Странная эта штука – философия. Если, разумеется, считать философией не заумную болтовню «вумными» словами о чем-то, существующем только в воспаленном мозгу паразитирующих на шее общества болтунов, а считать философией задачу поиска наиболее общих связей между вещами и событиями. Так вот, очень трудно бывает не сами связи найти, а отойти от вещей на такое расстояние, чтобы эти связи увидеть.
Вот собственный пример, в котором меня сейчас удивляет, как это я раньше не видел очевидного??
Я с товарищами арестован и лишен свободы за работу по организации референдума, как написано следователем в Постановлении о возбуждении уголовного дела, за «создание инициативных групп по проведению референдума; последующее проведение референдума с целью внесения изменений в Конституцию РФ об ответственности высших органов власти перед народом; пропаганда идеи принятия закона «Об оценке деятельности Президента и членов Федерального собрания Российской Федерации народом России». А в этом законе (кто этого не знает), вводится следующая мера (с сокращением):
«Статья 4. Признание преступления или подвига Президента и членов Федерального Собрания определяется вердиктом народа.
Статья 5. Оценка народом службы ему Президента проводится в момент выборов нового Президента, Оценка народом службы ему членов Федерального Собрания проводится в момент выборов новой Государственной Думы.
Статья 6. В момент выборов каждый избиратель, пришедший на избирательный участок, вместе с бюллетенем получает проект вердикта сменяемому Президенту (Федеральному Собранию). В вердикте три варианта решения: «Достоин благодарности», «Заслуживает наказания» и «Без последствий». В ходе тайного голосования избиратель выбирает вариант своего решения.
Каждый избиратель выражает свою волю в этом вопросе на основе только своего собственного убеждения относительно вины и заслуг Президента и Федерального Собрания.
Статья 7. Если более половины зарегистрированных избирателей решат: «Заслуживает наказания», то Президент и все члены Федерального Собрания признаются преступниками.
Если более половины зарегистрированных избирателей решат: «Достоин благодарности», то Президент и все члены Федерального Собрания, не имеющие отсроченных наказаний по этому Закону, признаются Героями.
В остальных случаях решение народа считается одобрительным без отличия («Без последствий»).
…Статья 11. Президент и члены Федерального Собрания, признанные преступниками по этому Закону, в течение двух недель после сложения своих полномочий арестовываются органами МВД и помещаются в места заключения на срок, равный их фактическому сроку пребывания в соответствующем органе власти.
…Статья 13. Президент и члены Федерального Собрания, которые получили вердикт «Без последствий» и не имеют отсроченных наказаний, покидают свои должности без последствий для себя.
Статья 14. Президент и члены Федерального Собрания, признанные героями по этому Закону, становятся Героями России со всеми правами и льготами, дающимися этим званием».
И вот, что было удивительно. Нормальные люди, работающие на обычных работах и не думающие о власти и, тем более, не мечтающие попасть в депутаты никаким способом, не видят в этом законе ничего необычного. А вот умники, которые либо сами мечтают стать депутатами, либо считают себя достаточно разбирающимися в юриспруденции и государственных делах, исходят пеной, пугая этим законом окружающих их братьев по разуму. И пеной исходят потому, что проект нашего закона вводит коллективную ответственность депутатов, а она, якобы, невозможна потому, что коллективная ответственность запрещена во всём мире! И каждый депутат Госдумы обязан отвечать только за своё голосование!
И никакой здравый смысл барану с высшим гуманитарным образованием не указ – баран, нахватавшийся «юридических знаний», тупо твердит, что коллективная ответственность недопустима потому, что недопустима никогда. Дескать, нигде в мире она не применяется.
И для меня особенно позорно, что и я много лет смотрел на государственную власть в упор, как смотрят юридические бараны, - и я не был способен отойти от власти и взглянуть на дело коллективной ответственности издалека. А ведь если не смотреть тупо только на органы власти, а взглянуть на всю человеческую жизнь, то увидишь, что коллективная ответственность властвует практически во всех сферах трудовой жизни мира, и именно поэтому нормальные люди не видят в этом нашем законе ничего противоестественного. И то, что в парламентах стран нет коллективной ответственности, является исключением для человеческой деятельности и исключительной глупостью человечества.
Так чего не видит юридический баран, талдычащий про то, что коллективная ответственность недопустима?
Баран не видит того, как реально оплачиваются работники практически во всех отраслях промышленности. Подавляющая масса населения Земли и России, работающая в промышленности, работает именно на условиях коллективной ответственности. В системах оплаты труда подавляющего числа фирм и корпораций, существенная часть оплаты является премией (бонусами). Я сам при таких условиях оплаты труда проработал 22 года. Так вот, премию (поощрение), работники получают только за коллективные результаты труда, лишение премии (наказание) также проводится за коллективные результаты. Почему? Потому, что выходящая за ворота завода продукция это суммарный результат работы всех работников, как и выходящий за стены парламента закон – это тоже результат работы всех депутатов!
И никто при этом не высчитывает, и не разбирается в том, кто как работал. Ты можешь лично сработать лучше всех и за десять человек сразу, но если завод не выполнил плановое задание, то премию ты не получишь, и её не получит никто, как бы хорошо он лично не работал. Наказан будет весь коллектив. И обратный случай: если завод выполнит план, то премию получат и все хитрецы, сумевшие за спиной коллектива и подальше от глаз начальства сработать кое-как. Не нравятся тебе эти условия оплаты труда, хочешь получать только от своих трудов – не поступай на работу в эту фирму. Раздавай рекламу на улице – сколько раздашь, столько и получишь!
