1801 г.
И объясните, если конечно, Вы еще не установили факта тайного зачатия Гитлера от Сталина или Ленина, чем они способствовали началу 2 мировой? В европе считают, что она началась в 1939 нападением Германии на Польшу. Это что Сталин Гитлеру посоветовал? А китайцы считают, что она началась в 1937 с инциндента между китайскими и японскими войсками. Это что, Сталин посоветовал японскому императору? Далее Гитлер напал на англичан с французами, которые перед этим сами объявили ему войну. Это что, у Вас и телеграмма есть, Сталин - Гитлеру: Адик, начинай?
Просветите, пожалуйста, а то может у Вас назревают великие открытия, а мировая общественность не в курсе!
Разница между организаторами
Разница между организаторами убийства Павла 1 и свержения Николая 2 в сохранении/изменении типа власти насильственным (против власти) путем. Но даже насильственный путь не всегда обязателен для революционности. Порой глубокие мирные прелобразования называют революцией, хотя чаще назвают "реформы". Еще обычно Революцией называют такие события, в которые вовлекается народ и который существенно меняет устройство власти а то и общества. Парадоксально, но Смутное время не стало Ревоюцией, потому что тип власти не изменился. А вот убийство Павла 1 могла стать бОльше, чем заговором, если бы реализовался первоначальный план "Изначально планировалось свержение Павла и воцарение английского регента" (Википедия). Хотя и это была бы не Революция.
Что касается вины Сталина то она - в его участии в Революции (если, конечно это не была работа полицейского под прикрытием). Вряд ли какой-то Гитлер пришел бы к власти в Германии, сохрани Россия свое влияние в Европе. Россия заинтересована в сохранении баланса сил и она нашла бы способы ослабить тяготы Версальского мира. Не факт, что Германия ответила бы на это достаточно благодарно, но и война на унчтожение едва ли случилась бы. Но Россия ушла из Европы из-за Октября, она утратила пропагандистские и дипломатические возможности, стала жупелом для всего "цивилизованного мира" и ведь ради чего? Этот эксперимент не дал России ничего, а даже разрушил ее к началу 90-х годов прошлого века - даже без войны. А к 40-м годам Англия сумела, пользуясь диким ослаблением влияния России на европейские элиты, создать Гитлера, Гитлер подчинил себе Европу и ломанулся в Россию, имея нехилую объединяющую идеологию о опасном жидо-большевизме.
Послушайте,вы всерьёз
Послушайте,вы всерьёз считаете,что революция была успешной потому,что в ней участвовал Сталин?Ну ещё там Ленин,Троцкий...
Разве они свергли царя?Разве не было возможности у Временного правительства летом 1917г. прихлопнуть как мух всех этих деятелей?
А почему Керенский не воспользовался такой возможностью?Наверное,хозяева не разрешили.Они,по всей видимости,надеялись на большую смуту в России с приходом к власти большевиков Ленина-Троцкого(что и случилось),на что-то похожее на более позднюю Камбоджу Пол Пота(и это в общем и целом было),и на последующий развал России на несколько десятков "демократических республик",княжеств,ханств и т.д.,которые они бы несомненно прибрали бы к рукам - а вот это не вышло.И причиной тому был Ленин(в меньшей степени) и Сталин(главным образом).В результате вместо 15-25 обломков империи возникла пусть и в усечённом варианте,но зато гораздо более целеустремлённая и быстро развивающаяся держава.Тем самым персонажам,которые дёргали за верёвочку марионеток в 1917 году,пришлось действовать "по ситуации",вместо того,чтобы по планам Черчилля создать на месте Германии 50 княжеств с полями,заросшими картошкой.И всё последующее вплоть до 1941 года было следствием их просчёта с большевиками.Так что никакой вины Сталина в участии в революции,а тем более,в том,что под его руководством Красная Армия шла от почти полного развала,предательства и позора самых крупных окружений за всю историю,к триумфу победы в борьбе с объединённой Европой нет.А вот вина царей в падении Российской империи налицо.
Ну Сталин принимал же участие
Ну Сталин принимал же участие в рев. движении, в его финансировании. Боьшевики способствовали развалу армии, структур общества, полиции, России. Это была их цена за получение власти. Да, Ленин преследовал свои цели и он потом начал собирать СССР назад. Но его цена получения власти и возможности для эксперимента своей мечты - развал России. И если мы считаем Сталина соратником Ленина по Революции, то цена за развал и последующее собирание страны, цена возникшего отставания - и на его совести. И нет никаких оснований "прощать" ему первые годы войны.
