|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 4 пользователя и 22 гостя.
Пользователи на сайте
|
|
РЕАЛЬНАЯ ОПАСНОСТЬ ЗАБОЛЕТЬ РАКОМ (часть первая) |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 4 пользователя и 22 гостя.
Пользователи на сайте
|
|
-----------------
-----------
>Прочитал с удивлением
>Прочитал с удивлением рассуждения дилетанта о невозможности представления громадных объемов информации малым числом исходных информационных единиц.
Ну не говорил же Мухин этого. Он говорил об общем об'еме информации, а не об исходных информационных единицах. Вот его слова :
>в ДНК всех 46 хромосом ядра клеток человеческого тела 10 миллиардов нуклеотид
Это общий об'ем информации. Если разных нуклеотид 4, то в ДНК всего 20 млрд. бит информации. Как в 20 млрд. бит информации закодировать относительные координаты сотен триллионов клеток организма ? Вот примерно о чем говорил Мухин.
Т.е. Вы обсуждаете не то, что сказал Мухин, а то, что вам показалось, что он сказал.
P.S.
Я давно обдумывал уже именно то, о чем говорит здесь Мухин и заключил, что выход из этого противоречия может быть только один - основной об'ем информации должен быть закодирован неявно. Т.е как бы априори должны существовать некие правила роста организма и они должны никак не кодироваться. Они должны просто проистекать из химии органических веществ. Тогда в ДНК явно нужно кодировать только сценарий роста по этим правилам. И он по об'ему должен быть на порядки меньше.
Очень примерно как у клеточных автоматов. В игре Жизнь Конвея правила присутствуют априори, а кодируются только маленькие начальные колонии организмов. Например, колония "желудь" кодируется ну очень просто. Зато как ее после долго колбасит. И описание этого колбасева требует уже на порядки больше информации. Но никто этого колбасева не кодирует. Кодируется только начальная колония и после просто наблюдается, что из этой колонии выйдет. Удачным начальным колониям даются собственные имена. Неудачные оказываются забыты.
Безграмотность рулит. Вас не
Безграмотность рулит.
Вас не удивляет, что 8 бит кодирует 256 чисел? А то, что 16 бит кодирует 65356 чисел?
10 миллиардов нуклеотид кодирует 4 в степени 10 миллиардов состояний. Это много больше чем нужно, чтобы закодировать количество элементарных частиц в солнце (порядка 4 в степени 100). Повторю, для тех кто в танке: 4 в степени ..., а не 4 умножить на...
Давайте немного
Давайте немного по-ддругому.
Масса одной атомной единицы 1,66х10 в минус 24 степени грамма. 1 нуклеотид - 1 единица информации. Масса одного нуклеотида (беру по минимуму) - 100 а.е. В теле взрослого человека ок. 100 триллионов клеток, т.е. 10 в плюс 14-й степени. Очевидно, что чтобы заложить в клетку информацию, что в организме будущего человека будет 100 трлн клеток, надо минимум 100 трлн нуклеотидов (о количестве информации, необходимой для задания пространственного и пр. положения этих клеток, я не говорю).
Итак, перемножаем указанные числа: массу одной а.е, на 100 трлн на 100. Получается 1,66х10 в минус 8-й степени грамма. А масса одной клетки - 2,7х10в минус 11-й степени. Т.е потребная масса нуклеотидов для записи только элементарной инфы о количестве клеток в теле будущего человека в 1000 раз превышает массу всей клетки.
Больше чем нужно закодировать число элем частиц в Солнце
Еще один упоротый нарисовался. Тоже, поди, программист - живет в своем виртуальном мирке. :/
Любезный, речь идет не о количестве возможных сочетаний, которые можно составить из 10 миллиардов нуклеотидов, а о максимальном количестве единиц информации, находящегося в распоряжении клетки. Их всего лишь 10 миллиардов, и ни одной больше.
и запрете жарки шашлыков.
Не совсем точно, шашлык не жарится, а печётся(наиболее естественный и полезный способ готовки).
Гриль да, приготовляется на мет. решетке, в месте контакта с металлом зачастую подгорает, становясь невкусным и вредным.
У шашлыка металл(шампур) внутри, при невысокой температуре.
Наиболее вкусное и полезное мясо ели наши предки, запекая тушу убитого животного целиком.
ЗЫ. Про психосоматику интересно, ждём продолжения.
Зуб на Зуб , не Попа даёт.
Наиболее вкусное и полезное мясо
Насчет "полезное" не скажу, но что мясо дичи невкусно, жесткое и вонючее - гарантирую. Или вкусы поменялись?