Интересно, что чем дальше на Запад, тем сильнее коллективная ответственность - тем сильнее принцип «или всем, или никому». Если в СССР была прилично развита сдельщина (после школы я начинал на ней работать слесарем, да и студентом очень часто зарабатывал именно на сдельных и аккордных работах), то в тех же США сдельщина практически не применяется, несмотря на то, что у отдельных работников сдельщина и в США даёт прекрасные результаты. Профсоюзы США не дают отказаться от коллективной ответственности! И оплата повремённо - когда весь коллектив одновременно либо поощряется бонусами, либо наказывается их отсутствием, - является главенствующей в США.
А в Японии ты можешь не то, что быть выдающимся работником, а и сделать выдающееся рационализаторское предложение, приносящее фирме сотни миллионов йен. В результате твой портрет повесят на доску почета! А тебе дадут премию, достаточную для покупки… двух пачек сигарет. И всё. Дополнительный доход от твоего труда получит весь коллектив! Но весь коллектив без ропота кладет на себя и весь убыток. И для японцев нет ничего естественнее этой коллективной ответственности.
В случае нашего закона поощрение депутатам имеет вид звания Героя России, а наказание имеет вид тюремного заключения. Во-первых, только и того! Во-вторых, ведь эти условия работы будут известны заранее, как, скажем, солдату-контрактнику заранее известно, что его могут убить в бою.
Таковы будут заранее известные условия работы во власти - не нравятся эти условия, не лезь в президенты и депутаты. Найди работу по уму – устройся дворником. И успокойся, кретин!
Не мешай нормальным людям прийти к власти в России.
Ю.И. МУХИН
Полная чушь
Коллективной ответственности не бывает. Бывает коллективная безответственность, а ответственность всегда персональна. Оплата труда никакого отношения к ответственности не имеет, это лишь способ стимулирования, в частности, командной работы. К наказанию имеют отношение лишь штрафы и увольнения. Но опять-таки, коллективный штраф - это мера стимулирования, а не наказания.
"Коллективной ответственности
"Коллективной ответственности не бывает. Бывает коллективная безответственность"
Судя по вашему коментарию её вообще ни какой не бывает. Потому как у вас к ней ничто "не имеет" "никакого отношения". Ни "оплата труда", ни "штрафы и увольнения". Да и те ведут себя как-то странно, являясь "наказанием" и "мерой стимулирования" одноврвеменно (в зависимости от кллективности или индивидуальности применения). :)
Может поясните, что вы вообще понимаете под этим термином (ответственность). А то в таком виде (без дополнительных разьяснений, илюстрирующих, что именно, и зачем, вы пытались сказать), уж извините, ваш коментарий пока что мало чем отличается от бреда.
Ответственность
Вы хотите определения - пожалуйста. В данном случае определение соответствует смыслу статьи Мухина, а именно: "Определенный уровень негативных последствий для субъекта в случае нарушения им установленных требований." То есть, речь идет о негативных последствиях для субъекта. Соответственно, коллектив, как субъект, может быть и способен нести ответственность (например, в виде штрафа), но кто сказал, что при этом будет нести ответственность и каждый член этого коллектива? То есть, к примеру, руководитель коллектива собирает всех и говорит: "Поскольку я руководил плохо и наш коллектив не выполнил план, денег на премию совсем мало и хватит только мне, вы останетесь без премии". Или премию не получает и работяга и бездельник, но бездельник по крайней мере и не напрягался. Не дошло? В случае с ЗОВ сидеть будет и инициатор вредных законов и тот, кто голосовал против. Вы считаете, это нормально? И в обратную сторону - героем станет и заслуженный человек и тот, кто проспал все заседания. Соответственно, если от твоего поведения не зависит, накажут тебя или поощрят, то самая оптимальная модель - грести под себя, пока не посадили. Это и есть коллективная безответственность.
"собирает всех и говорит:
"собирает всех и говорит: "Поскольку я руководил плохо и наш коллектив не выполнил план, денег на премию совсем мало и хватит только мне, вы останетесь без премии". Или ... "
Хватит постить дурь. Если как вы пишете "коллектив не выполнил план", то премии не получит и начальник (если вообще не будет за это оштрафован, или поставлен на грань увольнения). Об этом позаботиться хозяин (ибо на хер ему такой начальник у которого рабочие не выполняют план).
"Или премию не получает и работяга и бездельник, но бездельник по крайней мере и не напрягался. Не дошло?"
Чему ту собственно доходить. То что вы описываете характерно для безвольного стада, а не для коллектива (вам, судя по непониманию элементарного, только в стадах организмов работать и доводилось). В коллективе (если это коллектив) бездельнику, после того как весь коллектив из за него не получил премии, тут же бы (на первый раз) разбили рожу. Если бы не помогло, в ход пошли бы другие методы, от апелирования к началсьству (кое в бездельниках не заинтересованно ни в малейшей степени, так что на встречу пошло бы с огромным удовольствием), до прямого выживания (путём искуственного создания невыносимых условий) с работы.
"В случае с ЗОВ сидеть будет и инициатор вредных законов и тот, кто голосовал против. Вы считаете, это нормально? И в обратную сторону - героем станет и заслуженный человек и тот, кто проспал все заседания."
Безусловно не только "нормально" но и единственно правильно.
Во первых, условия (коллективная ответственность) известны заранее. Не нравиться, не иди. Кому важно сделать дело (а не только "стать героем"), тому по большому счёту плевать будет на баласт ("проспавший все заседания"), лиш бы дело было сделано. Он же найдёт и наилучшие средства, что бы этот самый баласт нейтрализовать (дабы не мешал), да и сам баласт ему в этом с радостью поможет (потому как сидеть не заинтересован ни в малейшей степени).
