СУДЫ И АДВОКАТЫ

Опубликовано:
Источник: Мухин Ю.И.
Комментариев: 95
5
Средняя: 5 (3 голоса )

Часть 2. Адвокаты
Сам судись!

В ходе какого то из многочисленных опросов и допросов в ФСБ, увидел на стене картинку - люди за колючей проволокой с вышкой, то есть, в заключении, а поверх картинки надпись «Мы доверились адвокату». Картинка явно предназначена для давления следователей ФСБ на подследственных, но в ней есть смысл. Если ты сам не понимаешь сути своего дела, а полностью вверился адвокату, то он вполне может тебя предать осмысленно, скажем, чтобы завоевать расположение тех же ФСБ, МВД, прокуратуры и суда. Кроме этого, поскольку сейчас учебных заведений, которые готовят юристов, хоть пруд пруди, и уровень подготовки этих юристов ниже плинтуса, то адвокат может тебя предать по своей глупости или лени – он и сам не поймет, что сделал. У меня в начале моих дел был адвокат, который, прибежав в суд, начинал у меня узнавать, что у нас за дело.

И, наконец, даже хороший адвокат может и не помочь тебе, если ты свое дело полностью переложил на него. Очень толковый адвокат по уголовным делам, к тому же, бывший судья одного из верховных судов говорил мне: «Если речь идет о твоих интересах, никогда не доверяй их адвокату!». Надо понять, что есть смысл твоего дела, и есть соприкосновения этого смысла с законами. Положим, адвокат знает законы, но он никогда не будет знать смысл твоего дела так же хорошо, как и ты. Да, он тебя расспросит, но всегда остаются сомнения, что ты что-то ему не рассказал потому, что не счел это важным, а на суде окажется, что именно незнание этого обстоятельства не дало адвокату помочь тебе. А если бы ты не вверялся адвокату, а сам себя защищал, то ты бы и это обстоятельство вспомнил и учел. То есть, тебе нужно самому защищаться с помощью адвоката.

Да, для этого придется ознакомиться с как можно большим количеством статей законов, которые соприкасаются с сутью твоего дела. Эти статьи законов написаны на русском языке с использованием юридических терминов, в которых можно, в конце концов, и разобраться. Опаснее другое - для их понимания нужно понимать принципы права, принципы правосудия, иначе ты и понимая, что написано в конкретной статье закона, будешь воспринимать это просто, как какое-то тупое правило. Не будешь понимать, что, оказывается, это правило является следствием принципа, который проводится через весь закон, и что если этот принцип в данном случае задет, то где-то еще могут быть статьи, которые могут тебе помочь. Но, не зная принципов, ты их не найдешь. Вот тут и нужен толковый адвокат, который найдет эти статьи и поможет тебе.

Хороший адвокат нужен уже на первой стадии твоих затруднений и в суде первой инстанции, но кроме защиты твоих интересов на этой стадии, его задачей является защита тебя от (осмысленного или по ошибке) беззакония суда. Он должен помочь и суду разобраться с твоим делом, но если судья заведомо неправосуден, то вскрыть и закрепить в материалах дела все нарушения закона, на которые пойдет судья. Вскрыть с тем, чтобы написать кассационную жалобу, а потом и жалобу в Страсбург, если у вас для этого будут основания.
Сегодня судьи настолько наглые, что, по сути, беспредельщики, и их беззаконие часто понятно и без адвоката. Скажем, если судья заставляет секретаря вписать в протокол то, чего не было в суде, и выбросить из протокола то, что на суде обсуждалось, изъять из дела и уничтожить доказательство и т.д., то, что тут может быть не понятно даже не юристу? К примеру, на последнем деле по защите чести и достоинства Сталина, ответчик не представил ни то, что хоть какое-то доказательство, а и просто возражения на наш иск. Мы обратили на это внимание судьи. И что? В решении она нагло записала, что объяснение ответчика получено, мы проверили дело – точно, в деле уже подшито, как доказательство, и возражение, которого в суде и близко не было.

Но в судебном процессе столько нюансов, что обычный человек просто не поймет, как и в чем подлая судья, с улыбочкой «его обует». Я, наверное, никогда не забуду, как судья Замоскворецкого суда, так доверительно, с ласковой улыбкой предложила мне, из-за второй неявки представителей истца на подготовительное заседание, оставить без рассмотрения дело по иску Роскомнадзора по закрытию «Дуэли. Из-за того, что это было подготовительное заседание, я был один, и согласился. (Как было не согласиться, когда я сбрасывал с плеч такое дело!) Когда об этом узнал Г.И. Журавлев, то руками всплеснул: «Нельзя было соглашаться!». И действительно, нельзя было, но я тогда просто не представлял себе степени подлости российских, так сказать, судей.

Видеть все

Все сказанное выше - это теория, и чтобы показать, зачем нужны адвокаты, я рассмотрю один эпизод из дела по запрещению АВН. Нам помогают два адвоката, с одним из них, помянутым Г.И. Журавлевым, я работаю в судах уже лет 5, а знаю его лет 10, поэтому хочу рассказать о необходимости адвоката на его примере.