ЗЫ Про смену Керенского Лениным (для чего Керенский оч. старался и даже хотел встретиться поговорить с Ильичём и тепло о нем отзывался) - Вы высказали как раз тот же взгляд что и Стариков в "1917. Кто заказал Россию". Ленину надо было взять власть до начала съезда Советов, чтобы уничтожить всякую легитимность - поэтому он очень спшил и не мог говорить прямо для кого так старается и почему уверен в победе. Поэтому Каменев и Зиновьев писали о неготовности, а Ленин поносил их страшно, но оставил без последствий. И будучи причастен к закулисному механизму он стяжал себе славу провидца. И затем надо было разогнать учредительное собрание. После этого можно было отделяться кому угодно и слушаться власть становилось как бы не обязательно. Все это Ильич и осуществил. Потом еще грохнул династию, чтоб закрепить коллапс власти.
Здесь у Димы все по принципу...
В огороде бузина, а в Киеве дядька... действительно специалист по "бабушкам" и "дедушкам"... все это называется - РИТОРИКА... словеса в общем.
Панин и Зубов - революционеры!
1. dmitgu: "Разница между организаторами убийства Павла 1 и свержения Николая 2 в сохранении/изменении типа власти насильственным (против власти) путем."
Едва ли заговорщики Алексеев и компания 2 марта 1917 г хотели изменить тип власти. Николай отрекся в пользу брата Михаила. И хотя тот на следующий день воздержался "от восприятия верховной власти впредь до установления в Учредительном собрании образа правления и новых основных законов", Россия была объявлена республикой только 1 сентября 1917 г (даты по старому стилю), т.е. через полгода. Так, что если Алексеев - революционер, то Панин, Зубов и компания тоже революционеры. Видите, dmitgu, как проста история - подкараулить в темном месте и двинуть по темечку - и революция!
2. dmitgu: "Что касается вины Сталина то она - в его участии в Революции (если, конечно это не была работа полицейского под прикрытием). Вряд ли какой-то Гитлер пришел бы к власти в Германии, сохрани Россия свое влияние в Европе."
Ну да, у Вас во вторжении Наполеона виноват Александр 1. А во вторжении Гитлера - Сталин и Ленин. Надо полагать в Крымской войне виноват Николай 1. Всем здесь, кроме Вас, понятно, что запад найдет предлог для вторжения, что при царях, что при коммунистах.
Вполне себе можно. Это
Вполне себе можно.
Это проблема царя.
...В войну 1941-1945 гг.
...В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам для того, чтобы взять в плен одного советского офицера, нужно было убить или ранить 40 других офицеров. Для пленения одного солдата – около 34 солдат...
... Количество военнопленных, попавших в плен, долгое время является предметом дискуссий, как в российской (советской), так и в немецкой историографии. Германское командование в официальных данных указывает цифру в 5 млн 270 тыс. человек. По данным Генштаба Вооружённых Сил Российской Федерации, потери пленными составили 4 млн 559 тыс. человек...
То есть согласно Вашим выкладкам немцы истребили в боях 4,5 млн Х 34 = 153 миллиона советских солдат.
Не всему же верить ...
Ага, немцы написали, а Вы им поверили. Еще они пишут, что если бы не Гитлер, то показали бы этим русским. А он их подставил, и под Москвой, и под Сталинградом. Не всему же верить.
Точных цифр сейчас нет под рукой. Но вот из книг Мухина: Красная Армия к 22 июня не была мобилизована, в отличие от немецкой. Через год после войны удалось довести численность Красной Армии до численности немецкой, т.е. около 3,5 млн чел. А на 22 июня численность была вдвое меньше. Таким образом, немецкое число пленных превышает весь состав Красной Армии приблизительно в 2 раза.
Думаю, что и приписывали они конечно, и призывников, явившихся в военкоматы, без оружия и формы, зачисляли пленными, а может и все мужское население, подлежащее мобилизации (и рабочая сила, и тыл зачищен). А вообще, потери в той войне до сих пор имеют, видимо военное и политическое значение. Например, запомнилось сообщение по ТВ, что сами немцы не объявляют официальное число своих потерь - боятся травмировать психику своего населения. Так что искать наши потери у немцев - крайне наивно.
Потом, специально для Вас, Мухин уточнил, что данные по 1944 -45 гг.
Да, против арифметики не попрешь
С Вами невозможно спорить: если учесть, что за всю войну в СССР было мобилизовано около 36 млн человек, при отношении числа убитых к числу пленных 34:1, действительно, немцы физически не могли взять в плен более 1 млн человек.
ПМСМ если для СССР брать данные только за 1943-45 годы, то за императорскую Россию, по-видимому, следует брать цифры, относящиеся исключительно к Брусиловскому прорыву. ПМСМ при ведении успешного наступления потери пленными незначительны.