Что же касается "инициаторов вредных законов". По вашему все возможные контр. действия ограничиваются одним лиш "голосованием против"? Да это вообще практически полное бездействие граничащее с преступлением (при подобном раскладе сидеть будет справедливо и заслуженно, как соучастник :) ). Есть пресса, прокуратура, общественное мнение в конце концов (вплоть до инициации отзыва вредителя). Пусть использует все средства но добъется результата. Впрочем даже если конкретного результата не будет ("вредный закон" таки не смотря ни на что пройдёт), то это ещё не означает что боровшиеся против него непременно сядут вмести с "инициаторами". Ведь негативные последствия этого закона на долго не спрячешь (они начнут проявляться), после чего сразу станет ясно кто есть кто (ведь шумиху при противодействии этому "вредному закону" запомнят многие). В итоге "инициаторы" сядут, а активно боровшиеся против будут переизбраны на следующий срок ни смотря ни на какие вердикты. :)
Хватит постить дурь
Если как вы пишете "коллектив не выполнил план", то премии не получит и начальник (если вообще не будет за это оштрафован, или поставлен на грань увольнения). Об этом позаботиться хозяин (ибо на хер ему такой начальник у которого рабочие не выполняют план).
Вы, похоже, витаете в облаках, а не на земле живете... Хозяин (если он есть, а бывает и государство) далеко и общается с ним именно начальник. Который (начальник) там сидит не потому, что его подчиненные выполняют план (хотя такое изредка случается), а потому, что он родственник (друг, кум, сват) хозяина и хозяин ему элементарно доверяет. Про госучреждения вообще молчу, там вообще в начальники за результаты работы не выбиваются.
То что вы описываете характерно для безвольного стада
То, что я описываю, характерно для реальной жизни, а вот где вы видели коллектив, в котором нет интриг и все подчинены единой цели, большой вопрос.
Во первых, условия (коллективная ответственность) известны заранее. Не нравиться, не иди.
Ой, не смешите мои подковы! Главное условие - доступ к кормушке, все остальное - даже если и неприятные, но побочные эффекты. Алкаш знает, что утром будет мучаться похмельем, но разве его это останавливает? Поэтому эти "избранники" будут искать не как сделать дело, а как избежать ответственности (рассольчик припасти)...
Есть пресса, прокуратура, общественное мнение в конце концов
Ну прекратите, я так от смеха помру... А властная вертикаль на что?
В итоге "инициаторы" сядут, а активно боровшиеся против будут переизбраны на следующий срок ни смотря ни на какие вердикты. :)
Это концовка фантастического романа?
В армии-то не служил?
В армии-то не служил?
так тут на сайте все
так тут на сайте все патриёты, но СЛУЖИТЬ- ЭТО ПРИВИЛЕГИЯ ТРУСОВ И ПОДОНКОВ. А МЫ НЕ ТАКИЕ, У НАС ЗДОРОВЬЕ СЛАБОЕ, ВСЕ СИЛЫ НА УМСТВЕННЫЙ ТРУД ПОТРАЧЕНЫ. И НА ОБРАЗОВАННОСТЬ ЖУТЧАЙШУЮ. а отчего умер Пушкин всё равно никто не знает.
Вы намекаете
Вы намекаете на метод управления, когда за ошибку одного наказывается все подразделение? И вы хотите сказать, что этот провинившияся не несет наказания индивидуально? Вы в армии служили?
Мне пока не ясна цель
Мне пока не ясна цель коллективной ответственности в законе АВН-ЗОВ, пусть бы и была индивидуальной, пока не соображу, что именно это изменит.
Т.е. какова может быть схема нарушения воли народа, если на минуту предположить, что ответственность индивидуальна, а не коллективна.
"Т.е. какова может быть схема
"Т.е. какова может быть схема нарушения воли народа, если на минуту предположить, что ответственность индивидуальна, а не коллективна."
Как вы, с вашей индивидуальной ответственностью, оценку то проводить собираетесь? Я имею в виду кто из депутатоу виноватей, в каждом конкретном случае (кого и как наказывать). И на хер вообще вам это нужно?
Понятие "стрелочников" вам вообще знакомо? Фамилия Фунт (тот который зиц председатель) вам о чём нибудь говорит?
Внятный, до конца продуманный, работающий, механизм борьбы с данным явлением у вас в наличии надеюсь имеется?
Бороться можно лотократией
Бороться можно лотократией или демархией, когда народ представляет сам себя случайной выборкой.
По крайней мере, это было бы уместно для конституционных собраний (как в Исландии) и нижней палаты (иначе Дума всегда будет непопулярной из-за обилия подставных лиц).
Я боюсь упоминать Джамахирию Каддафи, это не способ убрать подставных лиц из депутатов?
Если же ничего не менять, а оставить избрание Думы как подразумевается в проекте Мухина, то неужели народ сам не разберется, кто хороший, кто плохой. Результаты жизни же будут очевидны, даже если кто-то будет выглядеть весь в белом, а кого-то назначат Фунтом. Наличие или отсутствие полезной деятельности (например, посещение зала голосования, разбор пронумерованных обращений!, внятные выступления перед народом а ля Путин) тоже будут очевидны для избирателя в разрезе каждого конкретного депутата.
Я сейчас не понимаю, зачем нужна коллективная ответственность в очевидно разношерстном коллективе. Придать ему еще больше разношерстности может гибкий график избрания депутатов по областям, тогда как будете их всех награждать или наказывать?
"Бороться можно лотократией
"Бороться можно лотократией или демархией, когда народ представляет сам себя случайной выборкой."
Не надо никакой случайной выборки (тем более что и выбраных, пусть и случайно, заинтересовать или купить так же просто как и любых прочих), в эпоху интернет технологий, народ вполне способен представлять себя сам, причём в полном объеме.