Сказать, что мы с ним работаем душа в душу, нельзя – бывает так, что и ругаемся чаще, чем хотим. Думаю даже, что у него не раз мелькала мысль, что бог послал ему такого клиента, как я, в наказание за неведомые ему грехи в прошлой жизни. Тем не менее, это человек, которому я верю безусловно.

Сначала завязка. Уже много лет назад в одно из первых наших совместных дел, рассматривалось заявление того же Роскомнадзора, причем, в заявлении я был назван не ответчиком, а заинтересованным лицом. Знаете, можно делать невозмутимый вид, не выдавая своих чувств, но ведь надоедает все время отвечать, и мне понравилось, что я не ответчик, а просто заинтересованное лицо. А Журавлев вдруг начал распутывать этот вопрос, выясняя, в каком производстве рассматривается дело, и явно вынуждал суд признать меня ответчиком. После заседания я высказал ему свое недоумение, он стоически выдержал мою ругань, и все же, сумел объяснить мне, что и зачем он делает. Дальше, уже в Замоскворецком суде, и в данном деле в Мосгорсуде, мы, имея дело с заявлениями прокуратуры, начинали дело с того, что добивались, чтобы суд рассматривал дело в исковом производстве, а я имел статус ответчика.

Поясню, гражданское судопроизводство в первой инстанции состоит из шести судопроизводств: искового, возникающего из публичных правоотношений, особого и т.д. Прокурорам эти таинства неизвестны, скорее всего, потому, что во всех этих судопроизводствах рассмотрение дел идет по правилам искового производства. И они в заявлениях в суд называют себя прокурорами, а тех, к кому они обращаются с претензией – заинтересованными лицами. И по виду такого заявления получается, что прокуроры подают заявление в порядке судопроизводства, возникающего из публичных правоотношений. Однако по сути их заявлений, они должны быть рассмотрены в рамках искового производства, и мы с Журавлевым этого и добиваемся. Ну и что? А ничего! До дела о запрещении деятельности АВН это ничего видимого нам не давало и напоминало установку охранной сигнализации на 20-м этаже 40-этажного здания. Но это присказка.

Термины

Итак, в своем решении судья Казаков установил: «АВН под видом достижения своей уставной цели, осуществляет экстремистскую деятельность, которая выражена в массовом распространении и изготовлении, с целью массового распространения, экстремистских материалов». Честно говоря, я стремился свою кассационную жалобу сделать короче и сокращал ее, как мог, чтобы не дать кассационной инстанции «не заметить» мои доводы, поэтому просто отметил для себя, что прокуроры такого требования не заявляли, и все. И даже когда в Интернете над этим вывертом судейской мысли начали смеяться юристы (типа «занимался онанизмом с целью онанизма»), я тоже ничего делать не стал.

Было понятно, что Казаков обязан был написать, что мы распространяем экстремистские материалы с целью совершить насильственное изменение основ конституционного строя и т.д. Но у него не только не было ни малейших, ни допустимых, ни каких-либо вообще доказательств (экспертизу Новиковой принять за доказательство может только сумасшедший) того, что мы собираемся это сделать, но не было и объекта насильственного изменения конституционного строя – напомню, что прокуроры не смогли объяснить, что именно мы хотим насильственно изменить в Конституции. Ввиду этого прокурорского маразма, Казакову нужно было в решении хоть что-то, что в суде доказывалось. А распространение своего закона мы не отрицали – это действительно было доказано. Вот и пришлось ему обвинить нас в онанизме с целью онанизма, то есть, в распространении с целью распространения.

Но когда решение суда до этого предложения дочитали адвокаты АВН, оба сразу же сказали себе: «Стоп!».

Прошу меня простить, я буду точен со стороны закона, но не буду полностью откровенен, да и начну с немного нудного.

Есть юридическое понятие «ИСКОВОЕ ТРЕБОВАНИЕ». Это то, что истец (в нашем случае – прокурор) просит у суда сделать с ответчиком (в нашем случае – с АВН). В заявлении прокурора Семина исковых требований два. Первое не основано на законе – признать АВН экстремистской организацией, на самом деле прокурор должен был просить суд признать АВН совершающей конкретные преступления из списка, названного законодателем «экстремистскими деяниями», то есть, признать нас совершающими насильственное изменение основ конституционного строя, оправдывающими терроризм и возбуждающими социальную рознь.

Второе исковое требование – запретить деятельность АВН.
Есть юридическое понятие ПРЕДМЕТ ИСКА В нашем случае по первому исковому требованию это спор о том, совершаем ли мы преступления, признать совершение которых просит прокурор, то есть, спор с нами о том:

  • совершаем ли мы насильственное изменение основ конституционного строя;
  • оправдываем ли публично терроризм и иную террористическую деятельность;
  • возбуждаем ли социальную рознь, связанную с насилием или призывами к насилию.