невкусно, жесткое и вонючее
может вы просто не умеете его готовить. Помню, в 90-м, дочь охотника - обкармливала меня, какой то вяленой солониной из кабанятины, лосятины и медвежатины. Всё так и было - невкусно, жесткое и вонючее, хотя я был прилично пьян и разницы не чуствовал. Ну так этож солонина.
Воот если бы, прямо в лесу, на костре, со шкурой( в собственном соку). Чем меньше повреждено(разделано) мясо, тем оно более вкусное.
Зуб на Зуб , не Попа даёт.
если бы, прямо в лесу, на костре, со шкурой( в собственном соку)
Кабана в лесу никто не кастрирует. Вот от мяса и прет. Да жира мало. Казахи, татары едят мясо кобылиц, которых кормят на специальных лугах, не гоняют по-пустому. Шкуру по-любому на снимать перед жаркой. Иначе просто не пожарится. Это же не утка в глине.
Еще в глубокой древности
Еще в глубокой древности горные и пастушеские народы Азии заметили, что наилучший способ приготовления мяса — запечь целую тушу животного, не снимая с него даже шкуры. В этом случае как бы воспроизводился тот же эффект, что и при запекании целой рыбы, — сохранялась полная герметичность, и мясо поэтому было как бы сваренным в собственном соку, в то время как обгорали лишь шерсть и шкура животного
Зуб на Зуб , не Попа даёт.
мясо поэтому было как бы сваренным в собственном соку,
так это и шашлык получается в собственном соку. Чего там всякие горцы креативили со шкурами и тушами не знаю, но, замечу, - дров для таких "блюд" надо немерено.
Все это чушь. Страшный
Все это чушь. Страшный мухинский канцероген безопирен образуется при ЛЮБОМ сгорании любого топлива, даже - о ужас - при якобы безвредном сгорании табака в мухинской папиросе. Шашлык, решетка (точнее, барбекью) приплетены в бензопирен лишь по принципу "слышал звон".
Сомневаюсь я однако..
Отличная статья, интересно,
Отличная статья, интересно, чем закончится! :–)
Из самых общих соображений, учитывая, что рак — это процесс самоуничтожения организма, и что в Природе ничего не бывает просто так, можно поставить вопрос: а почему запускается этот механизм?
Не потому ли, что организм понимает свою бессмысленность, или даже вредность, для Жизни? Показательна в этом плане настоящая эпидемия рака среди голливудских «звезд»: казалось бы, есть все возможности для профилактики рака на ранних стадиях, царящий в этой среде культ физического здоровья — ан нет, нет для них спасения! А что есть? Особая бессмысленность существования: пустота собственного человеческого «Я» (актеры!), культ физических удовольствий, тела, внешней красоты — не всё ли это заставляет сам организм «покончить с собой»?
В контексте этой гипотезы интересно сравнить статистику по раку по профессиям (общественно полезным / «креативным»), по образу жизни, даже по политическим убеждениям.
Из этой концепции, казалось бы, выбиваются случаи детского рака. В этих случаях можно предположить, что здесь оба родителя настолько бесполезны с точки зрения природы, что природа бракует их потомство с самого начала, поскольку такие родители не смогут воспитать достойного члена общества. Выходом в таких случаях могло быть экстренное помещение ребенка в другую среду воспитания.
Adollo
а вот это пожалуйста
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F2%E5%E3%EE%F0%E8%FF:%D3%EC%E5%F0%F...
Арестуйте меня вместе с Робеспьером!
Трусливость самих народов-вот что дает возможность ковать для них цепи.
динозавры чумой не болели?
Как же точно сформулировал Шекспир: "На небе и земле сокрыто больше, друг Горацио, что и не мнилось нашим мудрецам".
...и есть ещё одна точная формулировка: "Изменяемся мы - изменяется мир"... это к теме о соматике...
где-то однажды вычитал как бы вопрос: а как и откуда берётся энергия, необходимая для просто считывания информации с хромосом? ...ежедневной пищи для выработки такого количества энергии посчитали очень и очень недостаточно (но, это не моя мысль).
...однако, пока лучше помолчу, послушаю умных людей...
динозавры чумой не болели?
динозавры чумой не болели?
Не, они вымерли от динозаврового гриппа.
"вот, вот, вот, вот, вот!
Так, так, так, так, так!"
Смотрел в инете, но так и не понЯл откель эта самая чума и за что на человеков-то свалилась, что сотни миллионов выкосила...
Однако, представляется, что чума опять же конструктивно куда как примитивнее.
...а вот ра-а-ак, вот он-то куда как, выражаясь современным языком, технологичнее, но... до сотен миллионов ему ещё вельми далеко...
...да и эпидемия туберкулёза в раше тщательно ретушируется...
=для того, чтобы молекула
=для того, чтобы молекула нужного гена была изменена и преобразовалась во "взбесившийся" ген, нужно присоединить к ней строго определенные атом или молекулу.