"По крайней мере, это было бы уместно для конституционных собраний (как в Исландии) и нижней палаты (иначе Дума всегда будет непопулярной из-за обилия подставных лиц)."
Ни знаю как там было "в Исландии", а по закону АВН, думе непопулярной быть никак нельзя. Иначе она просто напросто сядет всем составом на четыре года. Так что будут из кожи вон лезть, что бы народу понравиться. Что от них собственно по большому счёту и требуется. :) В СССР Сталинских времён, вон власть была популярна, потому и народ жил всё лучше и лучше (ну или наоборот, так или иначе, прямая зависимость).
"Если же ничего не менять, а оставить избрание Думы как подразумевается в проекте Мухина, то неужели народ сам не разберется, кто хороший, кто плохой."
Не разберётся. Тут даже соответствующие органы (занимаясь этим профессионально, полный рабочий день, а не от случая к случаю) не всегда разобраться способны.
"Наличие или отсутствие полезной деятельности (например, посещение зала голосования, разбор пронумерованных обращений!, внятные выступления перед народом а ля Путин) тоже будут очевидны для избирателя в разрезе каждого конкретного депутата."
Правильно описали. Рельной работы не будет, будет лишь её имитация (аля "Путин"). Работа на публику. Все из кожи будут лезть на трибуну, и в зал голосования, дабы там перед народом засветиться. :)
"Я сейчас не понимаю, зачем нужна коллективная ответственность в очевидно разношерстном коллективе. Придать ему еще больше разношерстности может гибкий график избрания депутатов по областям, тогда как будете их всех награждать или наказывать?"
БЛИН! Что бы сделать его "одношёрстным". По средством общей судьбы (4 года на лесоповале) в случае провала их коллективной деятельности. :)
"Придать ему еще больше разношерстности"
И на кой хер? Для галачки? Вам вообще "шашечки" нужны или всётаки "ехать"?
Ваша "разношерстность" совместной работе никак не способствует, скорее наоборот мешает.
Вам сделают разношерстность
Вам сделают разношерстность (если уже не сделали) чтобы "предложение не прошло".
В этом случае вы как будете реализовывать "ответственность полным составом" (если его фактически нет и ротация будет происходить по регионам или даже подепутатно).
чем дальше на Запад
...в тех же США сдельщина практически не применяется...
А знаете, почему? Потому что хозяину выгоднее платить почасовую зарплату и бонусы, а не долю от прибыли. Только и всего. Если работник накосячил - ущерб вычитается из его зарплаты, вот и вся ответственность. Бонусы - это мотивация, а не ответственность.
А насчет депутатов - в современном мире необходимость этого института представителей уже давно себя отжила. В 18-19 веках, когда информация доходила месяцами, может быть и был смысл в таких представителях, которые могли принимать оперативные решения. В веке Интернета можно без проблем любой закон выносить на всеобщее обсуждение и голосование, обойдется дешевле, чем содержание депутатов.
"...в тех же США сдельщина практически не применяется..."
Богатство экономики Соединенных Штатов базируется помимо прочего на знании основ организации производства.
В МАИ преподавали Организацию производства и управления предприятием.
Для управления предприятием необходимо знать и уметь применять всё богатство знаний , выработанное предыдущими поколениями. До института я знал только одну форму сдельщины
1. Утром бригадир подводила меня к крайней клетке винограда и объясняла, что для нормы, я должен подвязать два или три ряда, за это получу 3 р. 15 коп. Совхоз привез меня на поле, выдал подвязочный материал и нанял водоноса, который снабжает мою бригаду из двадцати человек водой из колодца, пользуясь оцинкованным ведром с крышкой и эмалированной кружкой.
При желании после обеда поработать бригадир показывает мне ещё два -три рядка, подвязав которые, я получу уже 6 р 30 коп.
2. Нарвавшись на удобную землю и хорошо выспавшись, я за день сделал 3 нормы в расчёте получения зарплаты в 9 р. 45 коп.
В реалии мне выписали за прошедший день две нормы, а на следующий день бригадир запретила мне выходить один день на работу, так как третью норму мне закрыли завтрашним днём.
Так я узнал вторую форму сдельщины с ограничением сверху.
3. На ЗиЛе в АСК на пятом участке конвейера сборки ЗиЛ-130 я столкнулся с третьей формой сдельной оплаты. За смену по конвейеру проходило 180-240 автомобилей и два рабочих закручивали краники теплообменника водяного охлаждения, устанавливали коммутаторы электронного зажигания и устанавливали колодку для разводки проводов на каждой.
Получали в месяц пропорционально количеству произведенных автомобилей примерно по 180 рублей.
Дело молодое решил избавиться от напарника и подзаработать денежек.
"Не проблема." сказал начальник смены. "Совмещение двух функций". "Молодец", "Так держать!" "Будешь получать 240 рублей в месяц."
Так я узнал про существование третьей формы сдельщины со ступенчато регрессивной шкалой.
Возвращаясь к курсу Организация производства. Мой товарищ при подготовке курсовой работы по сдельщине проанализировал материалы и сделал сообщение ещё по шестидесяти семи (!) формам начисления сдельной оплаты.
Конечно основные источники информации были либо дореволюционные - либо зарубежные, большинство -англоязычные.
Возражу Юрию Игнатьевичу и всем врагам сдельной оплаты:
Везде, где есть возможность учета полезной работы и контроля качества труда - там есть возможность и потребность в сдельной оплате.
Развитие экономики, её усложнение уменьшает долю нормируемых рабочих мест.
Но везде, где она необходима - её используют.
Вопрос о служащих и особенно госслужащих, затрагиваемый Референдумом об ответственности власти за содеянное вообще не ложится в форму сдельной оплаты.