Все! Больше разрешения никаких споров прокурор у суда не просил, а вместе эти три спора являются предметом иска по первому исковому требованию.

По второму исковому требованию предметом иска являлся спор о том, надо ли запретить деятельность АВН.

И есть понятие ОСНОВАНИЕ ИСКА – это обстоятельства, на которых истец основывает свое обращение в суд. В нашем случае по первому исковому требованию это сумма доказательств, представленных прокурором в обоснование нашей «преступной деятельности» - в обоснование предмета иска.

По второму исковому требованию основанием являются:

  • удовлетворенное первое исковое требование;
  • доказательства того, что наша «преступная деятельность» повлекла, как написал в решении Казаков, «нарушение прав и свобод человека и гражданина, причинение вреда личности, здоровью граждан, общественному порядку, общественной безопасности, собственности, законным экономическим интересам физических лиц, обществу и государству и создающая реальную угрозу причинения такого вреда».

Обратите внимание на то, что удовлетворенное первое исковое требование одновременно является основанием второго искового требования.

Теперь смотрите. Казаков добавил нам распространение материалов с целью их распространения. Что произошло с перечисленными выше понятиями? Казаков их изменил:

  • увеличил предмет иска по первому исковому требованию;
  • вышел за пределы первого искового требования;
  • изменил основания иска по второму исковому требованию.

Законом запрещено

Уместен вопрос, а исковое требование, предмет иска и основание иска – это нечто святое, что нельзя менять?

Нет, мало этого, в начале любого судебного заседания судья обязан разъяснить сторонам их права согласно статье 39 ГПК РФ: «Истец вправе изменить основание или предмет иска, увеличить или уменьшить размер исковых требований либо отказаться от иска, ответчик вправе признать иск, стороны могут окончить дело мировым соглашением».

Но обратите внимание, то, что сделал Казаков, имел права сделать только истец, в нашем случае, только прокурор! Мало этого, Казакову это делать прямо запрещает статья 196.3 ГПК РФ «Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда» «Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям». Никакого отклонения в сторону увеличения от того, что требует истец, судья самостоятельно не имеет права делать!

Хорошо, скажите вы, а прокурор взял и сделал в ходе судебного заседания увеличение своих исковых требований и изменил основание иска, а вы спали и этого просто не услышали. Мы не могли этого не услышать, поскольку согласно части 3 статьи 39: «При изменении основания или предмета иска, увеличении размера исковых требований течение срока рассмотрения дела, предусмотренного настоящим Кодексом, начинается со дня совершения соответствующего процессуального действия». То есть, если бы прокурор высказал намерения изменить предмет, или основания, или исковые требования, то Казаков бы прервал заседание, заставил бы прокурора внести соответствующие изменения в его заявление, дал бы нам это заявление для изучения, назначил бы подготовку к делу и т.д.

Почему наши адвокаты немедленно засекли это грубейшее нарушение Казаковым? Потому, что они понимают принципы права, в данном случае, принципы, провозглашенные статьей 12 ГПК РФ:

«1. Правосудие по гражданским делам осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.

2. Суд, сохраняя независимость, объективность и беспристрастность, осуществляет руководство процессом, разъясняет лицам, участвующим в деле, их права и обязанности, предупреждает о последствиях совершения или несовершения процессуальных действий, оказывает лицам, участвующим в деле, содействие в реализации их прав, создает условия для всестороннего и полного исследования доказательств, установления фактических обстоятельств и правильного применения законодательства при рассмотрении и разрешении гражданских дел».

Казаков втоптал в грязь права ответчиков, то есть, АВН, - он не только не дал ответчикам подготовиться к изменению предмета и основания иска, к увеличению исковых требований, он даже не сообщил ответчикам, что рассматривает дело с изменениями. Он фактически тайно перебежал на сторону истца, тайно нас обвинил еще и в распространении экстремистских материалов, а потом вернулся на свое место и признал нас виновными в их распространении.

Наши адвокаты, в кассационной жалобе, поданной Журавлевым, пишут об этом так:

«В качестве основания требований не указывалось «массовое распространение заведомо экстремистских материалов», как вменяемый АВН вид экстремистской деятельности. Ни в ходе предварительного судебного заседания, ни в ходе судебного разбирательства по существу, такого процессуального действия как изменение основания иска со стороны заявителя или его представителей не совершалось.

Тем не менее, суд в своем решении указывает: «Таким образом, суд приходит к выводу, что АВН под видом достижения своей уставной цели, осуществляет экстремистскую деятельность, которая выражена в массовом распространении и изготовлении, с целью массового распространения, экстремистских материалов».

Суд взял на себя исключительное право истца определять и изменять основание иска, тем самым, незаконно вышел за пределы предъявленного иска.

Это существенное процессуальное нарушением задним числом поставило ответчика в заведомо неравноправное положение, чем снова был нарушен принцип состязательности и равноправия сторон.

Таким образом, суд проходил в условиях, не обеспечивающих всестороннее и полное исследования доказательств, реализации права ответчика на получение и представление доказательств, а сам председательствующий принимал определения, которые дают основания стороне ответчика сомневаться в его объективности.