Для Novopoddanyi.
Novopoddanyi: "ПМСМ если для СССР брать данные только за 1943-45 годы, то за императорскую Россию, по-видимому, следует брать цифры, относящиеся исключительно к Брусиловскому прорыву. ПМСМ при ведении успешного наступления потери пленными незначительны."
Т.е. Вы хотите сказать, что царская Россия была способна воевать так, как СССР воевал 2,5 года только 2,5 месяца (дительность "Брусиловского прорыва")?
На 22 июня в Красной Армии
На 22 июня в Красной Армии (+флот) было 5.5 млн военнослужащих. Если брать те дивизии которые вступили в бой в течение первых 3 недель войны, то общая численность наших дивизий была выше чем германских (+союзники Германии)
Смешно ) Даже с 2мя
Смешно ) Даже с 2мя миллионами пленных (и даже с 1) уровень абсурда получаетя ржачным
Для dmitgu: Вот и поржите над царем и его армией.
Вот и поржите над царем и его армией. У него то пленных русских в Германии в Первой мировой было несколько миллионов. А сам со своей императорской армией взял пленных немцев гораздо меньше миллиона. А Красная Армия, если и имела миллион пленных в Германии, немцев в плен взяла существенно больше.
Чего это миллион "в
Чего это миллион "в Германии"? А сколько всего в плен попало. Сразу их убили, на месте держали или в Германию довезли - роли не играет. Давайте сравним 1914-16 с 1941-43 гг. И ссылку дайте, раз цифру откуда-то берете.
ЗЫ С подсчетом потерь так сразу не разобраться. Тем более трудно отделить 1917. Нашел дискуссию http://fai.org.ru/lofiversion/index.php/t14627.html
Но хоть выяснил что "Получается, РИА в ту войну понесла меньше безвозвратных потерь, чем все ее противники на противостоящих ей фронтах? Соотношение 0.83 к 1 " "Это как бы общеизвестный факт..."
ЗЫЫ http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/05.html
На странице 15 этого отчета потери в личном составе Русской армии за время с 1 января 1916 г. по 1 января 1917 г. указываются следующими:
Офицеров и классн. чинов Нижних чинов Всего
Убитые 6146 306 640 312786
Умершие от ран 1486 3481 4967
Раненые 24695 1513149 1 537 844 [151]
Без вести пропавшие 3560 500039 503 599
В плену 9222 1034077 1 043 299
Итого 45 109 3 357 386 3 402 295
В сведениях, полученных ставкой из Главного управления Генерального штаба, боевые потери Русской армии с первого дня войны по 1 января 1916 г. исчисляются так:
<дальше почему-то показывается та же таблица>
Согласно только что упомянутым данным Советского Центрального статистического управления, боевые потери по годам войны распределяются так:
1914 и 1915 гг. 1916 г. 1917 г. Всего
Убитые 312607 261096 52737 626440
Умершие от ран 4967 8687 3520 17174
Раненые{114} 1 537 849 995 106 221247 1754202
Пленные и без вести
пропавшие 1 547 590 1172448 918233 3638271
Итого 3403013 2437337 1915737 7036087
Военнослужащие императорской армии в плену в 1914 -1918 гг.
По данным Центробежплена (организации, занимавшейся возвращением военнопленных) в Германии, Австрии, Турции и Болгарии находилось 3 911 100 чел и умерло в плену 200 тыс. чел. Итого, взятых пленных около 4 111 100 чел.
Мухин, "Если бы не генералы", Москва, Яуза, 2006 г, с. 592.
Ну как, ржачные числа?
У Юрия Игнатьевича? Да ) С
У Юрия Игнатьевича? Да ) С его коэффициентом 34 и 1-2 млн. пленных дают от 34 до 68 млн. кровавых потерь. Что абсурдно.
Так что там с данными по ВОВ? 1941, 42 и 43? Кстати, может дело не столько в высоком боевом духе советских/фашистских военных, а в том, что ВОВ была войной на уничтожение? Если смотреть данные Вами цифры (а Мухин на что ссылается? он в этом вопросе не оч. объективен, имхо), то плен не был смертоносным - более-менее цивилизованные правила - не то что в ВОВ. Тут надо сопоставить еще и число немецких пленных и посмотреть общую тенденцию изменения отношения числа пленных к кровавым потерям от 1-ой мировой к ВОВ. И потом, данные центральных держав могут бть завышены в пропагандистских целях. Давайте тогда и по ВОВ брать немецкие данные по русским пленным. Так где они за 1941-43 гг.? Я вот по 1ой мировой за 1914-16 что-то нашел. Мне и по 2ой мирвой надо искать, или это сделает кто-то еще?
Отправить комментарий