РЕЛИГИЯ НЕНУЖНЫХ

   Не могли бы Вы сформулирвать суть своих разногласий с НБ? Вы оба утверждаете, что нет оснований отрицать существование Творца и оба согласны с тем, что неплохо бы проанализировать разные представления о Нём на предмет непротиворечивости. По тону полемики ясно, что ваши взгляды сильно отличаются, но в чём конкретно? Для тех, кто не в теме, но тоже "запал" на ваш дуэт.

   

 

 С телефона отвечать не удобно

 

 

 

Гостю НБ.
Вы утверждаете: «…Поэтому неверующий человек будет всегда глупее верующего человека…». С чего это «всегда»? Я могу привести десятки примеров верующих, которые тупее атеистов. Причём намного тупее. «Вера» по определению слепа. Верующие слепо верят в существование Творца. Атеисты слепо верят в физические законы Природы. А если что-то не вписывается в их (и 1-ых, и 2-ых) картину мира, предпочитают эти факты игнорировать. Опять же в Вашем утверждении, не проявляется ли гордыня? Тут недалеко и до греха. Вы говорите, что не всякая религиозность нуждается в организации. А зачем религиозности вообще организация. Одному страшно? Или легче от атеистов отбиваться? Зачем между человеком и Творцом посредники? Юрий Игнатьевич в пересказе книг, как раз и показал, что о Служении Творцу там и речи не идёт. А только о решении личных проблем выживания «с упованием на Господа».

Михаилу.
По поводу глобальных катастроф и «кориолисовой силы». Если интересно:
http://newfiz.info/glo-cata.htm

 

   В каждом из нас -- искры Его огня. В каждом из нас слёзы Его боли.

   Что же ты, брат, не признаёшь меня? Ризы твои слишком белы, что ли?

   Пусть я не всё понял в Его словах! Но ведь и ты, -- разве ты всё понял?

   Так отчего я поражён в правах, -- и почему, брат, ты воссел на троне?

   Ты, словно вещь, -- Бога себе забрал... Храмы твои -- стены меж Ним и мною!

   Ты победил, -- но может, ты проиграл... Может, сейчас Он говорил с тобою?

   

 

Итак начнем, буду отвечать не по порядку, поскольку местами вы всё одно повторяетесь.

Я же вас просил не голословить. Если пишите, что я повторяюсь, то указывайте в чём я повторяюсь. Пока что я повторяюсь только в вопросах, которые вы продолжаете игнорировать, но я стараюсь быть не гордым, поэтому в конце поста вновь их озвучу.

1) Давайте начнем с Создателя.

Наша реальность, так же как и вселенная может иметь копии или аналоги, надеюсь, наука на которую вы так любите ссылаться, подобное не отвергает? Вроде нет.

Наука конечно это не отрицает, но ведь и не подтверждает.

Получается, вы верите что наша вселенная имеет копии и аналоги. Вы дорогой Колчин еще более верующий , чем я, только верим мы в различное.

____________

Дальше вы задаёте слишком много вопросов сразу. Я готов на них, на все ответить, только давайте сделаем это в рамках Темы.

Мне конечно понятно почему вы избегаете беседы в рамках определенной Темы, вы хотите оставить за собой свободу прыгать с Темы на Тему. Этот прием часто используется теми кто слабоват в диспуте. Это называется бомбардировка вопросами и тезисами. Мы начинаем обсуждать одну Тему и как только вы чувствуйте свою слабость, вы переводите разговор на другую Тему, не закончив прежнюю. И так до бесконечности. 

Чтобы вы не подумали, что я боюсь этих вопросов, я на их отвечу, но комментировать их буду только в рамках Темы.

Каков создатель (бог) в вашем понимании? 

Таков как учит Православие

 Ну, вероятно это тот, который вас должен «слышать», и вы ему не должны быть безразличны, поскольку вы всё-таки ему молитесь и верите, что ваши молитвы доходят до адресата. Так? Надеюсь, в этом возражений нет?

Да Бог нас слышит, Да Богу мы не безразличны, но не поскольку мы ему молимся и верим, что наши молитвы доходят до Адресата, а постольку, что Бог любит всех одинаково, невзирая на то верующий человек или неверующий.