Да, трудно заставить власть
Да, трудно заставить власть служить своему народу. У них даже таких мыслей никогда не возникает, что надо думать не только о своей шкурке. Все усилия властей направлены на то, чтобы оболванивать народ, изображая бурную деятельность и стараться всеми путями сохранить свою власть. Единственное чего они опасаются, что кто-то настроит массы против них и займет их теплое место.
Обратная связь снизу
Вопрос действительно филосовский, на примере природы очень хорошо видно как Вселенная ускоряется всеми частями, нет в ней такого, чтобы одну часть отбрасывали, за счет этого ускоряется другая часть. У нас в обществе принят последний способ, как и в науке, а в природе так не делается. Как например Солнце ускоряется постоянно за счет смены полюсов и торможения при реверсе не происходит видимо потому, что меняются носители магнитного поля, двигаются в одни периоды электроны, после реверса позитроны и поэтому опять имеем ускорение, ускорение по принцпу пультивизатора рождает потоки энергии из среды, стекание или проявление, что мы видим как гравитацию. То есть ускорение всех частей системы и есть ключик к росту жизни, но когда идет ускорение одних за счет торможения других этот принцип не работает.
И поэтому общество нужно строить именно на принципах равенства, приоритет большинства, вертикаль власти сверху и есть тот камень преткновения, причина коррупции и круговой поруки, голова должна быть, должно быть правительство, президент, но власть реально должна быть за народом, ВСЕГДА.
И поэтому нужно строить общество с открытой системой голосования, через интернет, округа, зоны разделять и только народом решать все вопросы, даже Дума должна только выдвинать, а голосовать должны люди, если закон не понятен большинству, то он всё равно не будет работать, так как это общество большинства так работает, им нельзя управлять сверху, все элементы клетки мозга, а не рабочий инстумент. Вертикаль управления сверху, которая всегда вырождается в криминал, а потом заканчивается обыкновенным фашизмом, это называется падение системы, тут силовой способ просто как последний вариант удержать общество от развала, заставить его работать, но это система падших, сатанинская идея или нисходящая система.
И поэтому нужно переходить от общества с вертикалью власти сверху к обществу с обратной связью снизу. Не нужно вообще выбирать каждый раз президента и даже накзаывать не надо, нужно голосовать, открыто и често с возможностью проверки, через интернет, открытыми списками, если президент, правительство, глава ЦБ, мэр и так далее, местный управляющий ЖКХ набирает больше скажем 30 процентов голосов, то пусть дальше работает, но каждый раз при тестировании (раз в год к примеру), если набирает меньше 30% голосов, то значит это уже не человек большинства и ему делать во власти нечего...
И только система с обратной связью снизу может победить коррупцию, круговую поруку, уничтожить как класс элиты, это новая система, новое строение общества, как в природе, ну и на этих же принципах можно получать бесплатную энергию.
"хорошо видно как Вселенная
"хорошо видно как Вселенная ускоряется всеми частями" - где и кому это видно?
"нет в ней такого, чтобы одну часть отбрасывали, за счет этого ускоряется другая часть" - отбрасывание не является ускорением?
"У нас в обществе принят последний способ, как и в науке, а в природе так не делается" - и кто у нас ускоряется, кто отбрасывается?
"Солнце ускоряется постоянно за счет смены полюсов и торможения при реверсе не происходит" - где можно наблюдать эти захватывающие гонки?
"потоки энергии из среды" - а.... вы про электросенсов?
"ускорение всех частей системы и есть ключик к росту жизни, но когда идет ускорение одних за счет торможения других" - вы не слышали о пищевой пирамиде? И вообще не понятно, что подразумевается под ускорением, торможением, ростом?
"общество нужно строить именно на принципах равенства, приоритет большинства" - так и строили 73 года, но ведь большинство от своей власти отказалось в 1991 году? Как же его заставить властвовать, если оно не хочет?
"вертикаль власти сверху и есть тот камень преткновения, причина коррупции и круговой поруки" - бесспорно, но если народ сам править не хочет, некогда ему и не нужно, то как обоитись без вертикали власти, горизонталь то ведь распалась? если эти рассуждения о горизонтали не подкреплены реальным стремлением народа соорганизовываться для самоуправления на местах, тратить для этого время, силы и средства, то не есть ли это просто жалобы на недостаточное финансирование и стремление к переделу средств? То есть не есть ли это простое паразитство из зависти к вышестоящим и лучше устроившимся паразитам?
"должно быть правительство, президент, но власть реально должна быть за народом, ВСЕГДА" - ну и кто мешает? Вас 140 миллионов, а президент вместе со всем фсб, мвд и армией миллиона три, не больше, и вы, народ, не можете установить свою волю и власть? Не хотите просто, разьве нет? Тем более, что власть у вас была до 1991 года, зачем отдали?
"поэтому нужно строить общество с открытой системой голосования, через интернет, округа, зоны разделять и только народом решать все вопросы" - попробуйте поработать председателем тсж или дачного, может гаражного кооператива, а там уж решишь получится у тебя такое общество или нет. А то балаболить всякий может. Вообще наверное ты руководителем не работал. Иначе бы знал, что невозможно что-то сделать когда общество руки связывает и во все дыры лезет. Без доверия нет руководителя. Уж лучше Мухинский закон об ответственности власти, делай как знаешь, но потом смотри - оценим. Впрочем, советская система не сработала, отдали власть сами.
Короче. Ты молодец. разсуждаешь правильно. Но всё это теория. Как сделать на практике никто не знает.
КОЛЛЕКТИВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
Это ж каким наивным надобно быть, чтоб верить что чиновники и депутаты добровольно согласятся взять на себя ответственность.
Они на помёт изойдут /и изходят/ чтоб оной избежать
Кто же сомневался то? Вот ЮИ
Кто же сомневался то?
