КОЛЛЕКТИВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

1. коллективная (груповая) ответственность вполне допустима в уголовном праве. Это дела о групповых преступлениях. Примеров тьма и у нас и зарубежом. Однако нет вины - нет преступления, а это вы не учитываете.

В группе привлекаемых могут быть лица, которые прилагали максимум усилий для противоположных действий и решений. Но не смогли добиться желаемого, тк оказались в меньшинстве, что нередкость. И за что сформулируйте само их деяние они оказались наказаны? За то что противодействовали преступлению? Это абсурд!

Сравнение с трудовым коллективом завода или бригадой тут некорректно, тк они не на сдельщине трудятся в сфере управления.

2. вы постояно забываете то обстоятельство, что депутат и президент это не власть, а представитель властит народа. Народ его нанимает для представительства своих интересов. И представитель не вправе уклонятся от воли и соблюдения интереса доверителя. Если он уклонился, то такое действие должно быть рассмотрено как нарушение и призанно недействительным. Депутата не себя предстсвляет в парламенте, а своих выборщиков. Поручили ему то-то, он и делает именно то-то, а не что в голову взбрендит.

Тут у вас второе разрушение логики - его обязали выборщики делать то-то, а потом они же за это его и посадили, тк им не понтавился результат.

Вот если он делал не то, что поручено, то да, он несет персонально ответственность за свои отклонения от поручения. А если он не уклонился а результат есть следствие тупости доверителя, то за что его на кичу?

У нас, понятное дело, сама система искажена патсписками и служит он не избирателю и наказа ему побоку. Но так может следует восстановить логику поручения удалить партспики и восстановить наказы и тогда не нужно будет решать нелепо вопросы о посадке всего парламента?

НО такая система уже есть - это советская система. И чего огород городить про турусы на колесах, если у нас действует через п. 4 ст 15 конституции советское право?

Или

"Ходы кривые роет, подземный умный крот,
Нормальные герои всегда идут в обход,"?

Ходите прямо и будет вам счастье...

3. Я готов всячески поддержать вас с инициативой организации референдума и с освобождением от незаконного преследования. Но задумку санкции считаю алогичной - она пускает до примитивного уровня бактериального мышления людей. А они не такое уж безнадежное быдло, для того чтобы не мочь разбираться в вопросах этики и права. Им при восстановлении режима законности в СССР можно доверять полноценное правосудие. Вот этим и следует заниматься - повышать уровень правосознания, а не истреблять его на корню.

Если людям позволять безнаказанно творить наказание то это уничтожит народ как таковой. Он и так на ладан дышит еле-еле. А так полный зверинец будет.

При правильной постановке вопроса - наказывать следует того сцуко подлеца, что проголосовал за такого представителя. Вывести всю сволоту что за тупина голосовала и тсройными рядами в Магадан и отправить по итогах ИХ деятелньости, тк его действия это их действия как доверителя.

А так вы всё вверх ногами переворачиваете - наказание невиновных и награждение непричастных

Об "недающих профсоюзах в США" Игнатьич у Ликоки с Фордом небось вычитал..? Цирк.

 Безусловно, принцип коллективной ответственности является основополагающим. В принципе любой коллектив организуется для исполнения некоего дела, и несёт ответственность за это дело всегда всем кагалом. Это изначально так.

Персональная ответственность так же нужна, это нужно для более тонкой настройки, для более полного раскрытия потенциала каждого конкретного работника в каждом конкретном случае, на определённом участке. Естественно, что в любом случае ответственность  предполагает не только наказание при неуспехе, но и поощрение при успехе дела.

Важно исходить из разумных расчётов при организации управления, строго обосновывая интересами дела и людей в нём участвующих, когда какой вид ответственности развивать. Почему надо учитывать интересы участвующих в деле людей? Надо не забывать, что люди всегда участвуют в делах исходя из своих интересов, то есть любая коллективная ответственность уже сложена из множества персональных ответственностей. И что-то выделять из этой массы следует осторожно и обоснованно.

Теперь насчёт соотношения между властью дела и властью инструкции, то есть между делократией и бюрократией.

Именно бюрократия объединяет разнородные интересы в единую систему. Но именно делократия определяет связь исполняемой деятельности с конкретной жизненной потребностью. Здесь опять вопрос соотношений. Сейчас часто бюрократия слишком сильна просто ради власти, то есть ради воровства, эксплуатации тех кто ещё по привычке или в силу необходимости трудится, и мздоимства.

Поэтому встаёт вопрос об усилении делократической части управления. Но её не следует абсолютизировать. Некоторое количество бюрократии понадобится и при самом делократическом подходе.

То есть вопрос не в отвергании тех или иных подходов, а в их разумном применении и сочетании.

Некоторые путают бюрократию и власть нынешних воров. Нынешние воры все исключительные делократы. просто их делом является воровство. Именно поэтому Мухин предлагает закон об ответственности власти, чтобы поменять цели управления, вместо самообогащения и самообеспечения сделать целью правительства служение народу россии.

К сожалению народ пока не осознаёт такой необходимости, хотя и признаёт желательность этого.

Joker\\\\сб, 07.11.2015 - 19:11

Вот, помню, в Северодонецке делали некую ЭВМ линии СМ. И был там некто Сергей -- он со товарищи делал каркасы-шкафы для этих самых СМ. Работал очень хорошо, скажем, в месяц завод выпускал 24 комплекта СМ, а он клепал аж 300. И требовал за это пропорциональной оплаты. Со своими требованиями дошел до центральной прессы. ___________________________

"Некто Сергей" примитивно ошибался в своих расчетах - из-за примитивного непонимания сути системы общественного производства, а также из-за преувеличения своей роли в этой системе.