Сразу задам вопрос – Откуда такая уверенность? 

Наша уверенность (вера) исходит из собственного практического опыта и практического опыта людей, живущих во Христе.

Пойдем дальше. Создатель. Каков вид он должен иметь? Абсолют конечно. И математик? Вы же не будете отрицать, что всё в этом мире математика? Не стоит, мир действительно математически выверенная модель. 

Почему не буду? Буду отрицать, что всё в этом мире математика. Мои отношения с женой, с друзьями совсем не математика. Мой внутренний мир не математика. Как то глупо многообразие мира сводить к одной математике.

Создатель не будет нарушать свой собственный математический закон ради одного конкретного человека. 

Откуда такая уверенность? Вы в это верите?

Но по вашему утверждению, Создатель назовем его так, условно создал безконечную вселенную ради вас?

Да вселенная создана ради человека. Но это не по моему утверждению, так утверждает Православие, а я просто согласен с этим утверждением, ибо считаю его верным.

Ну, ладно можно поверить в это если бы земля была центром мироздания, как считалось ранее, однако нет.

Центр мироздания Человек, ну а поскольку человек живет на земле, стало быть центр мироздания Земля. Атеисты, Язычники, Оккультисты глупы, они почему то считают что центр мироздания обязательно должен быть географическим или там математическим, а ведь центр может быть и сбоку

"""""""И вот рассказывает нам историю Лавры и говорит такую фразу: «Братья, вы знаете, в центре Троицкого собора стоит рака с мощами преподобного Сергия». Мы шумим в зале. (Мы здесь уже две недели живем, Мы всё знаем!). «Батюшка, это неправда! Рака не в центре, она сбоку справа у стены стоит!». «Братья, простите, а что же еще может быть центром Троицкого собора, как не его главная святыня — рака с мощами преподобного Сергия?».

Дальше говорит: «Сам Троицкий собор находится в центре нашей Троице-Сергиевой обители». Мы опять шумим: «Батюшка, не может такого быть! В центре — это Успенский собор, Вы спутали! А Троицкий — он слева, внизу, в уголке там». «Братья, простите, что же может быть центром Троице-Сергиевой Лавры, если не Троицкий собор с мощами Сергия?»""""""""""

Думаю теперь вам понятно, что есть физический центр, а есть смысловой центр, и они не всегда совпадают.

 Ну, вас это не смущает? Нет? Гордыня ваша непомерна.) Грех однако по вашей же вере.

Вы уж определитесь господа в чем нас обвинять. Вы шизофренически умудряетесь обвинять нас (христиан) одновременно и в смирении и в гордыне. Или вы не видите этой шизофрении? Невозможно быть одновременно и смиренным и гордым. Однако это вас тоже не смущает.

Гордость грех по нашей вере, но зато по вашей то вере достоинство.

Вас не смущает, что Абсолют, создавший такое творение как вселенная(пусть будет в единичном экземпляре) нуждается в ваших молитвах? 

Не смущает, потому что я этого никогда не утверждал. Абсолют ни в чем не нуждается, если Абсолют в чем то нуждается, то это уже не Абсолют. Молитвы нужны не Богу, молитвы нужны человеку.

Итак, в среднем ваша картина мира следующая – мир создан для вас, вы центр мира и Создателю каждый день нравиться, что его хвалят и докучают просьбами? 

Мелко Хоботов Колчин мелко.

Я ведь тоже на этом уровне могу ответить.

Итак, а ваша в среднем картина мира следующая - мир создан не для вас, вы плесень на периферии этого мира и Создателю на вас откровенно плевать.

Хотите на таком уровне вести беседу? Не уподобляйтесь различным "вредным (на самом деле глупым) гостям"

Теперь перейдем к моему понятию Создателя, чтобы вы не путались в их сходстве с вашим богом. 

:))))))))

Конечно, конечно. Это будет очень занятно.

Видите ли дорогой Колчин, не будь я христианином, я бы конечно воскликнул : - Нет Бога кроме Создателя и Колчин его пророк. И поверил бы вам. :)

Почему я вам предлагаю открыть Тему, а не голословить бестолку? Как бы вы из себя не строили неверующего и атеиста, теперь даже слепому видно, что мы оба верующие люди.

