|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 11 гостей.
|
|
РАВЕНСТВО ПЕРЕД ЗАКОНОМ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 11 гостей.
|
|
Для Жданов.
Жданов: "Но СССР был тюрьмой ... в самом буквальном смысле, отказывая своим жителям в праве свободно покинуть свои территорию - что это, как не тюрьма?"
Жданов:"Так ведь, уважаемый Aleksey2, и из тюрьмы выпускают!"
Так вы там как-то определитесь со своей шизофренией - отпускали из СССР или нет.
Жизнь в Германии настолько влияет на понимание русского языка?
> Но СССР был тюрьмой ... в самом буквальном смысле, отказывая своим жителям в праве свободно покинуть свою территорию - что это, как не тюрьма?
Свободно покинуть, понимаете, нет? Не трупом, не под конвоем, не с запиской от опера, а свободно, исключительно по собственной прихоти.
Из тюрьмы могут и выпустить в каких-то случаях, чо тем не менее тюремное заключение именуют, справедливо, лишением свободы. Понимаете? Да, отпустить зека на хорошем счету за покупками для лагеря могут, почему нет. Но он лишен, по приговору суда, свободы самостоятельно это решать. За него решает начальство.
Если это по-прежнему непонятно, боюсь, что я бессилен.
Для Жданов.
Жданов: "Жизнь в Германии настолько влияет на понимание русского языка?"
А вы в Германии?
а свободно, исключительно по собственной прихоти.
Вот скажите, Жданов, не кажется ли вам, что из СССР, как и из других стран, выезжали "посидеть с французским другом в парижском кафе" столько человек, сколько есть в стране соответствующей валюты?
Валюта
> не кажется ли вам, что из СССР, как и из других стран, выезжали "посидеть с французским другом в парижском кафе" столько человек, сколько есть в стране соответствующей валюты?
Мне кажется вопрос очень странно сформулированным. Выезжали или хотели выехать? И какой именно "соответствующей" валюты? Франков, всех европейских валют, вообще всей СКВ?
Непонятно, короче, что Вы хотели сказать. Что все равно много туристов бы в Париж не ломанулись, потому что валюты в стране недостаточно? Ну, допустим, и как сюда следует, что надо людей держать под замком? Не захотят в Париж, так и не поедут, в чем проблема-то?
Как сюда следует, что надо людей держать под замком?
Следует, как мне кажется, так, что было бы достаточно валюты и не нужно было бы "держать под замком".
Мне было интересно ваше мнение, как "нетюрьма" должна выглядеть при отсутствии валюты? По-моему, ответ будет выглядеть так: при отсутствии валюты и мысли (желания) не должно возникать "съездить в Париж на выходной попить пива".
СССР
> как "нетюрьма" должна выглядеть при отсутствии валюты? По-моему, ответ будет выглядеть так: при отсутствии валюты и мысли (желания) не должно возникать "съездить в Париж на выходной попить пива".
Понятия не имею, какие желания должны возникать, а какие нет. Почему меня, или государство, это вообще должно беспокоить? Люди сами не смогут разобраться со своими желаниями?
И вообще. Конечно, СССР был довольно бедной страной, но отнюдь не нищей. Гражданам не разрешалось держать на руках иностранную валюту, но это не значит, что у них не было других ценностей, которые они могли по желанию обменять на валюту или (что конечно проще) просто купить эту валюту у государства по условно-рыночному курсу. Собственно говоря, по ходу перестройки (когда выезжать уже стало проще, но валютное регулирование формально действовало) примерно так и делали.
Наконец, мир не исчерпывается Западной Европой и Северной Америкой. Даже во времена СССР было немало стран, где у советского туриста простые советские "деревянные" неконвертируемые рубли оторвали бы с руками. Наконец, на крайний случай оставался еще "лагерь социализма", со странами которого у СССР были активные торговые связи, и по идее недостатка в их валюте не должно было быть.
Ну и какое-то количество людей уезжало надолго или навсегда, работать, жить или учиться. Едва ли наличие $100, которые им обменивали при выезде, было для них решающим фактором при решении уехать.
