Дней 10 тому, в качестве комментария к статье В. Катасонова о деньгах и золоте, я дал работу «Снова об упразднении денег» («Ещё раз об упразднении денег» – на ФОРУМмск), и по комментариям понял, что смысл этой работы до многих читателей из числа комментаторов просто не дошёл, и не по вине их глупости, а, скорее, по моей. Скорее всего я недоучёл, что отсутствие практики не даёт читателям понять, как будет работать обмен товара без денег в масштабах государства или мира, как с помощью прямого товарообмена помощью уничтожатся банки и все преступления, связанные с деньгами. И хотя речь идёт о комментаторах, но мне кажется, что промолчавшие тоже мало что поняли.
Те, кто достаточно часто читают и слушают мои работы, знают, что я не люблю говорящие головы на экране, в том числе не люблю и свою говорящую голову, поскольку предпочитаю не говорить, а писать. Но в данном случае в интервью Валерию Парфёнову, я ещё раз, теперь уже устно постарался объяснить, что там и как работает в предлагаемой мною схеме прямого товарообмена.
Кому интересно, вот оно:
https://www.youtube.com/watch?v=3QM9v3QDSeg
Ю.И. МУХИН
Такое впечатление, что
Такое впечатление, что статью мухинскую ты не читал, как не слышишь...
Прочитал с большим интересом и прослушал тоже и думаю, что понял.
Суть такая - деньги зло!!! Деньги как товар сами по себе в отличие от нефти, газа стульев и столов, машин и механизмов никому не нужны. Когда в качестве денег выступало золото, то у него как у металла, который не портился, не окислялся, был не сильно тугоплавким, очень плотным (тяжелым) было хотя бы много полезных свойств, то есть он имел как и порошок тайд большую потребительную стоимость, а его добытчики трудились в поте лица. Нынешние деньги производятся паразитами - банкирами, которые могут без особого труда наделать такого товара как деньги столько сколько им заблагорассудится и получать мировые блага без всяких усилий. Это несправедливо по отношению к честным труженникам, добывающим хлеб свой в поте лица, в слезах дожевывая последнюю корку. Вот товарищ Мухин вслед за Карлом нашим Марксом задумался, как же так получается. Почему бы непосредственно не осуществлять товарообмен и не кормить паразитов. И предложил схему, которая на первый взгляд, должна работать и без всяких денег. Деньги тут используются просто как эталон, или, грубо говоря, как мера стоимости или иначе как некие коэффициенты (веса единицы товара), то есть в собственном смысле слова ЦЕНА для взаимного обмена. И действительно, технически математически информационно проблема вполне разрешима. Спора нет. Но только чисто теоретически. Гладко было на бумаге да забыли про овраги.
Я тебе пишу про отложенный спрос записанный в реестре центра, а ты в ответ про то, что тебе кто-то и что-то должен.
Отложенный спрос как я понял - это товар, который мне пока не нужен, но который я могу получить в любой момент когда он мне понадобиться. Если это так, то это означает, что мне кто-то и что-то должен. Ведь денег в системе нет. Если есть деньги, то я могу получить товар в любой момент, заплатив за него деньгами. А если денег не предусатривается, то основанием к получению товара может быть только долг передо мной у поставщика.
Ты уж определись сначала , знаешь ты, чего хочешь, или нет , а так...а о чем тогда говорить-то.
Я моделирую разные ситуации.
Первый вариант: Я, как продавец знаю что мне надо конкретно с точностью до грамма за проданный мной товар.
Второй вариант: Я, как продавец не знаю того, что же мне надо получить за проданный мной товар. Не решил пока.
При первом варианте мухинская система работать хоть как то со скрипом, но сможет, а вот при втором варианте я вообще не представляю как она будет работать. Кто мне оплатит и как за поставленный мной товар?
Вот ты пишешь : " а какая сила заставит поставщика...ему проще обанкротится ... " ... это что, непонимание? Кругом одни мошенники что-ли ? Если ты не подтвердил получение продукции , то и сделки нет.
Все сделки в огромной цепочке обнуляются? Эта песня хороша начинай сначала!!! Кстати длительность поставки как физической операции зависит от того какой товар поставляется. А это тоже проблема безденежной мухинской системы.
