ПОЖИВЕМ – УВИДИМ!

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 409
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Почему тосканцы были

"отдельным народом, со своей государственностью и всеми её атрибутами", а ногайцы не были - об этом ведомо только Аспирину. А точнее таково его нынешнее хотение.

Возвращаемся обратно.
У вас такое же кладбище, только оно медленней заполняется.
Что я выше и утверждал.

Фактор я указал, но регулирование такового в Российской Федерации озаботило Вас, что впрочем понятно.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

У вас такое же кладбище,

У вас такое же кладбище, только оно медленней заполняется.

 

А у вас спина белая (исторический анекдот).

 А что ногайцы? Они сейчас живут. Не надо путать осоклок золотой орды с реальным государством.

Таки какое государство Россия поглотила уничтожив или асимилировав её жителей? Чур без псевдо государственного объределния речи посполитой. Что бы мне не пришлось доказывать что украина не должан отдавать треть територию ляхам.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Так вы ж сами осколок Золотой Орды,

как Вы тут только что утверждали, прямой наследник якобы. Стало быть "нереальное" государство?..

"Ногайцы сейчас живут", а тосканцев всех поубивали, смеяться теперь разрешается?.. Покажите ногайца.

Господин Великий Новгород поглотила Москва, уничтожив или ассимилировав его жителей.
А Россия поглотила уже другие государства, например Крымское Ханство поглотила, сразу же начав "суворовскую" депортацию из Крыма его православных жителей.

Хотя судя по Вашему потоку сознания, ответы Вам не больно то и нужны - раз поглотила Россия - значит это были "псевдо государственные объРедЕЛния" (мол нечего тут жалеть).

Видимо потому что: России позволено всё, "так хочет Бог" )))

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Не осколок, а

Не осколок, а наследник.

 

Господин Великий Новгород

 

Хороший аргумент. ТОлько всё это ЧАСТИ одного государства с одним по сути народом. Ты же вещаешь об асимиляции чужих. Какая же асимиляция своих.Я сам проживаю на бывших землях Господина Великого Новгорода. И в упор не вижу разницы с соседней московией. Везде ОДИН И ТОТ ЖЕ НАРОД. От только не надо про асимиляцию. Тут и вепсы и коми живут. И НИКТО ИХ ЗА ТЫСЯЧУ ЛЕТ НЕ АСИМИЛИРОВАЛ.

 

Крымское хамство можно назвать реальным государством только с очень большого перепуга.

 

сразу же начав суворовскую депортацию из Крыма его православных жителей.

 

И скажи ещё что не правильно сделала.

 

Так где ж кладбище? И ногайцы и крымчаки ( к сожалению) и прочие присутсвуют в наличии.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Так наследник и есть преуспевший осколок)

"ЧАСТИ одного государства с одним по сути народом."
Части давно несуществовавшего на тот момент государства с так и не состоявшимся единым народом.
Не выдавайте желаемое за действительное.
Это вас перемешивали. Плавильный котел. Вон тот же Иван Четвертый заселял новгородцами бывшую территорию казанского ханства. Теперь только специалисты этнографы с антропологами смогут определённее кто откуда пошел разобраться.

Остатки вепсов и коми - это аналог коренных жителей Америки или тех же басков. Не доведен процесс ассимиляции ещё до конца, к чести тех же вепсов и коми. Про мари вон статью ещё почитайте.

Государство в международной иерарахии того времени стоящее повыше Московии или того же В.З. эпохи Хмельницкого. Это я о Крымском Ханстве (Царстве), если что.

Ногайцы присутствуют ничуть не больше чем тосканцы или провансальцы. Присутствуют их ассимилированные потомки.

Депортация не может быть правильной, какими бы интересами она оправдана не была.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Тавталогия, хитрый братец

Тавталогия, хитрый братец кролик.

Наследник есть новое целое. Осколок часть старого целого.

 

Не выдавайте желаемое за действительное.

 

Выдаю увиденное за реальное.

Водонапор ты в своём кЫеве в конец одичал и непредставляшь что такое средневековая русь. В твоём понимании это нечто вроде СССР. Типа Князь (генсек) приказал, бояре (политбюро) приговорили. Тут такие дебри что дороги проложили только на излёте советской власти. Какая уж тут насильственная асимиляция.