Поймите главное: все это собственно не имеет никакого отношения к свободе выезда. Да, есть какие-то технические вопросы (паспорт, валюта, билеты) которые надо решить при отъезде, и они важны, но ни один из них не оправдывает наличие замка на границе. Например, зимой вы вряд ли захотите выйти из квартиры на улицу, сначала не одевшись, как того требует погода. Но у вас на двери вовсе не стоит механизм, которые блокирует дверь на выход, пока вы не одеты, потому что это Ваше решение, как одеваться и когда выходить.
Было (и есть) множество совершенно нищих стран, для жителей которого даже раз в жизни побывать в крупном городу является недостижимой мечтой, а поездка в Западную Европу вообще на уровне фантастики. Но никто на этом основании границы там не закрывает. Зачем?
Почему меня, или государство, это вообще должно беспокоить?
"Поймите главное: все это собственно не имеет никакого отношения к свободе выезда."
По-моему, только это и имеет. Вы не купите билета и не уедете. А купите билетов ровно столько, сколько у вас есть денег. А если эти деньги вам нужны еще для чего-то, то вас или государство будет волновать, на что их потратить в первую очередь.
Ваша мысль о тюрьме, как по мне, напоминает истерику ребенка, не получившего игрушку, поскольку маме, подиж ты, не хватило бы денег на продукты. Он, уверен, готов умереть уже от такой неволи. Может быть я и не прав и у вас, либералов, другой подход. Как вы поступите, если вас, желающих пить пиво в Париже, сто человек, а денег на билеты и пиво только на троих? Жребий кинете?
Опять странный вопрос
> По-моему, только это и имеет. Вы не купите билета и не уедете.
И? Не уедете, так и не уедете. Как это оправдывает границу на замке?
> Он, уверен, готов умереть уже от такой неволи.
Зачем глупый сарказм? Тюрьма есть тюрьма, там тоже живут люди и некоторые даже совсем неплохо. Но от этого она не перестает быть тюрьмой.
> Как вы поступите, если вас, желающих пить пиво в Париже, сто человек, а денег на билеты и пиво только на троих? Жребий кинете?
Непонятно. Деньги - они чьи? Кто является их собственником, тот и должен решать. Если государство, оно имеет полное право поступить с деньгами любым разумным образом: продать по рыночному курсу, разыграть в жребий, раздать бесплатно передовикам производства, или просто зажать и не дать никому. Оно только не имеет права мешать тем, кто готов выехать безо всякой помощи государства.
P.S. Напоследок расскажу одну короткую историю, как мне кажется, хорошо характеризующую тематику свободы перемещения. Есть такой классический фильм, "Восток-Запад", с Олегом Меньшиковым в главной роли. Там, как вы наверное знаете, главная героиня много лет пытается вернуться из России в родную ей Францию , и в конце концов ей это удается.
Ну так вот, первый раз я его смотрел со своей тогда еще маленькой дочерью. В конце фильма я ее спросил, что она поняла. Она поняла конечно, что тётю не пускают во Францию (почему так странно, дочка конечно не задумывалась - она же ребенок, ей привычно, не пускают куда-то, ну значит так надо). Но вот что интересно. Фильм заканчивается сценой пограничного переезда между Болгарией и Грецией, через который пропускают наконец-то главную героиню - ее мечта сбылась. Вот этого моя дочь никак не могла взять в толк. При чем здесь Греция, если тетя хочет во Францию? Почему переезд из Болгарии в Грецию автоматически решает ее проблемы? Что за ерунда такая?
Пришлось ей рассказать, что кроме СССР и Болгарии, были и другие страны, вроде Греции, которым было глубоко безразлично, куда именно кто едет и зачем; поэтому вырваться ли из СССР сразу в вожделенную Францию или сначала в Грецию, или Испанию, или хоть Японию - не играло решительно никакой роли - так или иначе, человек оказывался на свободе и мог ехать, куда хотел.
Не знаю, много ли моя дочь поняла из этого. Но с другой стороны, как это можно объяснить ребенку?
