СУДЫ И АДВОКАТЫ

Опубликовано:
Источник: Мухин Ю.И.
Комментариев: 94
5
Средняя: 5 (2 голоса )

Часть 2. Адвокаты
Сам судись!

В ходе какого то из многочисленных опросов и допросов в ФСБ, увидел на стене картинку - люди за колючей проволокой с вышкой, то есть, в заключении, а поверх картинки надпись «Мы доверились адвокату». Картинка явно предназначена для давления следователей ФСБ на подследственных, но в ней есть смысл. Если ты сам не понимаешь сути своего дела, а полностью вверился адвокату, то он вполне может тебя предать осмысленно, скажем, чтобы завоевать расположение тех же ФСБ, МВД, прокуратуры и суда. Кроме этого, поскольку сейчас учебных заведений, которые готовят юристов, хоть пруд пруди, и уровень подготовки этих юристов ниже плинтуса, то адвокат может тебя предать по своей глупости или лени – он и сам не поймет, что сделал. У меня в начале моих дел был адвокат, который, прибежав в суд, начинал у меня узнавать, что у нас за дело.

И, наконец, даже хороший адвокат может и не помочь тебе, если ты свое дело полностью переложил на него. Очень толковый адвокат по уголовным делам, к тому же, бывший судья одного из верховных судов говорил мне: «Если речь идет о твоих интересах, никогда не доверяй их адвокату!». Надо понять, что есть смысл твоего дела, и есть соприкосновения этого смысла с законами. Положим, адвокат знает законы, но он никогда не будет знать смысл твоего дела так же хорошо, как и ты. Да, он тебя расспросит, но всегда остаются сомнения, что ты что-то ему не рассказал потому, что не счел это важным, а на суде окажется, что именно незнание этого обстоятельства не дало адвокату помочь тебе. А если бы ты не вверялся адвокату, а сам себя защищал, то ты бы и это обстоятельство вспомнил и учел. То есть, тебе нужно самому защищаться с помощью адвоката.

Да, для этого придется ознакомиться с как можно большим количеством статей законов, которые соприкасаются с сутью твоего дела. Эти статьи законов написаны на русском языке с использованием юридических терминов, в которых можно, в конце концов, и разобраться. Опаснее другое - для их понимания нужно понимать принципы права, принципы правосудия, иначе ты и понимая, что написано в конкретной статье закона, будешь воспринимать это просто, как какое-то тупое правило. Не будешь понимать, что, оказывается, это правило является следствием принципа, который проводится через весь закон, и что если этот принцип в данном случае задет, то где-то еще могут быть статьи, которые могут тебе помочь. Но, не зная принципов, ты их не найдешь. Вот тут и нужен толковый адвокат, который найдет эти статьи и поможет тебе.

Хороший адвокат нужен уже на первой стадии твоих затруднений и в суде первой инстанции, но кроме защиты твоих интересов на этой стадии, его задачей является защита тебя от (осмысленного или по ошибке) беззакония суда. Он должен помочь и суду разобраться с твоим делом, но если судья заведомо неправосуден, то вскрыть и закрепить в материалах дела все нарушения закона, на которые пойдет судья. Вскрыть с тем, чтобы написать кассационную жалобу, а потом и жалобу в Страсбург, если у вас для этого будут основания.
Сегодня судьи настолько наглые, что, по сути, беспредельщики, и их беззаконие часто понятно и без адвоката. Скажем, если судья заставляет секретаря вписать в протокол то, чего не было в суде, и выбросить из протокола то, что на суде обсуждалось, изъять из дела и уничтожить доказательство и т.д., то, что тут может быть не понятно даже не юристу? К примеру, на последнем деле по защите чести и достоинства Сталина, ответчик не представил ни то, что хоть какое-то доказательство, а и просто возражения на наш иск. Мы обратили на это внимание судьи. И что? В решении она нагло записала, что объяснение ответчика получено, мы проверили дело – точно, в деле уже подшито, как доказательство, и возражение, которого в суде и близко не было.

Но в судебном процессе столько нюансов, что обычный человек просто не поймет, как и в чем подлая судья, с улыбочкой «его обует». Я, наверное, никогда не забуду, как судья Замоскворецкого суда, так доверительно, с ласковой улыбкой предложила мне, из-за второй неявки представителей истца на подготовительное заседание, оставить без рассмотрения дело по иску Роскомнадзора по закрытию «Дуэли. Из-за того, что это было подготовительное заседание, я был один, и согласился. (Как было не согласиться, когда я сбрасывал с плеч такое дело!) Когда об этом узнал Г.И. Журавлев, то руками всплеснул: «Нельзя было соглашаться!». И действительно, нельзя было, но я тогда просто не представлял себе степени подлости российских, так сказать, судей.