Такие нарушения и неправильные применения норм процессуального права не могли не привести к неправильному разрешению дела, что является основанием для отмены решения суда в кассационном порядке».

Адвокаты

Я, ввиду остальных нарушений закона Казаковым, этот момент не считаю главным для кассационной инстанции, но он обязателен. Почему? Статья 6 Европейской конвенции о правах человека требует: «1. Каждый в случае спора о его гражданских правах и обязанностях или при предъявлении ему любого уголовного обвинения имеет право на справедливое и публичное разбирательство дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона». Но попробуй, докажи в Стасбурге, что суд был не справедлив и не беспристрастен. А в нашем случае судья откровенно выступил на стороне истца, тайно обвинив нас и тайно признав собственное обвинение. Какая тут, к черту, беспристрастность и справедливость суда?? Что тут доказывать Страсбургу, когда из этого факта все становится понятно?

Вот так работают настоящие адвокаты. А «грамотный юрист» Доцент убеждает нас, что решение Казакова, добавить нам еще одно обвинение, справедливо и только и надо, чтобы Мухин соврал суду, что АВН экстремистский материал «Ты избрал – тебе судить!» не распространял.

Теперь вопрос, а при чем тут суета Журавлева по требованию к суду, чтобы наше дело рассматривалось в рамках искового производства? Дело в том, что все перечисленное относительно предмета и основания иска, относится только к исковому производству, в котором есть стороны и есть требование закона об их равноправии. В производстве, возникающем из публичных правоотношений, сторон нет, следовательно, нет их и равенства, соответственно, статья 246 ГПК РФ: «При рассмотрении и разрешении дел, возникающих из публичных правоотношений, суд не связан основаниями и доводами заявленных требований». То есть, если бы Журавлев не озаботился ввести наше дело в рамки искового производства, то Казаков потом бы объявил, что он рассмотрел дело в рамках производства, возникающего из публичных правоотношений, а в этом производстве он имел право сам менять основания для прекращения деятельности АВН.

***

В итоге, при нынешнем состоянии дел в правосудии России, по большому счету, адвокат вам нужен, чтобы судья вас не обманул. Но, повторю, вам нужен будет адвокат, а не «грамотный юрист».

Думаю, что мы подошли к моменту, когда Мюллер должен медленно встать, с нордической суровостью посмотреть на Штирлица и спросить: «Штандартенфюрер, а вы враг или долбо…б?». Полагаю, что Штирлицу полагается вскочить и немедленно отрапортовать: «Долбо…б!». Поскольку, если отрапортуешь, что «враг», то ведь все равно долбо…б.

Ю.И. МУХИН

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Леонид
Аватар пользователя Леонид

Как раз-то люди сегодня в

Как раз-то люди сегодня в России очень сильно понимают, что "кто платит тот и музыку заказывает". Отсюда и имеем полную апатию, ведь уже всё проплачено.

Власть же – это обоюдоострое оружие. Может резать, а может и исцелять. Сегодня оно режет, т.к. в руках хозяев вне нашей Родины. По моему же личному мнению, в исторической развёрстке власть больше выступала как зло.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Апатия да присутсвует. Апатия

Апатия да присутсвует. Апатия форма массового протеста.
Но понимание ОТСУТСТВУЕТ. Большинство не понимает даже что Советской власти больше нет. Считают что только вывеска сменилась.

 

Мысли глобально, действуй локально.

BeTeR
Аватар пользователя BeTeR

Опаснее другое - для их

Опаснее другое - для их понимания нужно понимать принципы права, принципы правосудия, иначе ты и понимая, что написано в конкретной статье закона, будешь воспринимать это просто, как какое-то тупое правило.

..правило, которое можно обойти или сделать с ним что-нибудь на свое усмотрение. "Не зная броду, не суйся в воду" - для "вумников-техников", которые начинают копаться в деле, где замешаны разного рода гос. учреждения, как в своей железке со своими рассуждениями, выливающимися в НОВОЕ знание подлежащее обязательному тобой применению.

Не будешь понимать, что, оказывается, это правило является следствием принципа, который проводится через весь закон, и что если этот принцип в данном случае задет, то где-то еще могут быть статьи, которые могут тебе помочь.

Бывает еще, что в двух разных законах свой принцип для понятий звучащих одинаково,
но означающих совсем разные вещи.

Но, повторю, вам нужен будет адвокат, а не «грамотный юрист»

В случае Ю.Мухина так получилось. В случае моего преподавателя "грамотного юриста", практика, арбитражника по специализации, с его примерами "ломания дров" в арбитражном процессе адвокатами тоже так получилось, но там нужно в одном случае кавычки убрать и поставить в другом месте.

 
nigilist
(не проверено)
Аватар пользователя nigilist

Я читал комедийную

Я читал комедийную постановку про суд Мухина примерно в 2008 году. Подскажите, плиз, кто-нибудь номер дуэли! А то я её потерял!