И ктстате говоря ссыльные в том числе и очень древние выделяются до сих пор. 

Ногайцы присутствуют ничуть не больше чем тосканцы или провансальцы. Присутствуют их ассимилированные потомки.

 

ТО есть на самом деле... на самом деле это .... РУССКИЕ?

Блин, а мужики то не знают.Водонапор, в таком случае мало того что они государственно не равны. Но и средневековые ногайцы это не народ, а образ жизни.

 

Провансальцев же тупо вырезали и ты хитрован это знаешь.

 

Это я о Крымском Ханстве (Царстве), если что.

 

Это сателит сначало италицев, а потом османов? Ха ха. Значительно надувать щёки не значит быть значимым.

 

Депортация не может быть правильной, какими бы интересами она оправдана не была.

 

Чушь. Данная депортация была взаимной и направлена на предотвращение межкофесиональных конфликтов. В результате этого в данном регионе установился мир до того момента как укронацики стали будить зверя в лице татарского национализма.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Ещё не путайте стенания с констатацией)

От России в первую очередь отрывали Российскую Федерацию непосредственно, и это уже не миф.
Не Кравчук и Шушкевич, а Ельцин послужил первым "застрельщиком" анти-союзных акций.
Он же поощрял суверенизацию уже внутри самой Р.Ф. (но и не факт что у него был особый выбор)

"Вся Россия обжирает наши губернии" - это скорее украинский стереотип Гражданской войны начала 20 века, с её прод-отрядами.
Не могу сказать чтобы его не пытались реанимировать в конце 80-х начале 90-х, но он большой погоды уже не делал.
Основные тезисы были другие.
1. "У нас есть все чтобы неплохо жить самостоятельно, без стрельбы и прочих волнений". Приводилась статистика добычи и производства, вырванная из контекста. Это действительно было в большом количестве.
2. "Нам продолжают навязывать своё вместо нашего". Речь шла об ассимиляции, политике перемешивания населения и всем что с этим связано. Дружби народов хотели, не хотели терять своего лица.
3. "Ненужные расходы из-за имперских амбиций Москвы". Речь о расходах не только деньгами или сырьем, но и кровью. О непроизводительных расходах во внешней политике и народном хозяйстве говорили и писали много. Запугивали "не одним, а многими Афганистанами", что подогревалось новостями из южных союзных республик. События августа 1991 г. тоже производили неприятное, тяжелое впечатление.

Об антисоветской, антикоммунистической пропаганде я уж не говорю - этого хватало повсюду.
Вот такие основные моменты в антисоюзных настроениях были у нас тогда, как я это помню и представляю.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Водонапор, а бревно в своём

Водонапор, а бревно в своём глазу?

Ты ж первый вещаещ к месту и не к месту о имперских амбициях.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

О Московских ?..

Да, об этом люблю повещать...)
Да разве кто их не видит)
Хуже всего то что амбиции не соответствуют реальности)))

*Романтик - Юстиниан в истории России уже был, это Сталин)
Теперь только...

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Не просто вещаешь. А вещаешь

Не просто вещаешь. А вещаешь как зомбанутый на всё голову бак.

Амбиции всегда не соответсвуют реальности (РОссия во мгле) иначе это уже не амбиции а планы.

 

А в чём мне собственно говоря раскаятся? В том что я не вижу в истории России скпки скальпов?

Таки укажи как я не прав. Я же просил указать мне соответсвующего размера скелеты в русском шкафу.

 

И кстате говоря  же прописал что Натаниэль не прав. его позиция в духе совкового учебника истории не верна.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

И ещё)))

Неплохо бы Вам самому хоть немного раскаяться... уж больно в замечательной компании Вы оказались)

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Нимрод

 Да ассимилиция.

Любая Цивилизация если она состоялась вбирает в себя и переваривает многие мелкие народы.

Русский народ един, никаких русских народов не существует. Либо ты русский, либо нет, третьего не дано.

Украинцы искуственно созданный этнос. Еще в начале 20 века 90% населения Украины считались малороссами. Им вбили в голову, что они украинцы, но даже в подсознании малороссы стесняются своего украинства, вот и идёт белеберда, то они укры, то они русы, то они русины.

Грусины вы (от слова грусть), а не русины. :))

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Ассимиляцией действительно мало кого удивишь.