Видеть все

Все сказанное выше - это теория, и чтобы показать, зачем нужны адвокаты, я рассмотрю один эпизод из дела по запрещению АВН. Нам помогают два адвоката, с одним из них, помянутым Г.И. Журавлевым, я работаю в судах уже лет 5, а знаю его лет 10, поэтому хочу рассказать о необходимости адвоката на его примере.

Сказать, что мы с ним работаем душа в душу, нельзя – бывает так, что и ругаемся чаще, чем хотим. Думаю даже, что у него не раз мелькала мысль, что бог послал ему такого клиента, как я, в наказание за неведомые ему грехи в прошлой жизни. Тем не менее, это человек, которому я верю безусловно.

Сначала завязка. Уже много лет назад в одно из первых наших совместных дел, рассматривалось заявление того же Роскомнадзора, причем, в заявлении я был назван не ответчиком, а заинтересованным лицом. Знаете, можно делать невозмутимый вид, не выдавая своих чувств, но ведь надоедает все время отвечать, и мне понравилось, что я не ответчик, а просто заинтересованное лицо. А Журавлев вдруг начал распутывать этот вопрос, выясняя, в каком производстве рассматривается дело, и явно вынуждал суд признать меня ответчиком. После заседания я высказал ему свое недоумение, он стоически выдержал мою ругань, и все же, сумел объяснить мне, что и зачем он делает. Дальше, уже в Замоскворецком суде, и в данном деле в Мосгорсуде, мы, имея дело с заявлениями прокуратуры, начинали дело с того, что добивались, чтобы суд рассматривал дело в исковом производстве, а я имел статус ответчика.

Поясню, гражданское судопроизводство в первой инстанции состоит из шести судопроизводств: искового, возникающего из публичных правоотношений, особого и т.д. Прокурорам эти таинства неизвестны, скорее всего, потому, что во всех этих судопроизводствах рассмотрение дел идет по правилам искового производства. И они в заявлениях в суд называют себя прокурорами, а тех, к кому они обращаются с претензией – заинтересованными лицами. И по виду такого заявления получается, что прокуроры подают заявление в порядке судопроизводства, возникающего из публичных правоотношений. Однако по сути их заявлений, они должны быть рассмотрены в рамках искового производства, и мы с Журавлевым этого и добиваемся. Ну и что? А ничего! До дела о запрещении деятельности АВН это ничего видимого нам не давало и напоминало установку охранной сигнализации на 20-м этаже 40-этажного здания. Но это присказка.

Термины

Итак, в своем решении судья Казаков установил: «АВН под видом достижения своей уставной цели, осуществляет экстремистскую деятельность, которая выражена в массовом распространении и изготовлении, с целью массового распространения, экстремистских материалов». Честно говоря, я стремился свою кассационную жалобу сделать короче и сокращал ее, как мог, чтобы не дать кассационной инстанции «не заметить» мои доводы, поэтому просто отметил для себя, что прокуроры такого требования не заявляли, и все. И даже когда в Интернете над этим вывертом судейской мысли начали смеяться юристы (типа «занимался онанизмом с целью онанизма»), я тоже ничего делать не стал.

Было понятно, что Казаков обязан был написать, что мы распространяем экстремистские материалы с целью совершить насильственное изменение основ конституционного строя и т.д. Но у него не только не было ни малейших, ни допустимых, ни каких-либо вообще доказательств (экспертизу Новиковой принять за доказательство может только сумасшедший) того, что мы собираемся это сделать, но не было и объекта насильственного изменения конституционного строя – напомню, что прокуроры не смогли объяснить, что именно мы хотим насильственно изменить в Конституции. Ввиду этого прокурорского маразма, Казакову нужно было в решении хоть что-то, что в суде доказывалось. А распространение своего закона мы не отрицали – это действительно было доказано. Вот и пришлось ему обвинить нас в онанизме с целью онанизма, то есть, в распространении с целью распространения.

Но когда решение суда до этого предложения дочитали адвокаты АВН, оба сразу же сказали себе: «Стоп!».