 
1649
(не проверено)
Аватар пользователя 1649

вроде как вполне по русски

вроде как вполне по русски написанно что вас обвиняют в:
"изготовлении, с целью массового распространения, экстремистских материалов»."
в изготовлении.
никокого:
"Вот и пришлось ему обвинить нас в онанизме с целью онанизма, то есть, в распространении с целью распространения."
в этой фразе и близко нет.
может я плохо язык знаю?

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Для 1649

"«АВН под видом достижения своей уставной цели, осуществляет экстремистскую деятельность, которая выражена в массовом распространении и изготовлении, с целью массового распространения, экстремистских материалов».
Буковок, что ли, много?

 
1649
(не проверено)
Аватар пользователя 1649

да нет-

да нет- намано.
распространении и изготовлении с целью распространения- вижу.
распространении с целью распространения- не вижу.
похоже просто они не там запятых понавтыкали и из за этого все непонятки.
ну машинистка их ошиблась- бывает, всетаки надо при прочтении логикой руководствовадся.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

1649: да нет-

1649: да нет- намано.
распространении и изготовлении с целью распространения- вижу.
распространении с целью распространения- не вижу.
похоже просто они не там запятых понавтыкали и из за этого все непонятки.
ну машинистка их ошиблась- бывает, всетаки надо при прочтении логикой руководствовадся.

Пусть запятые втыкивают куда надо. А то, вишь ли, то у них проведение референдума экстремизм с подрывом основ конституционного строя, то запятые не там втыкивают.

 
Президент Америки
(не проверено)
Аватар пользователя Президент Америки

Да-да

Помнится казнили одного,вместо помилования из-за неправильно рааставленных запятых.

 
1649
(не проверено)
Аватар пользователя 1649

а я что? я ничего... втирает

а я что? я ничего...
втирает носком ботинка тротуар
только надо понимать что если судьям плевать на всё, то их подчинённым и подавно.

 
Кучма Николай
(не проверено)
Аватар пользователя Кучма Николай

которая выражена в массовом

которая выражена в массовом распространении и изготовлении, с целью массового распространения, экстремистских материалов.

На мой взгляд, здесь всё в порядке и никаких запятых не нужно.

Кусок "с целью массового распространения" является приложением к слову "изготовлении", а к слову "распространении" отношения не имеет.
Для проверки смысла фразы это приложение можно выкинуть, тогда получится:
которая выражена в массовом распространении и изготовлении экстремистских материалов.

Так что, Юрий Игнатьевич, извините, но тут Вы маху дали - никакого «занимался онанизмом с целью онанизма» здесь нет.

 
Иван (Гость)
(не проверено)
Аватар пользователя Иван (Гость)

Да нет, как раз из-за того,

Да нет, как раз из-за того, что после слова "изготовлении" следует запятая, то вторая часть в так сформулированном предложении имеет отношение ко всем словам в первой части. Учите правила русского языка, а не "выкидывайте приложения". И нечего казачонку оправдывать - в школе не учился, на юрфаке пробелы в знаниях не заполнил - пущай тепереча отвечает за свою безграмотность.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

"с целью массового распространения" относится к "деятельности"

Деятельность выражена в массовом распространении и изготовлении экстремистских материалов (деятельность выражена в онанизме).
Цель деятельности - массовое распространение экстремистских материалов (онанизм).

Получается онанизм с целью онанизма. Не зря адвокаты смеялись.

 
Кучма Николай
(не проверено)
Аватар пользователя Кучма Николай

Гостю Цель деятельности -

Гостю
Цель деятельности - массовое распространение экстремистских материалов (онанизм).

Вы не хотите замечать запятую между словами "распространения" и "экстремистских", но она там есть. Поэтому в данном случае "цель" никак не относится к "деятельности".

 
Илья Юрьевич
Аватар пользователя Илья Юрьевич

Закон для народа изложен в спецтерминах - правильно ли это?