Вот ЮИ и пытается внедрить механизм принуждения. А точнее довести до общества необходимость его внедрения. А ещё точнее, использовать само общество в качестве механизма принуждения. :)
sv5090 Кто же сомневался то?
Ага, и надеется что они сами себя принуждать будут.
Вы чё? В тоже демократию веруете?
С начала надо власть передать обществу.
"Ага, и надеется что они сами
"Ага, и надеется что они сами себя принуждать будут."
Я же ниже написал - принудить должно общество.
"Вы чё? В тоже демократию веруете?"
Во первых смотря что называть демократией. Во вторых, чего в неё верить - со времён Перикла (до которого, оценивать действия власти никому видимо в голову вообще не приходило), она в той или иной мере существовала всегда и практически повсеместно. Если бы это было не так, то всем было бы глубоко плевать на рейтинги и "поддержку населения". Сейчас любая власть вынуждена, включать в себя элементы демократии, либо маскироваться под оную. Это не говоря уже о том что вменяемых альтернатив ей так никто до сих пор и не придумал.
"С начала надо власть передать обществу."
Ненадо. Достаточно лишь по настоящему убедить "общество" эту власть взять. :)
sv5090 "Ага, и надеется что они сами
Во! Ключевое слово "маскироваться"
Не знаю как у Перикла, а рабовладельство всегда было основой "демократии" Демос - это по гречески рабовладелец.
/народ по гречески - ==Охлос, стало быть народовластие это "охлократия"
Вы для начала всвоей семье власть возьмите, потом в подъезде.../если физиогномию не набьют/
Власть, это не то что вы думаете. Это не знамя и не лозунг.
Власть это система самозащиты ея преддержащих. К народу она отношения не имеет.
Народ управляем властью, а не наоборот.
Так что Мухин покусился на одну из основ современного мироустройства - систему социального паразитирования.
"Демос - это по гречески
"Демос - это по гречески рабовладелец.
/народ по гречески - ==Охлос, стало быть народовластие это "охлократия" "
Хватит эту дурацкую байку повторять. Ни в одной словарной статье подобного определения слова демос не встречается.
"греческое ≪демос≫ восходит к индоевропейскому корню * dā (*də-), означающему ≪делить≫, ≪разделять≫." по смыслу ближе всего к населению (отдельной территории).
Если не согласны, подтвердите ваше определение этого термина конкретной цитатой из того-же Аристотеля.
"Во! Ключевое слово "маскироваться"
Не знаю как у Перикла, а рабовладельство всегда было основой "демократии" Демос - это по гречески рабовладелец.
/народ по гречески - ==Охлос, стало быть народовластие это "охлократия" "
Даже если бы это было так, какая собственно разница то? На момент внедрения её Периклом, не рабовладельческих обществ (сколько нибудь задумывающихся о вопросах государственности) просто не существовало. Вы бы её ещё к хитонам и туникам превязали. Типа "хитон" всегда был основой демократии, ведь в них же тогда все поголовно ходили. :)
"Вы для начала всвоей семье власть возьмите, потом в подъезде.../если физиогномию не набьют/
Власть, это не то что вы думаете. Это не знамя и не лозунг.
Власть это система самозащиты ея преддержащих. К народу она отношения не имеет.
Народ управляем властью, а не наоборот. "
Сей бред в целом, я коментировать не способен в принципе. :)
"Власть это система самозащиты ея преддержащих."
:) Переводя с вашего на русский: "Система защиты защищающихся". Масло-масленное. Вы хоть в словарве бы определение посмотрели что ли (или у Ю.И. - он вроде тоже своё где-то давал).
"К народу она отношения не имеет.
Народ управляем властью, а не наоборот. "
Прям сферический конь в вакууме какой-то. :)
sv5090 Хватит эту дурацкую байку повторять.
Вот и я говорю, "Хватит повторять дерьмократические бредни"
Да ну?
Вас чё в интернет не везде пущают? тогда нате:
Общество в древней греции делилось на три части
-Охлос ==рабы, бедняки --воще прав не имели
- Плебс ==свободные ремесленики, мелкие хозяева --- имели право избирать, но неимели права быть избранными
-Демос ==крупные рабовладельцы, жители элитного района Афин "демос"
Так что ежели по аналогии то ноне в РФе Рублёвкократия.
Да ну?
Рабовладельства никогда небыло на Руси и в иных славянских государствах. Его небыло в африке и америке пока туда демократы не пришли.
Нуууу! Не ожидал что вы не все слова понимаете. Или перевираете?
Растолковываю: Мои слова == "Власть это система самозащиты её преддержащих" /чиновников, олигархов...и.проч/ т. е. система позволяющая им сохранить и упрочить свой статус.
По википеди "Власть это возможность навязывать свою волю обществу"
Теперь понятнее?
"Да ну? Вас чё в интернет не
"Да ну?
Вас чё в интернет не везде пущают? тогда нате:"
Раз "в интернет" где ссылка?
"Общество в древней греции делилось на три части
-Охлос ==рабы, бедняки --воще прав не имели
- Плебс ==свободные ремесленики, мелкие хозяева --- имели право избирать, но неимели права быть избранными
-Демос ==крупные рабовладельцы, жители элитного района Афин "демос""
А теперь покажите конкретно из какой именно ноздри вы это всё наковыряли. :)
"На момент внедрения её /демократии/ Периклом нерабовладельческих обществ не существовало
Да ну?
Рабовладельства никогда небыло на Руси и в иных славянских государствах. Его небыло в африке и америке пока туда демократы не пришли. "
Шли бы вы лесом батенька. Во первых вы выдрали у меня кусок фразы, тем самым её полностью переврав. Не красиво получается. Напоминаю (с выделением жирным шрифтом того что вы вырезали) я писал:
"На момент внедрения её Периклом, не рабовладельческих обществ (сколько нибудь задумывающихся о вопросах государственности) просто не существовало."