Прошу меня простить, я буду точен со стороны закона, но не буду полностью откровенен, да и начну с немного нудного.

Есть юридическое понятие «ИСКОВОЕ ТРЕБОВАНИЕ». Это то, что истец (в нашем случае – прокурор) просит у суда сделать с ответчиком (в нашем случае – с АВН). В заявлении прокурора Семина исковых требований два. Первое не основано на законе – признать АВН экстремистской организацией, на самом деле прокурор должен был просить суд признать АВН совершающей конкретные преступления из списка, названного законодателем «экстремистскими деяниями», то есть, признать нас совершающими насильственное изменение основ конституционного строя, оправдывающими терроризм и возбуждающими социальную рознь.

Второе исковое требование – запретить деятельность АВН.
Есть юридическое понятие ПРЕДМЕТ ИСКА В нашем случае по первому исковому требованию это спор о том, совершаем ли мы преступления, признать совершение которых просит прокурор, то есть, спор с нами о том:

  • совершаем ли мы насильственное изменение основ конституционного строя;
  • оправдываем ли публично терроризм и иную террористическую деятельность;
  • возбуждаем ли социальную рознь, связанную с насилием или призывами к насилию.

Все! Больше разрешения никаких споров прокурор у суда не просил, а вместе эти три спора являются предметом иска по первому исковому требованию.

По второму исковому требованию предметом иска являлся спор о том, надо ли запретить деятельность АВН.

И есть понятие ОСНОВАНИЕ ИСКА – это обстоятельства, на которых истец основывает свое обращение в суд. В нашем случае по первому исковому требованию это сумма доказательств, представленных прокурором в обоснование нашей «преступной деятельности» - в обоснование предмета иска.

По второму исковому требованию основанием являются:

  • удовлетворенное первое исковое требование;
  • доказательства того, что наша «преступная деятельность» повлекла, как написал в решении Казаков, «нарушение прав и свобод человека и гражданина, причинение вреда личности, здоровью граждан, общественному порядку, общественной безопасности, собственности, законным экономическим интересам физических лиц, обществу и государству и создающая реальную угрозу причинения такого вреда».

Обратите внимание на то, что удовлетворенное первое исковое требование одновременно является основанием второго искового требования.

Теперь смотрите. Казаков добавил нам распространение материалов с целью их распространения. Что произошло с перечисленными выше понятиями? Казаков их изменил:

  • увеличил предмет иска по первому исковому требованию;
  • вышел за пределы первого искового требования;
  • изменил основания иска по второму исковому требованию.

Законом запрещено

Уместен вопрос, а исковое требование, предмет иска и основание иска – это нечто святое, что нельзя менять?

Нет, мало этого, в начале любого судебного заседания судья обязан разъяснить сторонам их права согласно статье 39 ГПК РФ: «Истец вправе изменить основание или предмет иска, увеличить или уменьшить размер исковых требований либо отказаться от иска, ответчик вправе признать иск, стороны могут окончить дело мировым соглашением».

Но обратите внимание, то, что сделал Казаков, имел права сделать только истец, в нашем случае, только прокурор! Мало этого, Казакову это делать прямо запрещает статья 196.3 ГПК РФ «Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда» «Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям». Никакого отклонения в сторону увеличения от того, что требует истец, судья самостоятельно не имеет права делать!

Хорошо, скажите вы, а прокурор взял и сделал в ходе судебного заседания увеличение своих исковых требований и изменил основание иска, а вы спали и этого просто не услышали. Мы не могли этого не услышать, поскольку согласно части 3 статьи 39: «При изменении основания или предмета иска, увеличении размера исковых требований течение срока рассмотрения дела, предусмотренного настоящим Кодексом, начинается со дня совершения соответствующего процессуального действия». То есть, если бы прокурор высказал намерения изменить предмет, или основания, или исковые требования, то Казаков бы прервал заседание, заставил бы прокурора внести соответствующие изменения в его заявление, дал бы нам это заявление для изучения, назначил бы подготовку к делу и т.д.

Почему наши адвокаты немедленно засекли это грубейшее нарушение Казаковым? Потому, что они понимают принципы права, в данном случае, принципы, провозглашенные статьей 12 ГПК РФ:

«1. Правосудие по гражданским делам осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.