Мы оба верим в Бога-Творца. Только по разному Его представляем себе. 

Разные религии по разному представляют себе Бога.

Я придерживаюсь того представления о Боге, которое существует в Православии, вы выдумываете себе своё собственное представление о Боге .

Вот вы утверждаете, что математическая модель должна вести мир к Идеальному (то что имеет законченный вид), но при этом пишите, что Человеку как виду придёт каюк.

Это что же такое за Идеальное, где человеку нет места??? По мне так это не Идеальное, а Безобразное. Ваш Абсолют похож на убийцу.

Видите ли Колчин, вы не оригинальны в своём представлении Создателя. Вы воспроизводите в своём сознании набор различных утверждений, которые существовали в языческих и гностических религиозных учениях.

Ваше представление о Боге (хватит уже стесняться и называть Его Создателем, дураку понятно что это одно и тоже) , такая же вера, как и любое другое представление о Боге.

Чуть-чуть пройдусь по вашим утверждением, которые кажутся мне нелепыми.

Никогда не замечали, что люди с одинаковыми даже лицами, часто поступают одинаково и имеют одни и те же склонности. Нет? Далеко ходить не надо - дети дауны. 

Нет не замечал. Скорее замечал обратное. Когда близнецы похожие как две капли воды друг на друга, поступали по разному и имели разные склонности. Дети дауны пример неудачный, они одинаковы в болезни, но если сравнивать детей даунов между собой, то их поведение тоже отлично.

Даже красота лица имеет математическую закономерность.

Видите ли Колчин, в различные эпохи эталон красоты был различен.

Кроме того обаяние не сводится ни к какой математической закономерности. Это внутреннее свойство, которое вы по сути, оперевшись только на математику, отрицаете.

Так вот отличие вашего бога от моего создателя в том, что для вас он непознаваем, а для меня возможность его познания лежит через строго математический подход, и рано или поздно человек до этого дойдет, если снова человечество не погрузят в средневековье. 

Какой то мелкий ваш Абсолют, если его можно вычислить используя математический подход, как будто и не Абсолют вовсе, а так насра абсолютик.

Сделаем вывод по этому вопросу

Мы оба верим в Создателя (Бога), но по разному Его себе представляем. Чьё представление ложное, а чьё истинное еще большой вопрос.

2) Еще раз повторюсь – религиозность, которой вы хотите прикрыться, не более чем способ познать мир и стремление самого человека к познанию.

Мне не надо повторять, неужели вы думаете, что повторив мне несколько раз одно и тоже, можно меня убедить? Лучше ответьте на мои вопросы:

Какое познание стремится приобрести человек который боится черной кошки?  Какое познание стремится произвести человек вешающий над дверью подкову на счастье? Какое познание стремится приобрести человек шарахающийся от бабы с пустыми ведрами?

Это атеистические байки, что с помощью религии человек пытался познать этот мир.  Религия это не инструмент познания этого мира, как наука. Религия это способ взаимодействия с инобытийным миром. 

Ну а как же объяснить наличие такого огромного количества религий и культов? 

А чего здесь объяснять? Сколько язычников, столько и религий. Вот у Колчина своё представление о Создателе, а у Петрова (он же тоже не пальцем деланный) своё представление о Создателе, а у Иванова своё представление ..., вы будете смеяться, но у Сидорова тоже своё представление о Создателе.

И у всех оно правильное, а вот у христиан неправильное, ибо они верят, а Колчины, Петровы, Ивановы и Сидоровы знают. :))

И ваши ученые, на которых вы ссылаетесь, не более чем единственный ваш аргумент, если на этот ваш аргумент не взглянуть с другой точки зрения. 

Вот ведь какая штука получается, верующие ссылаются на ученых, а неверующие сослаться на ученых не могут, они ссылаются на собственные фантазии.

А  он (аргумент) единственный (по вашему мнению) перевешивает все ваши домыслы, ибо опирается на тот факт, что ученые пока не обнаружили ни одного безрелигиозного народа.