"Непонятно. Деньги - они
"Непонятно. Деньги - они чьи? Кто является их собственником, тот и должен решать."
Поговорили, и ладно
nurik, хватит уже этой бессмысленной дискуссии. Если вдуматься в то, что Вы пишете (надеюсь, что Вы этого не делаете, а просто так развлекаетесь), это звучит дико. Получается государство такое, сначала запрещает людям иметь валюту, а потом: "ах вы бедные такие, у вас валюты-то нет, придется вам выезд из страны-то перекрыть". Ну типа, переломать человеку ногу, а потом на этом основании запретить ему выходит из дома - для его же блага, как он на улице без ног? Утонченный садизм такой.
Как я уже сказал - все это полная ерунда от начала до конца. Существует множество случаев, когда наличие валюты вообще не является проблемой, просто по определению - например, если человека приглашают на работу за границу. Если же сердобольное государство так беспокоило отсутствие у людей валюты, не надо было мешать ее иметь и зарабатывать.
В том же Израиле до появления шекелей в 70-х годах, которые так не дают покоя Кучме Николаю, в ходу были лиры, которые не были конвертируемой валютой: вы не могли так просто принести в банк лиры и обменять их на доллары (вообще, кстати, экономическая система была во многом похожа на советскую: очень бедная страна, почти все отрасли экономики и всю внешнюю торговлю контролировало гос-во) Но никому и в голову не проходило на этом основании запрещать гражданам иметь наличные доллары, долларовые счета или свободно выезжать за границу, если у них была такая возможность.
«хватит уже этой бессмысленной дискуссии»
Это не бессмысленная дискуссия и даже не дискуссия вовсе. Я просто хочу вас понять, удовлетворить свое любопытство. Мне интересно, почему вы называете СССР тюрьмой. Во всех ваших примерах с девочками и шекелями я ответа для себя не вижу, а на конкретный вопрос вы, почему-то, прямо не отвечаете.
Попробую задать его еще раз. Вот вас, либералов, сто человек, а заработали вы совместным трудом на три поездки в Париж попить пива в воскресенье. Кто и почему из вас поедет? Останется ли у остальных ощущение, что они в тюрьме? Кто переломал вам руки-ноги, что вы не можете заработать столько, чтобы каждый из вас мог себе купить Париж и жить, как все?
Таки бессмысленная
> Это не бессмысленная дискуссия и даже не дискуссия вовсе.
Именно что бессмысленная, потому что вы мешаете в один "вопрос" совершенно разные понятия, а когда я тем не менее на него отвеваю, пытаясь развесит разные понятия в разные стороны тупо повторяете то же самое еще раз, просто игнорируя все, что я сказал. И где в этом смысл?
> Вот вас, либералов, сто человек, а заработали вы совместным трудом на три поездки в Париж попить пива в воскресенье. Кто и почему из вас поедет?
Я думаю, что прежде чем зарабатывать деньги совместным трудом, людям имеет смысл договориться, как с ними поступать.
> Останется ли у остальных ощущение, что они в тюрьме?
Распределение совместно заработанных денег к "тюрьме" не имеет никакого отношения. Тюрьма является тюрьмой не потому, что там как-то не так распределяют деньги, как на воле, а из-за решеток на окнах и замка на двери.
> Кто переломал вам руки-ноги, что вы не можете заработать столько, чтобы каждый из вас мог себе купить Париж и жить, как все?
Государство в СССР препятствовало или прямо запрещало людям иметь и зарабатывать валюту. Вы почему-то случаете этот обстоятельство, само по себе безусловно достойное осуждения, обоснованием закрытой границы.
« бессмысленная, потому что
« бессмысленная, потому что вы мешаете в один "вопрос" совершенно разные понятия, а когда я тем не менее на него отвеваю, пытаясь развесит разные понятия в разные стороны тупо повторяете то же самое еще раз, просто игнорируя все, что я сказал. И где в этом смысл?»
Я, считая что все эти понятия связаны между собой и практически неразделимы, просто хочу понять вашу систему.