ЗНР
...ведь денег в системе нет...
-------
Вот заладил... ну запись то учетная есть? Вот на количество своих учетных единиц, и приобретаешь потом, когда созрело, нужный товар. Тебе что греет, что-ли, что вместо условных единиц, будет крупными буквами написано ДЕНЬГИ ?
Эта песня хороша... длительность...
Это о чем ? Вся цепочка работает . Не получает свой товар только первый в цепочке. Ему находят другого поставщика.
----
А про длительность поставок в схеме Мухина... да...я где-то читал, что товар будет перевозится парусным флотом...
У тебя троляж плохо получается.
Владимир136
==Какая же такая сила
==Какая же такая сила заставит этого поставщика отправлять вам товар, если он за это ничего не получит, поскольку он уже получил свое ранее.==
Договор о поставке. Вышел из схемы? Нарушил? Значит по суду отберут товар. Хотя я не понимаю, "какая же такая сила" может поставщика остановить отгрузку своих товаров, что бы заполнить свои склады продукцией с последующего производственного цикла?
Леониду
Договор о поставке. Вышел из схемы? Нарушил? Значит по суду отберут товар.
Отберут по суду товар и всучат его по иску покупателя покупателю же насильно. Ведь конфликт изначально из-за того, что покупателю товар не нравится, отчего он, подлец эдакий, и отказывается признавать обязательства исполненными.
==изначально из-за того, что
==изначально из-за того, что покупателю товар не нравится==
Ну и зачем покупатель договор заключал? Теперь пусть отвечает...
Леониду
Заключал то на одно, а получил то совсем другое. И такого сколько угодно происходит. Вон люди диван заказывают один, а приходит совершенно другой. Почти такой же и если на нем не сидеть, его не раскладывать, и к ткани особо не присматриваться, то можнго сказать что такой, а только на самом деле то другой.
Вон люди диван заказывают
Покупал я коненчо же пару раз в жизни диваны, приходило то, за что платил. Но если пришло бы что то другое, в чем пробелма потребовать нужное? Ты совсем идиот?
==Многие предприятия сами не
==Многие предприятия сами не знают что им надо==
Это как??? То есть, производственный процесс уже запущен, но входные материалы неизвестны? Что же это Вы такое... хммм... говорите?
Про всё остальное скажу коротко. ЮИ предлагает долговые взаимозачёты. Точка. Поэтому, заявленные Вами проблемы накопления и расчёта с физ. лицами, проблемами не являются, так как накопление - это оплата долга за ваш труд, а расчёт с физ. лицами - это та же оплата долга.
Леониду
Это как??? То есть, производственный процесс уже запущен, но входные материалы неизвестны? Что же это Вы такое... хммм... говорите?
Есть такое понятие как номенклатура и ассортимент. И есть главный экономический вопрос: Что и как производить и по какой цене продавать, чтобы максимизировать прибыль. Насколько хорошо вы сработали вам будет известно только в конце отчетного периода и в зависимости от того как вы сработали вы будете корректировать номенклатуру и ассортимент и от того какова будет номенклатура зависят объемы и ассортимент входных материалов, не так ли? Тот материал, который вы получаете за уже поставленную вами продукцию, в поставленной продукции быть не может. Из полученного материала вы уже делаете другую продукцию, а вот какой она должна быть вы точно знать не можете. Это зависит от спроса и от многих факторов. Когда вы получаете деньги, то эти деньги можно направить куда угодно и на что угодно, а когда вы получаете скажем джинсовую ткань, то вы можете из нее только сшить джинсы или сшить юбку
ЮИ предлагает долговые взаимозачёты. Точка. Поэтому, заявленные Вами проблемы накопления и расчёта с физ. лицами, проблемами не являются, так как накопление - это оплата долга за ваш труд, а расчёт с физ. лицами - это та же оплата долга.
Тут все насколько коротко настолько и непонятно.
==Что и как производить и по
==Что и как производить и по какой цене продавать, чтобы максимизировать прибыль.==
Конкретное предприятие может производить только узких ассортимент продукции. Остальное - это полная перестройка и наладка. Поэтому предприятие знает что ему нужно и делает заказы.