Небольшое отступление. Где-то в самом начале перестройки (еще при раннем Горбачеве), когда нашу оборонку активно загружали конверсией, моя сестра приобрела миксер производства (если не ошибаюсь) Армавирского вертолетостроительного завода. Через некоторое время она подошла ко мне с вопросом - что такое гаечный ключ на 13? На мой вопрос "Зачем тебе это?" она дала мне инструкцию к миксеру. На серой упаковочной бумаге был приведен выполненный по всем ГОСТам сборочный чертеж миксера, в тесте описания была фраза "на вал поз. 7 установите нож поз.4 совместив лыску вала с выступом в отверстии ножа. Закрепите нож на валу гайкой поз. 6 с помощью гаечного ключа на 13". Конечно, пишу сейчас по памяти, но думаю, что передставление о тексте сложилось. Сестра (по образованию медик) была несколько в шоке от того, что купила такое сложное устройство, я тоже был в шоке, но от производителей миксера.
Теперь по теме. Мне лично совсем немного приходилось сталкиваться с нашим российским судом, но я с большим интресом читал в Дуэли все материалы на эту тему. Сложилось устойчивое ощущение, что принятые способы изложения законодательства с примененим огромного количества спецтерминов и допущений по-умолчанию (которые известны только получившим юридическое образование) являются результатом целенаправленной политики. Мало того, что на этом кормятся огромные толпы адвокатов, так это является еще и дополнительным средством закабаления народа. Простому гражданину нет времени на получение специальных юридических знаний - у него другие задачи и общество ждет от него его работы по специальности. Ситуация аналогична той котороая могла бы сложиться, если бы правила дорожного движения издавались в России только на китайском языке, экзамены по ПДД так же были бы на китайском. Фактически это привело бы к массовому расцвету бизнеса переводчиков с китайского (аналог наших адвокатов) и особо продвинутые граждане убеждали бы всех, что ничего особо сложного в китайском нет, да и лишние знания никому не помешают.
Законы должны излагаться максимально доступно, более того, обязательной их частью должны быть тщательно разобранные примеры использования законов для всех наиболее часто встречающихся случаев. Закон Об ответсвенности власти изложен гораздо в более понятной всем форме, но и тут, как мне кажется, не помешало бы дописать Приложение с типичными случаями использования закона.

 
Гость-гладает кость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость-гладает кость

Исстари Законы предписывалось

Исстари Законы предписывалось писать не совсем понятно, чтобы у простых людей была необходимость обращаться к Властям и "юристам" за разъяснением. (Т.е. Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло). Это такая форма Управления обществом.
"Сын адвоката (тоже адвокат) прибегает радостный домой и кричит - Папа, дело, которое ты не мог выиграть 25 лет, я выиграл!!! На что отец- адвокат ответил - Ну и дурак, на что теперь мы жить будем...".

Кстати, раньше в Средние века, Библия для простого народа не переводилась, её читали только священники.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Законы пишутся максимально

Законы пишутся максимально понятно. Проще не сказать. Не верите. Попробуйте иложите какую-нибудь инструкцию или предписание. При этом учтите, что вознинет разное толкование вашего предписания поскольку интересы толкователей будут различны.
Карточные игры не являются предметом судебных споров, поскольку они кратковремены и понимание правил выработано заранее задолго до начала игры и люди заинтересованы в самой игре, а не только в ее результате. А теперь представьте себе, что за игровой стол садятся люди по принуждению (они не хотят играть), им нужен результат игры - деньги. Правила при этом им сообщают перед самой игрой письменно. Проигравший начнет искать дефекты в правилах, двусмысленности и неточности. И если он обладает высоким уровнем вербального мышления, то он легко докажет, что правила надобно понимать не так как понимает их его соперник и на самом деле проиграл не он, а соперник.

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Сложилось устойчивое

Сложилось устойчивое ощущение, что принятые способы изложения законодательства с примененим огромного количества спецтерминов и допущений по-умолчанию (которые известны только получившим юридическое образование) являются результатом целенаправленной политики.

Любая литература которая предназначена для специалистов (не научно-популярная) кишит терминами понятными лишь тому, кто специализируется в этой области.
Без этого не обходится ни одна сфера человеческой деятельности.
Почему юриспруденция должна быть исключением?
Что касается "целенаправленной политике" то хочу сказать,что большинство юридических терминов зародилось во времена Древнего Рима. А я категорически отрицаю какую либо целенаправленную политику длящуюся такое длительное время.

 
Илья Юрьевич
Аватар пользователя Илья Юрьевич

Народ - не юрист, он просто Народ.

Ключевой момент - "предназначенная для специалистов". Я совершенно не отрицаю необходимость внутрицеховой литературы для специалистов. Но законы пишутся для народа и исполняются народом и за их неисполнение наказывают тоже народ, а не юристов, которые непонятно написали.
Все, что касается непосредственного взаимодействия народа и государства должно быть максимально понятно и не требовать всякого рода "толмачей-ретрансляторов".

Сложившееся сейчас положение не позволяет народу реализовать принцип народовластия. В Конституции это только декларируется, но не работает не в последнюю очередь потому, что реализация завалена тоннами сгенерированных профессионалами-юристами и любителями-депутатами (причем за хорошие деньги) терминологически выверенных,но не работающих законов. На основании такой белиберды не зарегистрировали Шенина, осудили Мухина, закрыли Дуэль (причем во всех этих случаях решение, если бы его доверили не юристу, а обычному здравомыслящему гражданину, можно было принять за 10 мин., да еще и успеть Броду люлей навесить, что бы своим хроническим маразмом не отвлекал людей от Дела)... И это еще обошлось без лишения свободы, а сколько народа сидит, только потому, что бандит лучше любого адвоката знает все эти юридические выверты и тонкости работы правосудия, а пострадавший нет (особенно, когда у него нет денег на хорошего адвоката, а у банды для этого есть общак)?

Зато как написано - куда ни глянь, всё древнеримские термины, красотища то какая...