Вы можете фантазировать например, что были двухголовые кошки, но вот ученые пока еще не обнаружили ни одной двухголовой кошки.

Ну, а чего ж тогда такие примитивные верования были изначально, а не сразу сложная концепция бытия, причем точная? 

Это атеисты верят, что изначально были примитивные верования, ибо они верят в Эволюцию и суют её куда ни попади. А верующие люди знают, что вначале было Единобожие, а уже потом люди скатились до язычества, а потом и до идиотски-банальных примет. Древнейшие Веды ясно говорят о Единобожии. 

 Мир был полон опасности, шла непрерывная битва за выживание. Одна ошибка и под угрозой собственная жизнь, а то и всё сообщество. Это вы расслабились сейчас, опасностей на порядок меньше, пищу добывать каждый день не надо, можно в магазин сходить. Сейчас в лес то за зверем пойдешь, можешь не встретить, а раньше до ветру без ножа или дубины выйти, могло закончиться летально. А страх вызван непониманием и жаждой жизни, которая заложена от природы. 

Колчин а ведь вас неплохо зомбировали в школе. Вы одну чушь за другой повторяете.

Мир полон опасности всегда. И сейчас идет та же битва за выживание, что и тогда. Человек той эпохи был приспособлен к жизни в той эпохе. Попади человек той эпохи в наш мир, для него опасностей было бы больше, чем в мире к которому он приспособлен. Да он бы в первый день попал под машину или его убило бы током где нибудь. Взять любого юмбу-тумбу, для него жизнь в джунглях это обычная среда обитания, где он и царь и бог и герой. 

Сможете аргументировано представить вашу картину зарождения «религиозности» и её основ, с удовольствием почитаю. Ну, а если не сможете, то грошь цена вашим утверждениям, что верующие всегда умнее атеистов. Хотя и так понятно, что тут чисто бахвальство и некая форма мании величия.

:))))))))))))))))))

Вы смеётесь Колчин? И я смеюсь над вами.

Я никогда не утверждал, что религиозность зарождалась, я утверждал что человеку религиозность присуща изначально! 

Зарождение религиозности это ваше утверждение, поэтому вам его и аргументировать. Сможете аргументировано представить вашу картину зарождения религиозности и её основ, с удовольствием почитаю. Ну а пока вы предоставили только глупые дешевые домыслы которые вам вбили в голову в школе, дескать человек услышал гром, испугался и обожествил его.

А деревья человек тоже услышал, испугался и обожествил? А лягушек?

Про детей «маугли» кстати слышали? Что-нибудь об их религиозности знаете? Нет. А почему?

Всё очень просто до банальности. Дети маугли это инвалиды, а инвалиды как вам известно часто страдают отсутствием чего либо.

Обращу внимание форумчан на ваши двойные стандарты или на шизофреничность (в смысле расщепление рассудка) мышления в диспуте. То вы с пеной у рта готовы доказывать, что животные имеют религиозность, несмотря на то что ни один ученый ни отважился утверждать такую чушь, а то вдруг резко отказываете в религиозности детям маугли. А на каком основании спрашивается? Чем для вас дети маугли хуже (или лучше) животных ?

Ну да ладно будет время, я еще посмеюсь над вашей попыткой найти религиозность у животных.

Еще вот что хотел бы сказать по поводу детей маугли. Атеистам кажется что это один из главных их козырей, обычно они приберегают этот козырь напоследок, когда другие их аргументы не работают. Дескать вот полюбуйтесь, человек это просто эволюционировавшее животное и не больше.

Ну во первых повторюсь (оно того стоит), атеисты приводят в пример детей инвалидов. Это всё равно что указать на глухого ребенка и закричать: Что-нибудь об их музыкальности знаете? Нет. А почему? Почему, почему, да потому что он глухой инвалид, а не потому что у людей нет слуха!

Ну а во вторых заметьте, что у животных детей маугли не бывает. Животное оторванное от своих собратьев вырастает психически полноценным, и страдает только отсутствием соответствующего опыта. И  атеистам, скрепя зубами, приходится признавать, что животное и человек это всё же разные уровни бытия.