Но вообще любая сверхкультура, даже бронзового века (которую Вы неточно именуете Цивилизацией) состоит из нескольких (множества) культур, а суперэтнос - из нескольких (множества) этносов.

"Русский народ един, никаких русских народов не существует."
Это Ваша или внушенная Вам, но во всяком случае неверная точка зрения.
Так как некогда образовалось несколько славянских народов, несколько германских народов, несколько тюркских народов, так силою обстоятельств из рыхлой, но знаменитой "средневековой" империи Владимира (Василия) Красна Солнышка образовалось несколько русских народов.
Это естественный социально-культурный процесс, который можно замедлить или даже (с огромным трудом) оборвать, но просто остановить нельзя.

Сверхкультура, унифицированная до состояния монокультуры, в принципе упрощается настолько, что она слишком уязвима и обречена. Хотя для любой имперской бюро-кратии это действительно едва ли достижимый, но идеал. Однородной, перемешанной массой, как они обычно считают, станет много легче управлять.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Нимрод

Почему же неверная, если она верная. :))

Не было нескольких славянских народов. Был один славянский народ, культура и язык которого вошли в основу вновь образованных этносов. 

Был один германский народ, который тоже потом разрастался и делился на всяких вестготов, остготов, англов, саксов итд.

И тюркские народы произошли от одного корня.

 

Ваша неправда, что было несколько русских народов. Русские образовались не только из славянских народов, но и из балтских, финно-угорских, тюркских этносов.

Новый этнос всегда образуется из нескольких этносов и чувствует себя единым.

Русский этнос жив и един.

Украинцами становятся те кто не чувствуют себя русским. 

А все спекуляции о том что украинцы это тоже русские происходят от того, что этнос укры создан искусственно на пустом месте, а ведь украм хочется тоже иметь корни.

 Фундаментом этноса укры является обычная русофобия. Русского человека учат с детства ненавидеть москалей, а потом радостно  сообщают ему, что он укр, и этот укр безумно счастлив, что он не москаль.

 

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Извините, zveroboi-11-nik,

но Вы уже начали сползать в сторону бреда... а ведь нелогичность Ваших построений будет заметна не только мне, но и любому сколь-нибудь непредвзятому посетителю сайта.
Это говорит о том, что здравых аргуметов в защиту Вашего пан-руссизма нет (во всяком случае у Вас).

У славянских народов безусловно был народ-предок (по меньшей мере один), говоривший на изначальном славянском языке. И вот этот славянский народ-предок дал начало современным славянским народам. Коих немало.

То же самое можно констатировать в отношении германских народов, тюркских народов, кельтских народов и т.д.
Вот и с русскими народами то же самое.
Начало им положил союз трех групп племён (полян, древлян и сиверян) обьединенных главным образом силой оружия. Возможно, что в самом деле определённую роль сыграл и иранский (аланский) элемент формирования этого этноса, и менее верояитно, что германский. И вот этот этнос дал начало современным русским народам. Всё как у всех.

Мы не "тоже русские", мы самые русские из всех русских народов. От нас "пошла земля русская". Вот такая вот "спекуляция". )))
Мы с вами соотносимся как англичане и англоговорящие жители Северной Америки.

Этноса "укры" я вообще не знаю, он существует в Вашем болезненном воображении. Есть украинцы.

Вообще какой бред - в У.С.С.Р. с детства учили ненавидеть "москалей" (служилых людей уряда московского) ?.. Это в школах что ли?..
Вы хоть сами понимаете какую чушь пытаетесь доказать?..
Вы как будто бы советский человек, или я ошибаюсь?..
Если ошибаюсь, то Ваши земляки постарше будут долго смеяться над Вашими утверждениями.

*поморщившись*
zveroboi-11-nik, я в сущности уважаю Вашу старо-имперскую позицию пан-руссизма, но Вам не обязательно нужно нести чушь... Пока что Вашу точку зрения я мог бы аргументировать получше, чем Вы сами...)

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Нимрод

Извиняю.

Вы обвинили меня в нелогичности и тут же признали, что Славяне были изнально едины, а говорили, что изнально было много Славянских народов.

Славянских народов как этносов не существует. Есть этносы для которых Славянская культура стала фундаментом на которой родились новые этносы.