2. Суд, сохраняя независимость, объективность и беспристрастность, осуществляет руководство процессом, разъясняет лицам, участвующим в деле, их права и обязанности, предупреждает о последствиях совершения или несовершения процессуальных действий, оказывает лицам, участвующим в деле, содействие в реализации их прав, создает условия для всестороннего и полного исследования доказательств, установления фактических обстоятельств и правильного применения законодательства при рассмотрении и разрешении гражданских дел».

Казаков втоптал в грязь права ответчиков, то есть, АВН, - он не только не дал ответчикам подготовиться к изменению предмета и основания иска, к увеличению исковых требований, он даже не сообщил ответчикам, что рассматривает дело с изменениями. Он фактически тайно перебежал на сторону истца, тайно нас обвинил еще и в распространении экстремистских материалов, а потом вернулся на свое место и признал нас виновными в их распространении.

Наши адвокаты, в кассационной жалобе, поданной Журавлевым, пишут об этом так:

«В качестве основания требований не указывалось «массовое распространение заведомо экстремистских материалов», как вменяемый АВН вид экстремистской деятельности. Ни в ходе предварительного судебного заседания, ни в ходе судебного разбирательства по существу, такого процессуального действия как изменение основания иска со стороны заявителя или его представителей не совершалось.

Тем не менее, суд в своем решении указывает: «Таким образом, суд приходит к выводу, что АВН под видом достижения своей уставной цели, осуществляет экстремистскую деятельность, которая выражена в массовом распространении и изготовлении, с целью массового распространения, экстремистских материалов».

Суд взял на себя исключительное право истца определять и изменять основание иска, тем самым, незаконно вышел за пределы предъявленного иска.

Это существенное процессуальное нарушением задним числом поставило ответчика в заведомо неравноправное положение, чем снова был нарушен принцип состязательности и равноправия сторон.

Таким образом, суд проходил в условиях, не обеспечивающих всестороннее и полное исследования доказательств, реализации права ответчика на получение и представление доказательств, а сам председательствующий принимал определения, которые дают основания стороне ответчика сомневаться в его объективности.

Такие нарушения и неправильные применения норм процессуального права не могли не привести к неправильному разрешению дела, что является основанием для отмены решения суда в кассационном порядке».

Адвокаты

Я, ввиду остальных нарушений закона Казаковым, этот момент не считаю главным для кассационной инстанции, но он обязателен. Почему? Статья 6 Европейской конвенции о правах человека требует: «1. Каждый в случае спора о его гражданских правах и обязанностях или при предъявлении ему любого уголовного обвинения имеет право на справедливое и публичное разбирательство дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона». Но попробуй, докажи в Стасбурге, что суд был не справедлив и не беспристрастен. А в нашем случае судья откровенно выступил на стороне истца, тайно обвинив нас и тайно признав собственное обвинение. Какая тут, к черту, беспристрастность и справедливость суда?? Что тут доказывать Страсбургу, когда из этого факта все становится понятно?

Вот так работают настоящие адвокаты. А «грамотный юрист» Доцент убеждает нас, что решение Казакова, добавить нам еще одно обвинение, справедливо и только и надо, чтобы Мухин соврал суду, что АВН экстремистский материал «Ты избрал – тебе судить!» не распространял.

Теперь вопрос, а при чем тут суета Журавлева по требованию к суду, чтобы наше дело рассматривалось в рамках искового производства? Дело в том, что все перечисленное относительно предмета и основания иска, относится только к исковому производству, в котором есть стороны и есть требование закона об их равноправии. В производстве, возникающем из публичных правоотношений, сторон нет, следовательно, нет их и равенства, соответственно, статья 246 ГПК РФ: «При рассмотрении и разрешении дел, возникающих из публичных правоотношений, суд не связан основаниями и доводами заявленных требований». То есть, если бы Журавлев не озаботился ввести наше дело в рамки искового производства, то Казаков потом бы объявил, что он рассмотрел дело в рамках производства, возникающего из публичных правоотношений, а в этом производстве он имел право сам менять основания для прекращения деятельности АВН.

***

В итоге, при нынешнем состоянии дел в правосудии России, по большому счету, адвокат вам нужен, чтобы судья вас не обманул. Но, повторю, вам нужен будет адвокат, а не «грамотный юрист».

Думаю, что мы подошли к моменту, когда Мюллер должен медленно встать, с нордической суровостью посмотреть на Штирлица и спросить: «Штандартенфюрер, а вы враг или долбо…б?». Полагаю, что Штирлицу полагается вскочить и немедленно отрапортовать: «Долбо…б!». Поскольку, если отрапортуешь, что «враг», то ведь все равно долбо…б.