 2) Чтобы говорить о том, что именно чувствуют верующие, и утверждать, что их чувства напрямую связаны с богом, а не просто с верой во что угодно(то есть самоубеждение), читайте исследования ученых, например Бехтерева, который занимался исследованием деятельности мозга. Его сейчас найти посложнее, но возможно. И не стоит подменять наличие чувств как таковых, наличием религиозного чувства. Ваше религиозное чувство может на поверку оказаться всего лишь навязчивой идеей.

Видите ли господин Колчин, я никогда не утверждал, что чувства всех верующих связаны именно с Богом. Пожалуйста не надо мне приписывать, то, что вы благодаря вашей богатой фантазии, считаете моим мировоззрением.

Я уже говорил и повторюсь, что обычно атеисты критикуют не чью либо веру, а свои безграмотные представления об этой вере, тем бывают и смешны для верующих.

Они сначала пытаются убедить верующих, что верующие верят в их фантазии, которые они приписывают верующим, а потом начинают героически опровергать эти фантазии. Короче цирк да и только.

Так вот напомню вам коротко историю этого вопроса:

Вы сначала заявили, что верующие ничего не чувствуют. Потом хорошенько подумали, поняли что сморозили чушь, и признали, что верующие всё же что то чувствуют, но заявили что это всякого рода психические расстройства.

Теперь приписали мне утверждение, которого я не делал и спорите с ним. Что это Колчин? Невнимательность? Или не состоятельность?

Напомню вам мою фразу:

А ложные это чувствования и видения или настоящие вопрос отдельный, требующий особой беседы.

Конечно чувства верующих напрямую связаны с их религией, но это отнюдь не всегда самоубеждение, хотя встречается и самоубеждение.

Ну с Бехтеровым я ознакомлюсь. А вот вам пока предлагаю ознакомиться с его внучкой Бехтеровой Н. П (советский и российский нейрофизиолог. Академик АМН СССР (1975). Академик АН СССР (1981). С 1990 года — научный руководитель Центра «Мозг» Академии наук СССР, а с 1992 года — Института мозга человека РАН (Санкт-Петербург). Доктор медицинских наук, профессор. Внучка В. М. Бехтерева.

Из интервью:

Вопрос: Раз уж вы сами заговорили о Боге, то не могу не спросить вас о том, как вы относитесь к религии?

Бехтерева: Я верю в Бога и имела случай лично убедиться в возможностях религии. Я никогда не была воинствующим атеистом, но вера эта пришла ко мне после того, как я испытала очень многое из того, что находится за пределами выносливости человека. И тогда то, что оказалось не под силу врачам - вывести меня из тяжелого состояния - было сделано буквально за десять секунд обычным священником.

Вопрос : Что это было - тяжелая депрессия?

Бехтерева: Нет это была не депрессия, это было такое состояние, в котором я видела и слышала больше, чем положено видеть и слышать обычному человеку. Я видела странные вещи, слышала странные звуки, причем это не было галлюцинациями.

Дура она по вашему? Или лжет?

А я и не подменяю, наличие чувств религиозным чувством, просто одно другому не мешает. Верующие люди просто обладают более широким диапазоном восприятия.

Религиозное чувство отдельного человека конечно может оказаться навязчивой идеей, но утверждать что религиозное чувство миллионов людей всего лишь навязчивая идея это выставлять себя дураком.

Подсказка – разные религии - разные видения, ощущения и т.д.

Эта подсказка как раз работает против вас. Верующие люди типа вас, в Создателя, любят утверждать, что все религии и знания ведут к одному и тому же Богу.

Разные религии это разные дороги, поэтому вполне естественно что идущие по разным дорогам имеют разные видения и ощущения

А не будь религиозных институтов и поддержание религии на бытовом уровне, была бы эта массовость?

Конечно была бы, только она выражалась бы более примитивным образом. Посмотрите сколько людей заявляющих что они атеисты, любят три раза плевать через левое плечо и стучать по дереву, что бы ничего плохого не случилось.

На этом, пожалуй, всё, а то вы опять начнете вилять.

Приводите пожалуйста примеры моих виляний, а то вы начинаете выглядеть пустословом.

 

А теперь мой вопрос от которого вы виляете:

Чем является ваше утверждение, что религия появилась позже, а в начале были безрелигиозные народы?