Система общественного производства в обязательном порядке предполагает планирование - это раз. Во-вторых, вне системы общественного производства (индивидуальным способом) каждый участник способен создать лишь незначительную часть того объема, который он получает, работая в системе общественного производства. Если, к примеру, человек индивидуально способен создать 10% от продукции, получаемой общественным способом, то при выполнении им двойной нормы, переведя его труд по производству второй (сверх) нормы на индивидуальный способ производства, получим, что ему причитается 10%-ная надбавка к зарплате. Остальные 90% второй нормы получены за счет системы общественного производства. Как, впрочем, и 90% первой нормы, которые человек получает наравне со всеми - в качестве бесплатного подарка (только лишь за присутствие).

В реальности же в настоящее время общественное производство дарит своим работникам в среднем более 90% потребляемой работниками продукции. Дело, пожалуй, приближается к 99. Данный вопрос разбирается еще в теме "Общественное производство и деньги": http://www.kprf.org/showthread-t_12548.html

  Применив данное рассуждение к приведенному конкретному случаю с Сергеем, получим, что индивидуальным способом Сергей произвел бы //(300 - 24)*10%// примерно 28 комплектов сверхнормативной продукции (остальные примерно 248 штук записываем на счет общественного производства), за что Сергею причитается лишь 100% с лишним дополнительной доплаты к его "нормальному" заработку.

  В общем случае общественное производство остро нуждается лишь в "норме" трудозатрат, и вполне может обойтись без сверхнормативного вклада со стороны работников. "Сверхнормативные вклады" в ряде случаев могут даже создавать проблемы при планировании. Например, - как обеспечивать работой "нормальных" работников, если вся работа будет выполняться небольшим числом "сверхнормативщиков"?

Совсем другое дело, когда "сверхнормативщики" способствуют росту норм - как Стаханов, к примеру. Рационализаторскую и, вообще, научно-изобретательскую деятельность следует всемерно поощрять, не жалея на это денег - эти затраты окупятся сторицей.

Коллективная ответственность в подавляющей степени - это не спущенная сверху директива, а объективная реальность, обусловленная безальтернативно общественным характером производства. Меньше произведенной продукции - меньше потребленной продукции. Данную коллективную ответственность не отменить никакими пилпулистско-шулерскими законами, но можно искусно обойти ее - за счет гоевского коллектива. Ловкая компенсация чужой продукцией своего нежелания "нормально" работать в обиходе называется воровством.

Памятливый45_\\"в тех же США сдельщина практически не применяется"\\сб, 07.11.2015 - 20:07

Богатство экономики Соединенных Штатов базируется помимо прочего на знании основ организации производства. _________________________

А эти основы организации производства были выработаны и совершенствовались при плодотворнейшем содействии системы рыночной конкуренции, и, безусловно, при частном предпринимательстве, поддержанными достаточно (в настоящее время, похоже, даже чересчур - с перелетом) либеральными общественными отношениями. Столь же плодотворное и прочное усвоение этих основ (организации производства) так же базируется на рыночной конкуренции и частном предпринимательстве.

  Советский же феномен целиком базируется на предпринимательской гениальности Сталина, который создал экономическую систему, сумевшую продержаться более тридцати лет после его смерти - при весьма неблагоприятных условиях формирования руководящего состава - условиях, обусловленных ошибочными марксистскими представлениями о ведущей общественной роли пролетариата.

 Я не понимаю Мухина. О какой ответственности перед каким народом он всё время пишит. Власть абсолютно ответственна перед тем народом который власть и имеет. Другой вопрос являимся ли мы этим народом. Судите сами : по Хазину в Росси сейчас активны четыре партии, две либеральных и две патриотических. Медведев с правительством принадлежит к первой либеральной, их желание войти в элиту запада  индивидуально. Желание второй либеральной партии войти в западную элиту, всем кагалом, к этой партии принадлежит Путин. Силу набирают патриотические партии,  первая  патриотическая - манархисты и вторая патритическая- советская. И любое действие направленное на учшения встретит сопротивление. А то что предлагает Мухин, в более мягком варианте не прокатило в 1937г,вызвало гражданскую войну с жуткой резнёй, потом всё это назвали  политическими репрессиями и большим террором.

Уже и рьяные сторонники Мухина признают завиральность идеи. Кроме коллективного Ганнапольского, которое может только ругаться.

Совершено очередное открытие, теперь в экономике. Оказывается от количества продукта зависит количество полученных денег. Никто и не догадывался. И тут же Мухин брякает про то, что премия у него 22 года была существенной частью заработка. Где и за что он греб при СССР премии лопатой? И премию эту давали не за конкретный вклад в общее дело, а просто за присутствие. Так получается? Бредятина невероятная. И про КТУ Мухин не слыхал, оно и понятно - тогда концепция коллективной ответственности разваливается.

Пройдено все это. В 90е в частности пройдено. И реальность мухинизму не соответствует. Ну и опять же новый мухинизм противоречит раннему мухинизму с делократизмом.

Фуфло.

Баран не видит того, как реально оплачиваются работники практически во всех отраслях промышленности.

Это верно.
Но промышленность нынче не в почёте.
Индустриальное общество - это прошлый век. А теперь у нас на дворе, Карл, общество постиндустриальное.
И большинство людей сейчас работает отнюдь не в промышленности. И это большинство всё время растёт.
Так и схемы оплаты надо искать не в реалиях прошедшего века. А вот, например:

Раздавай рекламу на улице – сколько раздашь, столько и получишь!

И это, заметим, самая справедливая схема оплаты труда.
(Как справедлива была изначальная схема распределения продуктов сельского хозяйства - сколько собрал на своём участке, всё твоё. Пока не пришло [beep] государство и не поработило свободных землепашцев...)