=
Я - не химик и от химии далёк. Но у меня в связи с этим утверждением "химический" вопрос: почему "нужно присоединить к ней строго определенные атом или молекулу"?
Как я помню из школьного курса химии, существует большая группа веществ, называемых катализаторами. Они не участвуют в химических реакциях, но ускоряют их протекание. Это в неорганике. В органике, для живых систем существуют аналоги, называемые ферментами, - молекулы или комплексы молекул, ускоряющие хим. реакции в живых системах.
Когда-то моя соседка - врач с большим практическим стажем - сказала мне, что мы все пропитаны раковыми клетками. Это, конечно, образное выражение. Имеется в виду, что любая (или почти любая) клетка в потенциале может стать раковой.
Любая клетка организма живёт: растёт, делится, умирает. Разве не может канцероген стать катализатором-ферментом, например, процесса роста - ускорить этот рост? Тогда и "присоединять", по моему мнению, ничего и не надо.
Кучма Николай
Тогда ситуация еще хуже. Катализатор не участвует в химической реакции, вы правильно написали - он всего лишь ускоряет ее. То есть, если без катализатора реакция идет минуту, то с ним - секунду. Это означает, что нужный реагент уже находится в каждой клетке, и вопрос лишь времни. Закурил - заболеешь раком немедленно, не закурил - через минуту. Причем, злокачественно делиться начнут все 100 триллионов клеток сразу.
Оно хоть так бред, хоть с катализатором бред. Еще больший.
Мухин Ю.И.
Не согласен.
1. "100 триллионов клеток сразу" не могут делиться злокачественно, потому что табачный дым в роли катализатора-фермента контактирует, прежде всего, с ротовой полостью, гортанью и лёгкими.
2. Клетки могут быть разные: одни - целые и здоровые, другие - с какими-то повреждениями. Значит, реакция пойдёт для вторых, а не для первых.
3. При химическом лабораторном эксперименте важной составляющей является чистота эксперимента. Но в случае с "лабораторией" человеческого организма, естественно, никакой чистоты не будет: в каких-то местах могут встречаться другие хим. вещества, которые будут подавлять катализ и замедлять или вовсе останавливать реакцию.
Насчёт "без катализатора реакция идет минуту", а "с ним - секунду": я катализом не занимался, это надо проводить эксперименты и набирать статистику - я так понимаю.
Кучма Николай
Я, видимо, плохо пояснил. Катализатор не участвует в реакции, как реагент, и его нет в продуктах реакции.
Грубо говоря, вот есть смесь двух газов, их нужно соединить, для этого нужно 100 ати и 600 градусов. Прогоняем смесь через реактор с этими условиями, получается 5% продукта реакции, отделяем продукт от непрореагировавших реагентов, а их снова в реактор, снова 5%, и т. д. Теперь помещаем в реактор катализатор, какую-нибудь губчатую платину или пятиокись ванадия. Прогоняем смесь и получаем готового продукта 20%. То есть, скорость реакции была 5% за проход, теперь 20%, увеличилась в 4 раза.
Но если речь завели о катализаторе, то это означает, что все исходные вещества для реакции уже в зоне реакции, то есть, нужный реагент уже возле нужного гена и условия для реакции созданы. И поскольку все ядра клеток одинаковы, то это в каждой клетке. Следовательно рак должен охватить все клетки сразу.
В общем, катализаторы тут не к месту.
Химия требует образного представления того, что происходит, кстати, катализаторы для химии - это мутное пятно. Узнано о них очень много, а механизм их участия в реакции не понятен - как-то участвуют. Но в остальном химики имеют образное представление о процессах. Правильное оно на сегодня или нет - второй вопрос. Но они, в отличие от биохимиков, не жонглируют мутными терминами, не объясняют не ясное непонятным.
Мухин Ю.И.
=Катализатор не участвует в реакции, как реагент, и его нет в продуктах реакции.
=
Я про это и говорю.
1. Разделим реактор стенкой на две секции. В одну из секций поместим катализатор, а в другую - нет. Разве в обеих секциях реакция будет идти с одинаковой скоростью? - Очевидно, нет.
Табачный дым (как катализатор-фермент) попал в гортань и лёгкие, а в желудок не попал. Реакция в клетках гортани-лёгких будет иметь одинаковую скорость с реакцией в клетках желудка? - Очевидно, нет. Почему "рак должен охватить все клетки сразу"?
2. Клетки - это не простой сосуд с однородной жидкостью. Клетки имеют сложную организацию - недаром существуют одноклеточные организмы. Какие-то механизмы в клетке работают, а какие-то спят до поры до времени - у каждой группы клеток по-своему. Некоторые клетки повреждены - и у них выключился иммунный механизм. При наличии катализатора они могут быстро "заболеть" и размножиться.