Ю.И. МУХИН

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Александр Б.
(не проверено)
Аватар пользователя Александр Б.

Абсолютно верно!

"В итоге, при нынешнем состоянии дел в правосудии России, по большому счету, адвокат вам нужен, чтобы судья вас не обманул. Но, повторю, вам нужен будет адвокат, а не «грамотный юрист»".
Абсолютно верно! Реальный пример. Муниципальное предприятие обмануло сотрудника невыполнением договора строительства жилья на паях. Сотрудник обратился в суд. В процессе на стороне истца два адвоката, один из них друг истца. Весьма опытная и при этом непорядочная судья (читайте "Бабья морда беззакония" Мухина) убедила истца изменить исковые требования. Адвокаты поддержали предложение судьи и после этого она вынесла законное и обоснованное решение, отказав истцу. Кассационная инстанция "засилила" решение. Домашний анализ с опытным адвокатом подтвердил непорядочность судьи и глупость истца, доверившегося адвокатам. На предложение подать жалобу на судью в квалификационную комиссию, ответил: "Вам ответят, что на стороне истца в процессе участвовали два!! адвоката. И о каком обмане, при этом обстоятельстве, здесь может идти речь? Еще и посмеются от души, они ведь тоже судейские, только "опытнее".

 
rehtym3
(не проверено)
Аватар пользователя rehtym3

Усложнение форм в

Усложнение форм в юриспруденции, показатель того что общество впадает в маразм. Юристы, как подвид бюрократа плодят себе подобных, создавая ненужные для общества законы. Законы превращают самостоятельного гражданина, опору общества, в безвольное подконтрольное существо. Юристов и законы надо не сокращать, а вообще убрать из нашей жизни, всё снова передать гражданину, возродить общину.

 
mat
(не проверено)
Аватар пользователя mat

офтоп

http://abelomorov.livejournal.com/1542.html
посмейтесь над бюрократами от коммерции. особое внимание обратить на цифры в конце!)
Ну разве не прав Мухин?!

 
Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Скучно. Право - это воля

Скучно. Право - это воля господствующего класса, возведенная в закон. Учите матчасть, Юрий Игнатьевич, в частности изучайте труды Карла Маркса.

 
Bckt
(не проверено)
Аватар пользователя Bckt

Маркс не прав. Право-это

Маркс не прав. Право-это правильное мышление способное находить наилучшие решения (нормы) в контексте условий задачи.

 
Bckt
(не проверено)
Аватар пользователя Bckt

Наилучшие решения

Наилучшие решения совершенствуют членов общества и увеличивают продолжительность человеческой жизни. Государство это общественная служба которая препятствует пренебрежению правом, деградации и уменьшению продолжительности жизни. Если убрать государство кто будет объяснять "как и почему правильно делать так, а не иначе" и заставлять соблюдать право?

 
Леонид
Аватар пользователя Леонид

Вы полагаете, что люди без

Вы полагаете, что люди без государства как слепые котята? А в структурах власти сидят сплошь одарённые личности, которые смогут объяснить "как и почему правильно делать так, а не иначе и заставлять соблюдать право"? Большую часть истории человечество не имело государства и всегда справлялось.

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Большую часть истории

Большую часть истории человечество не имело государства и всегда справлялось.

Когда племенами в пещерах жили- не имели. А , на определённом уровне развития, государство необходимо

Вы полагаете, что люди без государства как слепые котята?

Да уж какие там котята. Весь опыт показывает,что без государства люди-бешеные псы.
Вот весной этого года в Киргизии исчезло государство. Хорошо помните,что там началось без государства.
Или в 1988 году в Баку вдруг исчезло государство. Если подзабыли,что там было,сходите в Википедию.
А в Сомали и сейчас нет государства. Вот повезло то людям,да?
Вывод: Горы трупов и сотни тысячи беженцев-единственное,что способно , на данном этапе развития, производить человечество без государства

 
rehtym3
(не проверено)
Аватар пользователя rehtym3

Именно несостоятельные

Именно несостоятельные государства с неадекватной элитой, продажными юристами и превращают людей в бешеных псов. Раньше, в тогда ещё многочисленной, русской деревне не было ни юриста, ни полицейского, и ещё там не было замков, а деньги люди клали за иконы, и не чего не зверели. А в Баку и в Киргизии, мутили воду, мафиозные кланы и партии, состоящие в большинстве из ментов и юристов. Остановить беспредел могут лишь сами граждане, избавившись от назойливой помощи наёмных посредников.