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Но законы пишутся для народа

Но законы пишутся для народа и исполняются народом и за их неисполнение наказывают тоже народ, а не юристов, которые непонятно написали.

Что значит понятно-непонятно? Уж слишком расплывчато это определение.
В картинках , что ли тот же ГПК рисовать?
Законы пишутся юристами в терминах и речевых оборотах, устоявшихся веками в юридической среде и понятными юристам.(И то далеко не всегда,ведь "где два юриста-там три мнения" - практически не шутка)
Для остальных граждан есть:
- юридические консультации
-научно-популярные издания, где на пальцах разъясняется что к чему

Это нормальная система. По другому не будет,да и не возможно по другому.
Не возможно написать текст Гражданского кодекса или Налогового кодекса так,чтоб он был понятен не то,что всем гражданам, а хотя бы большинству. Уж про слишком сложные и многоплановые вещи там речь идёт.
При составлении статьи закона необходимо сложные вещи сформулировать сколь возможно более кратко. И здесь без специальных терминов и оборотов не обойтись.
А если стремиться писать тот же ГК популярно и максимально "близко к народу" то он будет представлять из себя многотомную, рыхлую, крайне неудобную в применении глыбу.
И , в таком виде,он будет вызывать просто океан непонимания даже среди юристов.

 
rehtym3
(не проверено)
Аватар пользователя rehtym3

А если стремиться писать тот

А если стремиться писать тот же ГК популярно и максимально "близко к народу" то он будет представлять из себя многотомную, рыхлую, крайне неудобную в применении глыбу.
И , в таком виде,он будет вызывать просто океан непонимания даже среди юристов.

И не только среди юристов, но и среди уголовникам, которым будет непонятно каким образом юристы смогут обеспечить их безнаказанность. Не когда не задавались вопросом почему лохотронцики существуют только в крупных городах? Не потому ли, что в мелких нет возможности их крышевать.

 
m0Ray
Аватар пользователя m0Ray

А вот фигушки.

Еду в трамвае. Чётким канцеляритом бегущая строка:
"Во избежание падения во время движения рекомендуется держаться за поручни."
Близко к народу выглядело бы так:
"Чтобы не упасть, держитесь за поручни."

По-моему, в два раза чётче и короче.
Вот если б так и законы писАли... Причём это реально - так писАть законы. Но тогда юриспруденция превратится в тяжёлый и всем понятный труд. А разве этого хотят те, кто юриспруденцией кормится?

Давайте проведём эксперимент. Дайте произвольную статью какого-либо федерального закона, а мы всем миром попробуем перевести её на русский, и посмотрим, теряется ли от этого чёткость и не растёт ли количество букв.

 


Думать - почётная обязанность любого разумного существа.

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

"Чтобы не упасть, держитесь

"Чтобы не упасть, держитесь за поручни."

По-моему, в два раза чётче и короче
Как же выходит не отпуская поручни? Зачем держатся за поручни в НЕПОДВИЖНОМ трамвае?
Другой вопрос что законы не достаточно прописаны. Например, все работадатели должны уважать права своих работников.
Красиво. Но это не закон, ПОЖЕЛАНИЕ.
Правильно было бы: Если работодатели будут препятствовать выполнению права работников на оплату труда (своевременно и в полном объёме), на ежегодный оплаченный отпуск отказывать в приёме на работу женщинам по половому признаку..... президент России лично замочит такоих подонков в сортире.
Вот это был бы действительный настоящий закон. Не оставляющий подонкам никаких шансов заниматся своим любимым делом.

 

Мысли глобально, действуй локально.

m0Ray
Аватар пользователя m0Ray

Так это и есть пожелание.

Нет закона, который обязывал бы пассажиров общественного транспорта заботиться о своей безопасности. Но на всякий случай...
В неподвижном транспорте тоже могут случиться казусы. Вплоть до нетрезвых пассажиров. Поручни же помогут удержаться в любом случае. Спасти не спасут, а помогут.

Но это всё мелочи. Рассмотрим ваш пример:
Если работодатели будут препятствовать выполнению права работников на оплату труда (своевременно и в полном объёме)
Если не будешь платить зарплату вовремя,

на ежегодный оплаченный отпуск
или оплаченный отпуск не дашь,

отказывать в приёме на работу женщинам по половому признаку
или по половому признаку обидишь,

президент России лично замочит такоих подонков в сортире
тебя замочит в сортире лично президент России.

Хуже стало? Непонятнее? Многозначнее?

 


Думать - почётная обязанность любого разумного существа.

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Скажу по другому.

В РОссии законы за редким исключением носят ДЕКЛАРАТИВНЫЙ, т. е. такой закон в чистом виде не работает. Соответственно его действие или бездействие зависят от кучки никому не известных чиновников. Которых поймать за руку практически не возможно.
Нужны законы ПРЯМОГО действия, где прописаны не только пожелания, а так же ответственность, виновные и карающие которые будет отсекать виновным разные части тела в наказание.
А все эти слова
Хуже стало? Непонятнее? Многозначнее?
Тавтология.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Леонид
Аватар пользователя Леонид

Как по мне, быть может я и не

Как по мне, быть может я и не прав, но законы должны быть не писаны, т.е. должна быть развита традиция человеческого общежития. Вернуться к традиции возможно лишь при удалении причин социальных антагонизмов. Ведь эти социальные противоречия и приводят к писаным законам. Социальные антагонизмы же – суть следствия самой власти, т.к. основная цель последней, защищать властный социальный класс от всех остальных.