Во вторых о том что было "на Руси и в иных славянских государствах" во времена Перикла (494-429 год д.н.э - две с половиной тысячи лет назад), вообще мало что известно (первое упоминание Руси как государства появилось почти на полторы тысячи лет позже - 839 год). Что касается африки, то о её тогдашнем жизненном укладе даже те же др. Греки (будучи современниками) мало что знали. Так или иначе мы изучаем её (Египет и т.д.) исключительно по скудным греческим источникам (Геродот, Манифон). Ну а упоминания америки в данном контестве, вообще ничего кроме смеха не вызывают. Что там творилось за долго до Колумба (высадившегося туда через полторы тысячи лет после рождения Перикла), сейчас вообще никто даже смутно не представляет.
В третьих, Россию вы тут помянули сильно зря. Потому как это единственное пожалуй (акромя Афин) государство где рельно существовала настоящая (прямая) демократия. Я имею в виду Новгород. Правда (как вы правильно заметили) никакого рабовладения там на тот период не было и в помине. :)
"Нуууу! Не ожидал что вы не все слова понимаете. Или перевираете?
Растолковываю: Мои слова == "Власть это система самозащиты её преддержащих" /чиновников, олигархов...и.проч/ т. е. система позволяющая им сохранить и упрочить свой статус.
По википеди "Власть это возможность навязывать свою волю обществу"
Теперь понятнее?"
Так (с википическим дополнением) получше. :)
В вашем же варианте единственной функцией власти является "самозащита", что бред по определению. :)
Защищаются обычно слабые, сильные больше нападают. :)
sv5090 раз в "интернет" где ссылка?
А голову напрячь?
Нате, а ещё толкования слов "охлос" "плебс" и "демос" есть во всех словарях...
Нибудь, да кадысь вся ваша жисть.
Заметно! Вы и историю СССР по загранице учите.
Эт стало быть нонешняя демократия "ненастоящая"? Дык и я о том.
А в Новгороде и прочей Руси. Демократии небыло.
Было КОПНОЕ, ОБЩИННОЕ и ВЕСЕВОЕ /=весь=всё/ самоуправление. Очень жёстко регламентированое.
Это комуняки в кино про изобразили вече в виде базара на площади. А на вече допускались только авторитетные, выборные вечевые мужи.
Даже не стесняетесь!?
Я где говорил что это "единственная функция"? У власти их много.
Основная из них это укрепление и расширение самоё себя. /в т.ч. защита своих представителей/
Власть не может принадлежать обществу, она принадлежит поработившим общество. Силой - как при диктаторах и в СССР, или обманом как при "демократиях" и нагло правящих от имени народа.
Коллективная безответственность
Большое, конечно видится лучше на расстоянии, но давайте рассмотрим поближе "маленькие" детали.
Примеры из жизни некоторых людей показывают, что не вся ответственность коллектива поровну распределяется среди членов этого коллектива.
Например, личный опыт, я - десять лет являлся членом коллектива НПО "Энергия" им. С.П.Королева и знаю много примеров , когда соотношение между защитой, которую дает родное предприятие и ответственностью, которую оно налагает на его членов несколько отличаются от члена к члену.
Конечно, никто не запрещает тебе изобретать и не ставить начальника отдела в соавторы, но помимо того, что начальник отдела срежет твою квартальную премию на величину, премии выделенной патентным подразделением, так получишь клеймо "изобретатель" (в плохом смысле этого слова).
И только после увольнения из НПО я стал получать премию за соавторство в изобретении.
Будучи членом коллектива ни рубля за изобретательскую деятельность не получал.
Как же так, скажет независимый наблюдатель, смотрящий на проблему издалека, у тебя же в секторе работал заслуженный изобретатель РФ, автор свыше сотни изобретений на военную тему и десятков на мирную, включая "лазерный" утюг. Он то получал не только премии за изобретения рассчитанные по специальной поощрительной методике, но и премии за конкретный экономический эффект, рассчитанный бухгалтерами по результатам выполнения заданий изделиями и системами нашего предприятия.
Соглашусь, что даже по простому вопросу патентования изобретений ситуация для каждого члена коллектива разная.
Рассмотрим ещё один аспект защиты права члена коллектива на жильё.
Жильё естественно бесплатное. Очередь - около пяти лет. Вот так и работаем вместе, одни члены коллектива за зарплату, другие за зарплату + квартиру. Первые разумеется тупые, вторые - поумнее, поскольку после получения квартиры в большинстве покидали коллектив, который защитил их право на жильё и в которых (в жилье и в коллективе) они больше не нуждались.
Сегодня рынок выяснил, сколько лет инженеру надо трудиться, чтобы заработать квартиру и показал, что не очень то коллектив НПО ровно защищал своих членов.
По теории коллективной ответственности, если дела в коллективе идут плохо, то страдает весь коллектив и инженерные кадры и конструкторские и технологические и рабочие сборщики и станочники и работники вспомогательных производств и служб.
А вот и нет, тут всё не так. Зарплаты сильно про дифференцировали. В определённый период моя белая зарплата, как инженера - программиста 2 категории составляла 650 рублей, а в то же время зарплата нянечки в нашем ведомственном детском саду составляла не ниже 30 тысяч рублей (спасибо правительству - защитило малообеспеченных.)
В таких условиях я, через 10 лет работы в НПО снова оказываюсь самым молодым в отделе. Вся молодежь, даже стоящая в очередь на жильё, покинула сей коллектив.
И что произошло, балласт за борт - судно движется быстрее?