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Раньше, в тогда ещё

Раньше, в тогда ещё многочисленной, русской деревне не было ни юриста, ни полицейского, и ещё там не было замков, а деньги люди клали за иконы, и не чего не зверели.

А деревня эта она ,что не в государстве находилась?
Полицейскому не обязательно торчать под каждым окном. Важно,что жители этой деревни знали-случись чего-тут же появиться государство и настучит по голове. А когда государство вообще как таковое исчезло,на короткое время как в 1905 или на более длительное как после 1917-эта ваша ангельская деревня, не медля ни минуты начала резать друг друга.

А в Баку и в Киргизии, мутили воду, мафиозные кланы и партии, состоящие в большинстве из ментов и юристов.

И к чему вы это? Плевать кто мутил воду. Абсолютно плевать,я ведь не о них речь вёл. А о том,что там исчезло государство и граждане тут же начали резать друг друга.
Ничего другого без государства люди делать не могут на этом этапе развития.
Я не знаю в каком городе вы живёте,но ставлю сто против одного,если завтра вдруг из него исчезнут все силовые структуры-через час в городе начнутся погромы и резня.
Потому,что огромное кол-во законопослушных граждан не нарушают закон только и исключительно потому,что бояться милицию. Никакой другой сдерживающей причины,чтоб вас не зарезать у них нет. Вполне возможно один из них ваш сосед.
А ещё вокруг вас ходит огромная туча психов,самых настоящих, со справками и без. Они тут же присоединяться к первой указанной мною категории.
Ну и просто уголовники.
Вообщем единственная причина по которой вы и я ещё живы-государство.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

кол-во законопослушных

кол-во законопослушных граждан не нарушают закон только и исключительно потому,что бояться милицию. Никакой другой сдерживающей причины,чтоб вас не зарезать у них нет.
Не надо так плохо думать про людей.
В даже в тех случаях когда исчезало государство БОЛЬШИНСТВО людей не пошло грабить и убивать.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

В даже в тех случаях когда

В даже в тех случаях когда исчезало государство БОЛЬШИНСТВО людей не пошло грабить и убивать.

Зато их грабили и убивали.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Мир держится не на тех кто

Мир держится не на тех кто грабит и убивает.
А пена на то и пена что бы исчезнуть без следа.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Леонид
Аватар пользователя Леонид

Я не знаю в каком городе вы

Я не знаю в каком городе вы живёте,но ставлю сто против одного,если завтра вдруг из него исчезнут все силовые структуры-через час в городе начнутся погромы и резня.

Интересно, как же Вы тогда объясните тот факт, что, например, в Сибири, скажем, в Советское время, один участковый назначался на десятки тысяч квадратных километров и что-то никто не резал друг друга?

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Интересно, как же Вы тогда

Интересно, как же Вы тогда объясните тот факт, что, например, в Сибири, скажем, в Советское время, один участковый назначался на десятки тысяч квадратных километров и что-то никто не резал друг друга?

Во первых на десятки тысяч километров один участковый не назначался. На несколько деревень один-может быть
И был он не один.За его спиной государство стояло,готовое в любой момент поддержать всей своей силой этого одного участкового.
Именно поэтому резни и не было.
Я же уже писал про это в этой же ветке.

 
Леонид
Аватар пользователя Леонид

Не буду спорить про размеры

Не буду спорить про размеры подчинённой территории участкового, это не принципиально. В данном вопросе принципиально именно то, что Вы полагаете, что общество сдерживается от взаимного уничтожения только страхом закона. На самом же деле всё с точностью до наоборот. Закон – это следствие тех правил, которые большинство готово выполнять. Если такого согласного большинства нет, то никакой писанный закон и никакое государство не поможет, т.к. последнее заставляет ослушников выполнять законы с помощью представителей самого же народа, а таковых не найдется, так как не будет согласного большинства.

Если же принять Вашу точку зрения, то получается, что большинство любит резать своих собратьев, т.е. на лицо согласное большинство. Вот оно бы и создало другое государство, в котором бы и резало друг друга по закону. Вы сами представьте, вам дают управлять группой людей для постройки космического аппарата. Но в этой группе – люди совершенно других профессий. Сможете ли Вы построить аппарат?