Если количество таких клеток совсем незначительное, то они не окажут влияния на остальной организм и с течением времени перемрут естественным образом, даже если они "раковые".
Если количество повреждённых клеток выше какого-то критического порога, то в сочетании с катализатором это может дать очень большой прирост их количества, и они станут оказывать существенное влияние на остальной организм - весь организм заболеет.
3. Если в "смесь двух газов" добавить очень много третьего газа - инертного, который не вступает в реакцию и при 100 атм. и 600 градусах, - то пойдёт ли тогда реакция? - Очевидно, или нет, или крайне замедлится, потому что между двумя ближайшими молекулами реагентов будет очень много "посторонних" молекул третьего газа. Тут и катализатор не поможет. Таким образом, инертный газ подавит катализ.
Так и организм - это не "чистый" реактор. В нём могут в каких-то местах встречаться вещества, подавляющие катализ. Значит, в этих местах реакция не пойдёт - даже при наличии катализатора.
=катализаторы для химии - это мутное пятно. Узнано о них очень много, а механизм их участия в реакции не понятен - как-то участвуют. Но в остальном химики имеют образное представление о процессах.
=
Но ведь используют катализаторы и правильно делают! Если мне дали пушку со снарядами, обучили метко стрелять, но не рассказали про устройство снарядов и как их разбирать, то последнее мне надо? - Очевидно, нет! Моя главная задача - стрелять и метко попадать в цель.
Про катализаторы известно, что они - не реагенты, но ускоряют реакцию. Провели серию опытов без катализатора и с ним. Во втором случае в результате получили рост быстродействия и отсутствие побочных эффектов, значит - начинают применять этот катализатор. Механизм катализа было б интересно узнать, но раз нет, то на "нет" и "суда нет". Применяют без знания механизма катализа. Что в этом сильно плохого?
"табачный дым попал в
"табачный дым попал в гортань и легкие, а в желудок не попал"
ну и сильно Вам полегчало? - получить сразу рак ротовой полости, гортани и легких? Вы не поймете никак, что с катализатором для класической теории рака еще хуже.
Гость
В моём посте, кроме пункта 1, ещё есть пункты 2 и 3...
Вы сначала предполагаете,
Вы сначала предполагаете, что все клетки уже содержат потенциальный источник рака, которому только нужен катализатор ( канцероген), а потом вводите положение, что есть клетки здоровые, а есть поврежденные, в которых только может начать рак. Так можно все допустить.
Гость
Всё верно, только я уточню: должно быть достаточное количество катализатора (канцерогена) и достаточное количество повреждённых клеток, иначе "реакция" онкообразования не пойдёт.
На каких фактах основаны
На каких фактах основаны эти Ваши предположения?
Гость
Обычные рассуждения на основании здравого смысла.
Кучма Николай
Вы что-то себе объясняли, а что?
Еще раз.
Если не вводить в рассуждения что канцерогены это катализаторы, то тогда дело случая, попадет ли нужный реагент в ядро данной клетки или нет. А если вы ввели катализатор, то это значит, что нужный реагент уже есть в КАЖДОЙ клетке, и реакция будет идти в КАЖДОЙ клетке. Только в каждой клетке он она пройдет и клетка начнет злокачественно делиться через 0,1 миллисекунды, а в гортани и легких - через 0,05 миллисекунд.
Мухин Ю.И.
=А если вы ввели катализатор, то это значит, что нужный реагент уже есть в КАЖДОЙ клетке, и реакция будет идти в КАЖДОЙ клетке.
=
Почему "уже есть в КАЖДОЙ клетке" и почему "будет идти в КАЖДОЙ клетке"? Непонятно. Объясните, пожалуйста.
Если в реактор загружен один газ-реагент и катализатор, то реакция вообще не пойдёт из-за отсутствия второго газа-реагента.
Каждую клетку можно рассматривать как отдельный реактор. Если в одной клетке ген роста нормальный, то это значит "реагента" нет и быстрый рост не пойдёт, даже если есть катализатор.
Если в другой клетке ген роста повреждён, то он "заставит" клетку расти быстро, но клетка может не успеть поделиться, то есть размножиться, и может умереть естественной смертью. Поэтому весь организм останется здоровым.
Если же в клетке ген роста повреждён и ещё добавлен катализатор, то она и вырастет быстрее и успеет поделиться, то есть размножиться. Появится МНОГО клеток с "испорченным" геном роста, и весь организм заразится.
Кроме того, катализатор может не "добраться" до всех клеток, тогда в эти "реакторы" он не будет "загружен".
Отправить комментарий