==Когда вы получаете деньги, то эти деньги можно направить куда угодно==
А в чём проблема, если вместо денег у вас на балансе долговые обязательства ваших клиентов, которыми вы и можете расплачиваться?
Кстати, ваше "направить куда угодно" сегодня и реализуется в полный рост в виде яхт и футбольных клубов.
== Тут все насколько коротко настолько и непонятно. ==
Попробую так. Вместо денег - учёт долгов. Расписки тех, кто Вам должен, могут быть использованы для покупок.
Леониду
Попробую так. Вместо денег - учёт долгов. Расписки тех, кто Вам должен, могут быть использованы для покупок.
У меня вопрос, а что должны по этим распискам? И кто должен? Денег то у вас нет, а потому и долг не имеет содержательной и ощущательной части.Почему же в настоящее время векселем можно рассчитываться? А потому что по нему можно получить деньги
==У меня вопрос, а что должны
==У меня вопрос, а что должны по этим распискам? И кто должен? Денег то у вас нет...==
Долги записаны в расчётных единицах. Взыскивать долг нет необходимости, так как держатель долга им расплачивается с поставщиками. Долг же должника будет путешествовать в системе как единица обмена до тех пор, пока он не погасит этот долг после реализации своей продукции, или к нему будут применены санкции, но это уже другая тема.
55498320
Потому что уже даже сейчас безналичный расчет - это по сути взаимозачет, просто с использованием банков. Физические деньги никуда не перемещаются, контрагенты поставили другу другу товары (или услуги), а банк (по их заявке) им поменял только циферки в их счетах.
Именно так! И об этом автору уже неоднократно говорили. И эта система взаимозачетов работала и в СССР - т.н. двухконтурная система с наличным и безналичным расчетом. Назовите деньги эталоном, назовите Госбанк СССР Расчетным центром, назовите рубль мудоном или переведите их на электронные карточки СУТЬ от этого не изменится. Юрий Игнатьич 40 минут упрекает не известных теоретиков в не понимании. А понимает ли он сам, что ломится в открытую дверь изобретая очередной велосипед?
КЗ
Это даже не изобретение велосипеда, это примастыривание к каменному топору лазерного целеуказателя с баллистическим вычислителем. Круто, дорого, но... бессмысленно и даже вредно.
Люди изобрели деньги. И это изобретение сняло множество вопросов, возникающих в процессе обмена. Мухин предлагает вернуться в каменный век. А какова же цель? Цель, оказывается, избавиться от банков. Это все равно как животноводы хотели бы избавиться от угонщиков скота. И для этого перерезали бы всех коров. Метод, конечно, кардинальный, но это как раз тот случай, когда лекарство много страшнее болезни.
НСТТБ
"Мухин предлагает вернуться в каменный век."
Поясните конкретно, как предложение Мухина приведет к "каменному веку", стальные топоры разучаться делать?
Алексу
Исключить деньги при обмене - это как раз и есть предложение отказаться от стальных топоров в пользу каменных. Т.е. вернуться к бартеру, но при помощи технологий его как-то улучшить. То, что это приведет к огромным бессмысленным непроизводительным издержкам, Мухина не волнует. Главное - идеология. "Чтобы не было
богатыхбанков!" А то, что такой подход приведет к еще большему влиянию тех же людей, которые сегодня контролируют банковскую систему - это из-за близорукости не видно. Неужели сложно продумать на один ход вперед и представить, у кого больше шансов контролировать предлагаемую цифровую систему - у Мухина или у Билла Гейтса?НСТТБ
Благлдарствуйте любезный!!
Очень правильно сказал!!!!
Дерьмак
Да уж понятно... як же без банка то...
Нечем будет, тебя,с лопаты,прапору прикармливать...ну не трудоднями же, в самом-то деле...
Владимир136
==Что мешает в приведенном
==Что мешает в приведенном вами примере оценить 500 тонн вашего металла не в десяти машинах с 1000 мебельными фасадами==
И куда потом получатель отката денет лишние мебельные фасады?