Никак нет. Бывшее НПО "Энергия" просто сжалось до того уровня задач, за которые оно ещё способно отвечать.
А что же с защитой её членов. Жильё отпало. Посмотрим на зарплату. Выплачивалась регулярно за исключением случая, когда три заместителя председателя правления ушли разом в отпуск и получили отпускные.
Такая дифференциация официальных зарплат наводит на мысль, что коллектив РКК "Энергии" не защищает права всех своих членов на справедливую зарплату.
Кто-то подумает, прочитав мои примеры, что коллективная ответственность и коллективная защита не существуют.
Существует, но всегда надо понимать кто в данной организации член коллектива, а кто "кабанчик" в группе бегущих по тундре заключенных.
В НПО "Энергия" система была отработана с советских времен. Набирались молодые специалисты, три года эксплуатировались ( требование закона) затем молодежь не видя перспектив в большинстве уходила "за забор".
Конечно, если перед коллективом вставала задача, всё таки продолжить деятельность и , например сделать новый аэробус то коллектив искусственно расширялся.
Генрих Новожилов на встрече со студентами МАИ так описал эпизод истории КБ им Ильюшина. Средний возраст сотрудников превысил 56 лет и руководство министерства предприняло усилия для исправления. В результате за год средний возраст снизился до уровня ниже 30 лет. Вообще то Г.Новожилов конкретизировал о более радикальном успехе кампании расширения коллектива, но в результате страна получила Ил-86 и Ил-96.
Но вернемся к коллективной ответственности и коллективной защите прав коллектива парламента.
Во многих странах закон защищает неприкосновенность депутатов в период... и после.
Но давайте рассмотрим от чего и как.
На примере страстей в украинском парламенте мы видим, что депутатов можно избивать другим депутатам и группам граждан, оснащенных мусорными ящиками. В лёгкую арестовывают например Мосийчука, обналичивающего деньгами свою часть власти (свою партию).
И вовсю по Украине обсуждается закон об отмене "неприкосновенности депутатов".
Вдумаемся в "неприкосновенность" от кого?
От хулиганов?
Нет.
От полицейских, которые издалека смотрят на хулиганов, кошмарящих депутатов и уголовников, терроризирующих семьи депутатов?
Тоже нет!
От прокуратуры , назначенной президентом?
Тоже нет (даже смешно)!
От Народа?
Так вопрос вообще не стоит.
Остается - украинский суд.
Странно, но в России - суд Федеральный - поэтому есть неприкосновенность - нет неприкосновенность у депутата вообще никого не волнует!
В этой связи, возвращаясь к теме, по которой товарищи ограничены в свободе, полагаю надо со стороны внимательно приглядеться к коллективу российских законодателей.
Надо понять где тот коллектив, который организует голосование по тем или иным вопросам? А кто просто приборчик для голосования?
Как отличить "депутата в законе", от тех депутатов неприкосновенность которых от закона на два порядка меньшая, чем прикосновенность от лица, посадившего его в верхнее или нижнее кресло законодателя?
Сейчас система , опирающееся на лицо, замещающее должность президента, работает.
Наказание за неудачи того или иного члена коллектива рядовых законодателей в глазах населения не значит ничего по сравнению с наказанием от лица или целого коллектива, назначившего его рядовым депутатом для продвижения нужных законов.
Первое наказание нивелировано законами о неприкасаемости депутатов. Тяжесть второго нам неизвестна.
Но в любом случае присоединяюсь к Юрию Игнатьевичу в его сомнениях.
Может быть для внесения ответственности законодателей перед народом в каком то пункте подготовки к очередным выборам должна прекращаться неприкосновенность депутатов прошлого созыва перед следствием и судом (я понимаю , что второе чудовищно, но все должны испить чашу сию.).
А уж если следствие и Федеральный Суд получат профессиональный доступ к тельцам депутатов, то вероятность ответственности у бывших законодателей появится.
"Нет не забыть нам это смех и эту скуку,
мы поименно вспомним всех, кто поднял руку"
Может в план Референдума об ответственности власти внести промежуточное положение, что с момента объявления очередных выборов с депутатов предыдущего созыва снимается коллективная неприкосновенность законодателей?
Всё верно. Коллективная
Всё верно. Коллективная ответственность для людей работающих в коллективе естественна. Индивидуальная ответственность - персональная - это такая редкость, что её установление обговаривают особо, специально назначают руководителя несущего персональную ответственность. Таким образом персональная ответственность для президента и коллективная для депутатов это не только нормально, но и необходимо.
Вопрос в том, кто эту ответственность будет осуществлять. По идее эту ответственность должен осуществлять потребитель услуг власти, то есть сам народ. Для этого и передавалась большевиками вся власть советам 7 ноября 1917 года.
Сегодня, 7 ноября 2015 года великий праздник, день 98 -я годовщина Великой октябрьской социалистической революции.
Но власть народу оказалась не нужна и народ легко отдал власть проходимцам ещё в 1953-56 годах, даже при прямой угрозе распада государства народ не вспомнил о том, что власть по конституции находится в его руках и не принял мер к восстановлению конституционного порядка.
Сейчас народ не хочет восстанавливать СССР как это предлагает гостьех.
Ну и внедрить, а тем более поддерживать в работоспособном состоянии закон об ответственности власти народ тоже не сможет и не захочет. Слишком люди безинициативны, слабовольны и слабы душой.
Умирает русский народ, такая у него судьба.
Народ не
Народ не хочет...
"""""::"
Да хочет народ .Хочет. Вот когда до Гостьеха дойдет, что нужна "руководящая и направляющая" , а без оной формы все есть возня мышиная, вот тогда и дело пойдёт.
Умирает русский народ...
"""""""""""""""""
Который раз умирает , не посчитали?
Владимир136
Отправить комментарий