Знанием? Но никаких фактов существования безрелигиозных народов нет.

Допущением? Но вы не просто предполагаете, а вы именно утверждаете, что религия появилась позже, или может тоже согласитесь, что отрицать появление религии одновременно с человечеством нельзя. Я с удовольствием соглашусь с этим допущением, оно для меня предпочтительней.

Верой? Да верить, что существовали безрелигиозные народы можно.

Не заставляете меня думать что такой простецкий вопрос поставил вас в тупик.

 

И еще повторюсь.

Вы выбрали тактику забрасывания меня  многочисленными вопросами и утверждениями. Есть такой способ ведения диспута, засыпать собеседника вопросами, на которые он просто физически сразу не сможет дать ответ. А потом обвинить его в том что он виляет и игнорирует ваши вопросы.

Это неправильно.

На этот пост я писал вам ответ два вечера. А представьте в следующем посту вы зададите в три раза больше вопросов, мне что, чтобы сохранить лицо придется книгу писать.

Если вы не пустослов, то давайте не прыгать с темы на тему пытаясь объять необъятное, а говорить на определенную тему.

И прошу вас не игнорировать мои вопросы, я стараюсь на все ваши вопросы отвечать, отвечайте и вы на мои, а то получается, что виляете вы, а обвиняете в этом меня.

Если вы не определитесь с темой, то я оставляю за собой право отвечать только на те вопросы на которые смогу ответить физически не утомляясь.

 

 

   Откуда будем считать? Должны быть объективные признаки. Разве Гость НБ кого-то убедил в превосходстве своей точки зрения? Не заметил. Я не разделяю полностью взгляды ни одной из сторон, но поддерживал Вас, потому что манера НБ вести "беседу" с самого начала наводила на мысли о нейролингвистическом программировании. Так что, возможно, Вы правы, отказываясь от продолжения этой "беседы". Но отдавать им победу -- слуга покорный. По моим подсчётам, команда неверующих ведёт по сумме набранных баллов. 

   Если кто-то сомневается -- милости просим продолжить. Хотя бы со мной.

   

 

 ...

Твои ссылки отменны

...Верующие в бессмертие души ...это слабые люди  одержимые страхом, которые находят себе пристанище в подобной вере...

Вот до смысла этой цитаты от старины Эйнштейна я и высидел за экраном твоей ссылки

Ровно до 6 её минуты

И этого мне хватило

Юрий Игнатьевич получил таки здесь нобелевскую характеристику твоими руками

А заодно и все верующие до кучи

Я таки понял из этой цитаты ...что и Мухин под своим слоганом БОГА НЕТ ДУША БЕССМЕРТНА - тоже отнесен к ненужным с этой своей религией

Как говорится...за что боролся...

 

Рад Колчин за тебя

Ты в вечном числе лауреатов...что знают результат дважды два

....

В остальном из увиденного ну ровно ничего нового

НБ тебя битых две недели убеждал в этом дважды два на страницах этого Форума

А именно в том...что логических доказательств Бога не существует

Это наконец дошло и до обладателей нобелевок

И вот об этом открытии - ровно все 13 минут этого нудного своим итогом  фильма

Ей...Ей...

Более дешевой по содержанию агитки я от атеистов ишо не видел

Спасибо

Убедил окончательно в достоинствах того...чем вы так привыкли гордиться

Именно это и есть уровень ваших знаний

 

Ан все же интересен по Занавес вопрос

...А ПОЧЕМУ логических доказательств Бога не существует???

И с этим согласен твой оппонент НБ

Ответ предельно прост

Его мне вручила одна моя клиентка...что очень искала для себя новый московский маршрут

Она в свои неполные четверть века жизни уже поняла то...на что потратили всю свою жизнь седовласые алферовы с эйнштейнами

Она скромно мне заметила...что если допустить, что Бог Абсолют...,то логично объяснить наличие Абсолюта может только абсолютный ум

Ан человек видимо интересен всем нам тем,что ничем абсолютным не располагает

......

после этой ее незатейливой мысли я предложил ей поменяться в ее машине водительским и штурманским креслом

И это было справедливо...