 
Дмитрий Кропотов
(не проверено)
Аватар пользователя Дмитрий Кропотов

Просьба к Назарову

Г-н Назаров, не согласились бы вы болееподробно ознакомиться с темой тактики защиты Авн в касационной инстанции? В частности, я хотел бы вам направить для изучения анализ кас. Жалобы Мухина и подготовленную одним нашим товарищем альтернаивную жалобу., если вы согласны сделать аргументированную экспертную оценку - прошу вас написать мне по адресу kodim1969@gmail.com

 
ответить

 
павел
(не проверено)
Аватар пользователя павел

раньше в русской деревне...

Раньше в русской деревне за воровство отрывали голову без всякой полиции. По этому воровство практически искоренили.

 
Леонид
Аватар пользователя Леонид

Жаль, конечно, что в Вас

Жаль, конечно, что в Вас говорит мизантроп. По поводу же того, что случается, когда власть на время сдаёт позиции, я отвечу так. Сначала искалечат людей, а потом говорят, что без лечения не выжить. Государство – это довольно-таки современное изобретение. До него – были многочисленные века вольных городов.

Весь опыт показывает,что без государства люди-бешеные псы.

Эту байку усиленно, на протяжение веков, и, видимо весьма успешно, распространяют защитники государства, чтобы оправдать своё существование. На самом же деле государство защищает интересы только управленческого класса. Поэтому, возвращаясь к Вашему примеру с Киргизией, отмечу, что государство не исчезло, просто старый управленческий класс пошатнулся, на его смену поспешили прийти другие. Для этой цели они смутили народ, убив двух зайцев. С одной стороны это орудие против старой элиты, с другой стороны, придя к власти, они же, так же как и Вы, скажут, вот видите, что вы натворили, мы поэтому и у власти, чтобы вы не резали друг друга. Никто бы на улицы не вышел бы, если бы не было подстрекателей от тех влиятельных, которые заспешили к рычагам управления.

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

До него – были многочисленные

До него – были многочисленные века вольных городов.

Каких ещё вольных городов?
Город,сам по себе государство. Хоть Афины те же возьмите.
Как только пошло разложение родо-племенного строя так и , естественным образом,возникло государство. А размером оно с один город или сотни тысяч кв.км-это детали не принципиальные.
Как только место племенных обычаев занимают надплеменные законы,как только появляется специальная прослойка людей,следящих,чтоб эти законы соблюдались и принуждающие к их исполнению, как только возникают обязательные подати,налоги или иные общественные обязанности исполнять которые надлежит под угрозой наказания-вот с этого момента государство и появляется.
Первое известное государство-Древний шумер-около восьми тысяч лет назад появилось.И с тех пор никуда это явление не исчезало. Надолго,по крайней мере.

 
Леонид
Аватар пользователя Леонид

Каких ещё вольных

Каких ещё вольных городов?

Новгород например.

Как только место племенных обычаев занимают надплеменные законы

Как это надплеменные законы? Это что, новая сущность? Т.е. племя, которое живёт по определённым принципам, но не записывает их, не имеет законов. Как только оно их записало на любой носитель, закон родился и стал над племенем?

Далее, по вашему получается, если я и десять моих друзей собрались и решили осуществить какое-то дело и скинулись на это дело по рублю и доверили Васе. Потом, сказали Пете, чтобы он следил и сообщал незамедлительно всем, если кто-то ведёт себя не так, а амбалу Вите поручили свернуть шею одному из нас за то, что он поступил не по-товарищески, то мы создали государство. Замечательно у Вас всё получается.

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Новгород например. Новгород?

Новгород например.

Новгород? Новгород это государство. Причём огромных размеров.От Балтики до Урала.
С разветвлённым государственным аппаратом, с разнообразной налоговой системой