Вот вы вроде бы отвечаете: «Я думаю, что прежде чем зарабатывать деньги совместным трудом, людям имеет смысл договориться, как с ними поступать.», но варианта как договориться так, чтобы потом кто-то из оставшихся девяносто семи не сказал, что весь этот ваш договор – тюрьма, поскольку не он поехал пить пиво, не предлагаете.
«Государство в СССР препятствовало или прямо запрещало людям иметь и зарабатывать валюту. Вы почему-то случаете этот обстоятельство, само по себе безусловно достойное осуждения, обоснованием закрытой границы.»
Я не считаю это «безусловно достойным осуждения» и даже напротив почти уверен, что искренний ваш ответ про сто человек и пиво в Париже, доведенный до логичного конца, подтвердит это. Будет там, я думаю, такая схема рассуждений – вы договоритесь, а бухгалтер, к примеру, вместе с ответственным за внешнеторговую деятельность и кассиром, поскольку почувствуют возможность раньше всех, намылятся попить пиво. А когда вы их перехватите на вокзале, они возопиют о том, что вы «запрещаете людям иметь и зарабатывать валюту, что само по себе безусловно достойно осуждения, и обосновываете на этом основании для них закрытие границы».
Конечно не предлагаю
> Вот вы вроде бы отвечаете: «Я думаю, что прежде чем зарабатывать деньги совместным трудом, людям имеет смысл договориться, как с ними поступать.», но варианта как договориться так, чтобы потом кто-то из оставшихся девяносто семи не сказал, что весь этот ваш договор – тюрьма, поскольку не он поехал пить пиво, не предлагаете.
Конечно не предлагаю. Как я могу помешать людям говорить, что им вздумается? Вы можете "предложить вариант", чтобы , скажем, "Дубров из Вены" на этом форуме перестал нести антисемитскую околесицу? Вот и я нет. Приходится с этим как-то мириться.
> А когда вы их перехватите на вокзале, они возопиют
Нормальная логика, да. Можно и проще то же самое сказать: Жданова возмущает, что СССР был тюрьмой? Значит, Жданов вообще против тюрем и предлагает всех убийц, насильников и растратчиков выпустить из тюрем на свободу.
Жданова возмущает, что СССР был тюрьмой
Из ваших ответов, как по мне, пока следует, что это не СССР был тюрьмой, согласно определению там, или логическому заключению, а просто Жданову вздумалось так заявить. Приходится с этим как-то мириться.
«Значит, Жданов вообще против тюрем и предлагает всех убийц, насильников и растратчиков выпустить из тюрем на свободу.»
Нет, мне слышится другое, - если отсутствие денег мешает Жданову попить пиво в Париже, значить СССР был тюрьмой.
Ну кто бы сомневался
> Нет, мне слышится другое
То-то и оно, что Вы слышите не то, что вам говорят, а хрен знает что. Это мне уже давно очевидно, поэтому я и написал выше о бессмысленности этого обмена репликами.
nurik
Вы неплохо прищучили этого Жданова - строго логически!
С него даже налёт лоска "вежливости" слетел - подхамливать стал: "хрен знает что"!
Я тоже добавлю сюда свои 5 копеек, но попозже.
nurik
У меня пост вытянулся очень, поэтому я его перенёс в самый конец темы.
Да, еврейский фильм.
Да, еврейский фильм. Консультант еврей из СССР Кривошеин из семьи возращенцев, поклонников СССР во Франции, которые морочили голову эмигрантам советской пропагандой. Но все оказалось не так просто. Его отца посадили после возвращения (или засылки) в СССР, потому что он, работая на посольство СССР в Париже, скрыл членство в масонской ложе. Это вскрылось только через несколько лет в СССР. Так на кого он на самом деле работал? Сын выехал во Францию по фиктивному браку и приступил к работе сексотом во французской тайной полиции. Возвращение, возвращенцы.
Заткнуться
Да нет, прет вас.