==Потому что уже даже сейчас безналичный расчет - это по сути взаимозачет, просто с использованием банков.==
Вовсе нет. Это лишь регистрация трансферов. ЮИ же говорит о регистрации и взаимозачётах долгов.
==В предложенной схеме, все то же самое, только вместо банков циферки будет фиксировать центр расчетов.==
Нет, банки фиксируют перемещение денежной массы и за её пользование берут мзду. В схеме ЮИ предприятия договариваются непосредственно и перемещают свои продукты. Но что бы был возможен бартер между участниками больше двух, товары оцениваются редукционным коэффициентом (на подобие денег) и записываются в долг при потреблении. Затем эти долги у производителя Х покрываются долгами к этому производителю от других предприятий.
Леонид
Предприятия договариваются непосредственно...
-----
Вы тоже статью не читали? Это просто " праздник" какой-то... сколько чукчей в теме..все писать хотят...
Где вы такое прочитали? Это в древности так горшки на мешки меняли, даже пример был соответсвующий приведен, а сейчас, предлагается с помощью компьютерных программ, в многозвенной цепочке обмена, найти нужный себе товар, в обмен на свой. У того, кому вы отправите свой товар, нужного вам нет, и быть не может! А есть он у того, кому совершенно не нужен ваш! Ну и где здесь вы собрались НЕПОСРЕДСТВЕННО договариваться? Замучаетесь пыль стирать с клавки, пока найдете.
А найдет вам товар и поставщика, брокер центра, в пару кликов на экране. После подтверждения получения товаров, с его и вашей стороны, тот же брокер, а вернее программа, произведет взаимозачет. Это даже дети понимают...Господи прости..без обид. Неужели с банком вы онлайн никогда не работали? Ведь элементарно всё...дети, дети!!! со смартфонами на ты чуть не с пелёнок...
. Ведь это простое дело, такую программу написать и настроить.
Владимир136
Владимир136-ому
Вы зря пылите. "договариваются непосредственно" было сказано в контексте заключения договоров на поставку без посредства банков, когда бартерная цепочка уже найдена. По поводу же формирования бартерных цепочек программой, это всё понятно, но видимо не нашлось разработчиков, коль до сих пор система не реализована. Думают, наверное, что найдётся мало желающих пользоваться такой системой по той же причине, которую упоминает ЮИ. По-моему же скромному мнению, как я уже писал чуть выше, намного понятней система, в которой покупатель (он же продавец) формирует кредитный беспроцентный заказ к системе учёта токенов в момент покупки товаров и эти токены выделяются только для данной покупки (и хранят всю историю последующих обменов, не обязательно, но было бы не плохо, тем более, что это возможно). Последующие цепочки обменов приводят к начальному нашему покупателю, который в качестве продавца получает токены и возвращает кредит системе. В данной модели нет необходимости формировать бартерные цепочки. И данная система легко реализуется на основе blockchain и smart contracts.
Леонид
Понимаете...токены, это просто замена денег. Через банки, деньги тоже очень часто выдаются для конкретной покупки. И что, это как-то мешает темным делишкам ? Провернул еще одну фиктивную куплю продажу, и вот уже токен стал для любой покупки. Долларовый банк станет банком криптовалюты. Так в чем польза-то? Цель -уйти от порочной банковской системы. Это зло -абсолютное . Понимаете, в чем цель предложенной схемы? Разделить 2 фукции денег. Или точнее, оставить только одну. Вторая функция, как товара, почит в бозе сама собой. Ибо, кому будет нужна учетная запись в центре учета, как товар? Там должны будут быть определенные ограничения, на операции с этими суммами условных единиц. А в случае с криптовалютой, ничего такого даже близко не предполагается.
Существует множество "прачечных"схем для отмывки денег...я в них не вникал, без нужды, но вот в предложенной Мухиным схеме, я вижу очень большие затруднения для таких операций. А криптовалюта...её уже так и именуют...валюта.
Мало желающих...так это естественно. Пока.
ФРС своего "добьется", рано или поздно, они "верным " путем идут, пирамида рухнет, и вот тогда... сейчас все СМИ дружно запели про возврат к золотому стандарту, но это уже скачка по граблям называется. Кто хочет, пусть скачет. Каждый сам себе и доктор, и злобный буратино.