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Давайте проведём эксперимент.

Давайте проведём эксперимент. Дайте произвольную статью какого-либо федерального закона, а мы всем миром попробуем перевести её на русский, и посмотрим, теряется ли от этого чёткость и не растёт ли количество букв.

Да без проблем. Вот вам из законодательства о векселях

"..Всякий переводный вексель, даже выданный без прямой оговорки
о приказе, может быть передан посредством индоссамента.
Если векселедатель поместил в переводном векселе слова "не
приказу" или какое-либо равнозначащее выражение, то документ может
быть передан лишь с соблюдением формы и с последствиями обыкновенной
цессии.
Индоссамент может быть совершен даже в пользу плательщика,
независимо от того, акцептовал ли он вексель или нет, либо в пользу
векселедателя, либо в пользу всякого другого обязанного по векселю
лица. Эти лица могут в свою очередь индоссировать вексель.
Если индоссамент содержит оговорку "валюта к получению", "на
инкассо", "как доверенному" или всякую иную оговорку, имеющую в виду
простое поручение, векселедержатель может осуществлять все права,
вытекающие из переводного векселя, но индоссировать его он может
только в порядке препоручения."

Переводите,чтоб каждому не юристу и не финансисту было сразу ясно и понятно

 
m0Ray
Аватар пользователя m0Ray

Для начала приложите словарик.

Хотя бы своими словами объясните или грамотно переведите каждое нерусское слово.
Хотя бы вот эти:
* вексель (и что значит "переводный" и "непереводный")
* индоссамент (индоссировать и т.п.)
* цессия
* акцепт (акцептовал, и т.п.)
* инкассо

 


Думать - почётная обязанность любого разумного существа.

Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Попробую Вексель-ничем не

Попробую

Вексель-ничем не обусловленное обязательство заплатить денежную сумму.Должен быть только на бумажном носителе и иметь ряд атрибутов изложенных в законе.
Простой вексель это когда платить обязуется сам векселедатель. Например "Я Такойто Такойтович обязуюсь уплатить..." и.т.д
Переводной вексель-это когда векселедатель обязывает уплатить по нему третье лицо. Например: вы должны мне и я выдаю своему кредитору вексель по которому платить этому кредитору должны вы. В счёт задолженности мне.

Индоссамент- надпись на векселе посредством которой векселедержатель передаёт его третьему лицу. Допустим вы дали мне вексель, по которому обязались выплатить определённую сумму к 1 февраля. Однако деньги мне нужны сейчас и я могу этим вашим векселем расчитаться как деньгами за товар с третьим лицом. Для этого я пишу на векселе "Платить приказу (данные третьего лица)" и передаю вексель этому лицу.
Вот эта надпись и есть индоссамент. А написать её означает иноссировать.
Сбербанковские векселя особенно часто в качестве платежного средства используются

Цессия-уступка права требования. Похоже на индоссамент только для цессии одной надписи мало-нужен целый договор

Акцепт. Допустим я индоссировал ваш вексель. Третье лицо,получив вексель, имеет право ещё до наступления срока платежа придти с этим векселем к вам и потребовать чтоб вы подтвердили свою готовность по нему расплатиться. То есть акцептировали,сделав на векселе соответствующую надпись. Акцепт-одобрение или согласие.

Инкассо-это когда в силу закона или по вашему поручению определённую категорию платежей с вашего счёта банк производит автоматически без вашего предварительного согласия на данный конкретный платёж.
Самый яркий пример-платежи по исполлисту.
Ну и вы сами можете приказать банку-"Счета вот от этой фирмы оплачивайте по инкассо"

Препоручение-индоссамент, имеющий целью не перенесение права собственности на приобретателя векселя, а установление у приобретателя прав действовать по векселю в качестве поверенного индоссанта.
Это если я индоссирую на вас вексель,но вы не собственником его становитесь, а как бы моим представителем. И в этом качестве имеете право взыскивать по векселю

Ну вот примерно так. Это всё самые общие объяснения,но думаю для перевода на русский язык предложенного мной текста-достаточно

 
rehtym3
(не проверено)
Аватар пользователя rehtym3

Всякое обязательство, если

Всякое обязательство, если это не было оговорено заранее, может быть передано другому лицу. Всякий гражданин обязан исполнять, данные другому лицу, обязательства. При неисполнении гражданином, своих обязательств, без уважительных причин, гражданское собрание должно или само выполнить данные обязательства, либо лишить гражданина его статуса, сделав его обычным жителем, и переведя его дело для решения в суд.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.