Вообще-то это забавно - как нечто типа Ксюши Собчак за мой счет меня же и жизни учит. И где? на сайте у Мухина) Принято считать у них де (либерастов) другие взгляды, свободные люди... По-моему, ох..ли просто), краев уже не видят - где и что говорить
Да, кстати, Жданов, почему "за мой счет" надеюсь пояснять не надо, или вам опять захочется поговорить о достижениях западного постиндустриализма?
Мне конечно очень неловко....
... уже второй комментарий подряд каяться в своей непроходимой тупости, но я в упор не понял, почему я "за ваш счет" Вас "учу жизни". Даже если считать, что высказывать на открытом дискуссионном форуме свои взгляды означает "учить жизни", я никак не могу вспомнить, чтобы Вы мне за это платили.
> как нечто типа Ксюши Собчак за мой счет меня же и жизни учит.
Неловко ему)
Ну-ну, смутишь вас
Раздирает любопытство
Так когда ж Вы мне платили, уважаемый Сергей Николаев? Очень было бы интересно узнать!
Кстати, забыл написать в комментарии выше: сравнение с Ксенией Собчак мне очень лестно, она одна из самых интересных и умных людей в современной России, хотя надо сказать ее отца я всегда недолюбливал, а про маму я уж вообще молчу. Но вот поди ж ты.
Что у трезвого на уме, то у
Что у трезвого на уме, то у Бома на языке)
С 10:00 минуты
https://www.youtube.com/watch?v=dniHlwm-JVg
"сравнение с Ксенией Собчак мне очень лестно"
Согласен. Та поумнее будет
Вольдэмар
Можешь быть конкретней, что там у тебя греется? Oпять негры мелочь на мороженное отобрали? ...идут в карманы чиновникам разными вумными путями... Гляжу ты там местным Навальным решил заделаться. Ну, показывай документы в подтверждение своих слов. Надувание щек и загадочный тон прибереги для домочадцев.
Федя
Федя , давно уже известна мировая статистика , что каждый четвертый ЗЭК мира - американец. Нравится читать вики - читай. Ветра в спину. Про мороженое , вот чья бы корова мычала...я думаю народ тут не забыл, как ты за тёщиной юбкой от Славянина прятался :-)))
Владимир136
Специально
ради тебя посмотрел Incarceration rate по годам выяснилось, что в первую каденцию Обамы число мужчин находящихся в заключении снизилось примерно на 6% приблизительно на столько же снизилось количество заключенных женщин.
На изучай
...народ тут не забыл, как ты за тёщиной юбкой от Славянина прятался :-)))
Ну прятался и прятался. "Чем бы дитятко не тешилось абы не плаче" как говорится
Крюгеру и Жданову
Вы не только статьи осилить не можете, но и простой ответ пользователя (в данном случаи Алексея 2), котоырй даже скопировал мысль про тюрьму и пояснил.
Он же вам по сути не про толстосумов написал, что их гнобят, не это было центральной мыслью, а он показал, как препятствуют свободному выезду из страны или лишению гражданства (смотря что актуальней для конкертнйо страны) любимые вами "запады".
А Жданов укурок, так ещё плюет в СССР, который якобы ему запрещал куда то едить. Да ты опасаен, в силу того, что ты дурак, таких вообще изолировать надо. Уже и так и эдак ему ответами пояснили, что к чему, а он все упорствует. Троль или дебил?
Что-то я такой не видел
> как препятствуют свободному выезду из страны или лишению гражданства (смотря что актуальней для конкертнйо страны) любимые вами "запады".
И как же любые мною запады препятствуют свободному выезду из страны? Чего-то я видимо пропустил.
А лишению гражданства в США никто не препятствует ни в малейшей степени - просто просят заплатить налоги с уже заработанных денег. Ужас, правда?
Если, упаси Бог, Алексея-2 вдруг посадят, я непременно куплю абонемент в фитнесс-клуб, не к ночи будет сказано, и буду утешать Алексея-2 тем, что ничуть не лучше, чем ему: ему в конце концов ограничили только свободу передвижения, а мне вот приходится реально деньги платить каждый месяц за абонемент, и особенно ужасно - за досрочный разрыв контракта, если мне вдруг надоест. Надеюсь, его это утешит.
Отправить комментарий