Владимир136
в пустоту
"Понимаете...токены, это просто замена денег."
понимаете ....приходит крестьянин к барину и говорит.
Барин дай мне полмешка зерна в долг,потом все верну.
А барин и говорит.Дам тебе в долг,если потом мне вернешь мешок зерна.
Все,товарообмен произошел.И деньгм ваши сранные не понадобились.
И обобрали при этом бедного крестьянина.
Тут главное воля двух сторон сделки,а в чем она меряется,дело десятое.
Не боритесь со следствием .....
Владимир136-ому
==Понимаете...токены, это просто замена денег==
Если Вы внимательно приглядитесь, то модификация кода Ethereum так, что бы в системе были кошельки только жителей города (пусть будет город для простоты изложения) и его предприятий, а также изменение алгоритма майнинга на эмиссию токенов по запросу на покупку (с дополнительными условиями) с распределённым расчётом хэш-кодов для blockchain, компиляция этого кода и запуска его только для города, запуска в систему разработанных специально для города Smart Contracts, делают систему как раз-то тем самым мухинским ЦЗД. Понимаете, я говорю об одной из возможных реализаций системы. Сами же токены в купе со Smart Contracts и становятся теми самыми оценочными единицами и долговыми обязательствами.
==Провернул еще одну фиктивную куплю продажу, и вот уже токен стал для любой покупки.==
Ну давайте промоделируем. Агент X с подтверждённым городским кошельком делает фиктивную покупку “воздуха” у агента Y тоже с подтверждённым городским кошельком. Система генерирует T токенов на эту покупку. Теперь X должен вернуть системе T токенов, а Y владеет этими T токенами. Ну и что он сможет с ними сделать и как вернёт долг агент X? Анонимных кошельков нет. Допустим Y накупит всевозможных товаров в городе. Но транзакции все видны и легко можно будет их обоих призвать к ответу.
По мухинской схеме, как только система нашла бартерную цепочку, участники заключают договора. Ну так эти самые токены вместе с соответствующими Smart Contracts и есть эти самые договора.
Леонид.
Я в этой системе ( токенов) , никогда не работал, совершенно не знаю степень её надежности, или даже , скажем так, достоверности декларируемых механизмов работы. Это уже подробности...токены, или договора...принципиального значения не имеет.
А вот как оценочная единица...так вррле криптовалюта торгуется, курс меняется...это как, это шило на мыло менять? Те же деньги..в чем фишка-то ? Насколько я понимаю, пропорциональное соотношение стоимости между товарами, так резко и скачкам галлопирующей денежной инфляции прдвергаться не будет.
Владимир136
==А вот как оценочная
==А вот как оценочная единица...так вррле криптовалюта торгуется, курс меняется...это как, это шило на мыло менять? Те же деньги..в чем фишка-то ?==
Ключевой момент, что система запускается локально только для участников. По факту она перестаёт быть криптовалютой и становится тем самым центром регистрации договоров и долгов. Вы просто используете код криптовалюты для своих целей. Для этого, по моему мнению, лучше подходит код Ethereum-а, который слега модифицируется в модулях майнинга и эмиссии. Условия договоров (Smart Contract) и сами транзакции хранятся в blockchain. Blockchain – это своего рода бухгалтерская книга и она скопирована на компьютерах почти всех участников системы. Подделать договор или транзакцию задним числом очень трудно, так как это изменение будет незамедлительно зафиксировано другими участниками системы. Центральных серверов нет, на которых можно было бы подделать регистрационные записи. Каждый житель города и каждое предприятие имеет свой уникальный номер кошелька в системе. Предприятие, договорившись с поставщиком, запускает в систему Smart Contract, то есть условия договора и производит оплату в расчётных единицах этой системы. Причем, это скорее не оплата, а фиксация долга. То есть, система регистрирует, что покупатель должен столько-то расчётных единиц по такому-то контракту. А продавец теперь эти расчётные единицы может использовать для покупки нужных ему продуктов. Всё по-мухински. Я просто пытаюсь сказать, что есть одна из возможностей уже сейчас такую систему реализовать.