И,кстати,именно на его примере отлично видно как место племенных обычаев занимают законы.
У племени или там Рода законов нет. Есть обычаи,традиции. Аппарата принуждения к их исполнению нет тоже так как нет необходимости принуждать человека исполнять племенные традиции. Это всё равно,что принуждать дышать.
Новгород образовался как союз трёх племен: славены,кривичи и пруссы.
У каждого племени свои обычаи и традиции,для другого племени не обязательные. А жить надо вместе,по единым правилам. Вот тут и возникают законы как надплеменные нормы регулирования.К тому же происходит расслоение ранее свободных и равноправных общинников Тут и возникает аппарат принуждения : суды,стражники приставы.
Возникают обязательные налоги и сборы и аппарат для принудительного их взыскания.
Развивается экономика,усложняется хозяйственная жизнь,единая племенная собственность на землю превращается в многообразные формы владения ею.
Всё это вызывает усложнение общественных отношений и требует всё новых и новых норм регулирования.
Плюс ещё частые войны очень сильно способствуют разложению родо-племенного строя.
Появляется такая фигура как военный вождь (позднее они станут князьями). Он уже влиятельнее любых племенных старейшин и абсолютно оторван от племенных корней как и его дружина,которая в постоянных походах тоже потеряла связь с племенем и знает только верность своему вождю.
И на их содержание тоже нужны обязательные подати,которых не возможны в догосударственную эпоху.

ПыСы: Вот если вкратце-как то так происходило образование государств.
Резюме: там где есть обязательные под страхом наказания к исполнению законы,обязательные подати и налоги, аппарат принуждения-там есть государство.

ПыПыСы: Я чувствую, вы путаетесь в вопросах,что есть государство (иначе бы не привели Новгород в пример отсутствия государства) Почитайте Энгельса "Происхождение семьи,частной собственности,государства" Там всё подробно,интересно и доступно написано.
Ну или возьмите в библиотеке учебник по Теории государства и права. Только советских времён издания,потому,что в современных порой на такую чушь нарваться можно

 
Леонид
Аватар пользователя Леонид

Да, похоже, что Ваше и моё

Да, похоже, что Ваше и моё понятие государства различны, поэтому, Вам и кажется, что я путаюсь. Быть может и так, настаивать не буду. Моё понятие государства, как я косвенно озвучивал выше, можно выразить просто: сила, отстаивающая интересы правящего класса. Интересно, что на Википедии я нашёл среди прочих определений и такое:
"...особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа."
Это определение мне понравилось больше всего, как Вы понимаете. Только бы я добавил: "...реже, всего народа." Так вот, в Новгороде я не вижу этой особой организации власти, которая бы выражала волю и интересы господствующего класса.
Тем не менее, моя основная мысль такова: люди не псы, как Вы выразились в одном из предыдущих ответов и достаточно человечны, чтобы организовывать свою жизнь без нависшей над ними угрозы наказания (кстати, как по мне, так это унижение человеческого достоинства).

 
павел
(не проверено)
Аватар пользователя павел

Простите..

Простите, а чем отличается бумажный самолетик и Боинг? Они что держатся в воздухе на разных физ. принципах? Какая разница, бригада рабочих, или Россияния, они все делают совместную работу, различие только сложности.

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Простите, а чем отличается

Простите, а чем отличается бумажный самолетик и Боинг?

Разница в том,что у бумажного самолётика нет экипажа.

 
павел
(не проверено)
Аватар пользователя павел

Повторюсь

Повторюсь. Разница только в сложности управления. Принципы одинаковы.

 
rehtym3
(не проверено)
Аватар пользователя rehtym3

Современное право - это

Современное право - это присвоенные государством гражданские свободы, отданные наёмным юристам. Не может быть правильным решением, убить у масс инициативу. Не может быть хорошая задача, сделать из гражданина плебея, ждущего подачек от чиновника.

 
Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

По моему скромному разумению,

Bсkt.

По моему скромному разумению, господствующий класс устанавливает свои законы, назначает судей и следит за тем, чтобы они судили в его интересах. Буржуазия маскируется и осуществляет скрытую диктатуру, а рабочий класс осуществлял и надеюсь в будущем осуществит открытую диктатуру.

Сейчас господствует буржуазия (иностранная и ей прислуживающая местная компрадорская) и соответственно суды будут действовать в ее интересах.

Зри в корень и не занимайся словоблудием.

 
Иван (Гость)
(не проверено)
Аватар пользователя Иван (Гость)

О, нарисовался ещё один

О, нарисовался ещё один Доцент!

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Ничто не меняется. Люди не

Ничто не меняется.
Люди не понимают что кто платит тот и музыку заказывает.
Но попробуй, докажи в Стасбурге, что суд был не справедлив и не беспристрастен
Вот попробуй докажи хотя бы что власть это враг подавляющего большинства народа России. Хрен докажешь, будут кивать на законы.
Дескать вот по закону положено.
А клали с прибором богатиеи на закон. У них один закон, ИХ ПОТРЕБНОСТИ.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.