136
>сейчас все СМИ дружно запели про возврат к золотому стандарту
Где вы такое слышали, в каких-таких "всех" СМИ? Наоборот, лоббируется форсированный уход вообще от наличных денег.
>но это уже скачка по граблям называется
Скачка по граблям - это отмена золотого стандарта. Все проблемы современного мира, включая финансовые кризисы - последствия несоблюдения золотого стандарта. Дурачков пугают страшным словом "дефляция", будто это что-то плохое. На самом деле, это не так.
"Очевидно, что сжатие 1839-43 годов и дефляция было здоровым явлением для экономики, так как оно ликвидировано необоснованные инвестиции, ненадежные долги и банки, в том числе зловредный Банк Соединенных Штатов. Но разве массивная дефляция не оказала катастрофического эффекта - на производство, на торговлю и занятость — в чем нас, как правило, пытаются убедить? Как ни странно, нет. Это правда, что на протяжении четырех лет дефляции реальные инвестиции упали на 23 процента, однако, реальное потребление, наоборот, увеличилось на 21 процент, и реальный ВВП за этот период вырос на 16 процентов. Похоже, что трудными были только первые месяцы сжатия. А большая часть периода дефляции стала эпохой экономического роста." (М. Ротбад. Тайны банковского дела.)
НСТ
Где вы такое слышали...
-------
А это такая трогательная особенность демократических СМИ... сегодня одно напишут , а завтра другое. "Уважаемые" такие поставщики новостей.
Не заметить это трудно...
Про золотой стандарт, я слышу разговоры в течение 35 лет уже, как минимум. Так и 135 будут болтать одно и то же. Емелина неделя...она такая может быть...продолжительная..
Владимир136
136
Спасибо за подтверждение - ни в каких мейнстримовских СМИ ни слова вы не услышите про возвращение золотого стандарта. А то, что вы слышали 35 лет и до сих пор до вас не доходит простейшая истина - это ваши проблемы.
"Во всех странах и во всех цивилизациях доминирующую роль в конкурентной борьбе с другими товарами за звание денег играли два товара, если они были доступны: золото и серебро.
Во-первых, золото и серебро высоко ценились за их блеск и декоративное значение. На них всегда был высокий спрос. Во-вторых, они всегда были относительно редки и, следовательно, высокоценны на единицу веса. По той же причине они были перемещаемыми. Также они были делимыми и могли нарезаться на тонкие сегменты, не теряя своей пропорциональной ценности. Наконец, серебро или золото смешивали с небольшим количеством упрочняющего сплава и, поскольку не были подвержены коррозии, они могли служить почти вечно.
Таким образом, поскольку золото и серебро, если они доступны, являются в высшей степени «денежнообразными» («moneylike») товарами; они и выбираются рынком на роль денег. Сторонники золотого стандарта вовсе не страдают от приверженности загадочному «золотому фетишу». Они просто признают, что на протяжении всей истории золото всегда выбиралось рынком в качестве денег.
Как правило, оба товара - золото и серебро - выполняли функцию денег параллельно. Поскольку золото всегда было гораздо более редким, а также пользовалось большим спросом, чем серебро, оно всегда стоило дороже и, как правило, использовалось в качестве денег в крупных сделках, в то время как серебро использовалось при мелких обменах. Из-за своей высокой цены, золото часто выбиралось в качестве расчетной единицы, хотя так было не всегда. Трудности добычи золота, ограничивающие его производство, делают более стабильной долгосрочную ценность золота по отношению к серебру." (М.Ротбард. Тайна банковского дела.)
Нст
Спасибо за подтверждение... ------ А вот не стоит так уж явно сову на глобус тянуть. Я ведь писал ровно противоположное.
Я не буду приводить список " мейнстримовских" сми...
... вспомню этапы : вал публикаций на рубеже 80-х -90х и позднее, прямо таки стенания и рыдания о золотом червонце...и до сих пор, кое где вспоминают...
И...мне нет дела до тайн банковского " дела"...
...мы тут другое обсуждаем, если вы заметили... как бы влияние этого "дела", и дельцов от него, свести к приемлемому минимуму.
Владимир136
Отправить комментарий