Славяне как этнос  давно сошли с исторической арены, войдя в состав вновь образованных этносов.

Поляки, Болгары, Чехи, Сербы это самостоятельные этносы фундаментом которых стал славянский язык и культура, а не славянские народы.

Украинцев (окраинцев) много, вы именно укры.

Культура Владимирской Руси идентична Киевской Руси, чего не скажешь об Украине.

Украинцы это деградировавшие русские, взять хотя бы мазанки, в Киевской Руси дома "рубились", а не "мазались". так что Владимирская Русь наследница Киевской Руси, а не Окраина.

Не кипятитесь дорогой Нимрод, а то вскипите и забулькаете, я никогда не боялся того что над мной будут смеяться.

Ваше утверждение что окраинцы более русские, чем русские вызовет смеха больше, чем мои некоторые неудачные выражения.

 

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Nimrod: "некогда образовалось несколько славянских народов"

zveroboi-11-nik: "говорили, что изнально было много Славянских народов"

"Некогда образовались", это "изначально были"?.. Вы внимательно читаете?.. )

"Поляки, Болгары, Чехи, Сербы это самостоятельные этносы... , а не славянские народы"
Поляки, Болгары, Чехи, Сербы у Вас уже не славянские народы?.. ) А какие же?..

Украина = Окраина ? У недалёких шовинистов - наверняка.
А что Вам подскажет Ваша супруга филолог? )))

"Не кипятитесь дорогой Нимрод, а то вскипите и забулькаете, я никогда не боялся того что над мной будут смеяться."
Ну и что это было?.. Я конечно посмеиваюсь над Вашей беспомощной аргументацией, но до кипения мне далеко. Подождём когда Вы иссякнете, т.к. пропаганда, которой Вы пользуетесь, уже плесенью покрылась - это всё вещали ещё в 19 веке в Р.И. Результат всем известен)))

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Нимрод

 Моя беспомощная аргументация от недостатка времени. Поэтому предоставлю вам некоторые цитаты, с которыми я согласен.

 

А ведь еще в 1922 году, когда создавался СССР, малороссы и думать не думали, что есть какая-то особая отдельная украинская нация.

Перенесемся на сто лет назад. Тогда действительно существовало понятие «Украина». А вот украинцев не было. Лишь несколько сотен полуграмотных галицийских интеллигентов, живя в Австро-Венгрии на австрийские денежки, видели себя некоей сугубой украинской нацией.

Итак, столетие назад была Украина, но не было украинцев. Понятие «Украина» впервые встречается в исторических документах XII века. Украина - в смысле окраина. Самое первое упоминание Украины - это Залесская Украина. Коренная Русь была на Днепре, а Украина - на Владимирщине, к чему относилась и Московия. Веками позже коренная Русь, впрочем, переместилась на Северную Волгу и Оку, а Украиной стали именовать Русь Днепровскую, но только лишь опять-таки потому, что была окраиной. За развитием понятия Украина стояло перемещение политических и культурных центров. Только и всего.

Таким образом, выглядит довольно странно, когда не в меру горячие головы решительно требуют ото всего мира признать их именно украинцами (то есть жителями окраины-провинциалами). Вроде, куда почетнее было бы слыть представителями Малороссии или Малой Руси! Ведь Малая Русь - это культурное ядро, в то время как Великая Русь - периферия (кстати, так же дело обстояло и у древних греков: Малая Эллада - это собственно Греция, а великая Греция - колонии в Италии, Испании, по берегам Черного моря...).

Когда Великое Княжество Литовское (девять десятых его населения составляли русские), повернулось в сторону Польши, в 1569 году состоялась Люблинская Уния. Польша и Литва объединились в Речь Посполитую. И Польша взялась за окатоличевание русского населения. Наши предки, к сожалению, битву за веру во многом проиграли. Князь-изменник Ягайло перешел к папистам, дабы стать польским королем. Большинство литовцев-язычников также приняли католичество. Западные русичи низложить Ягайло не решились. Баланс сил, таким образом, изменился: совершенно очевидной угрозой стало включение малороссийских и белорусских (то есть, западнорусских) земель в состав многолюдного католического польского государства. 

В XVII веке выяснилось, что, несмотря на мужественное сопротивление Киевской духовной коллегии (интеллектуальная сила), мещанских братств (финансово-социальная) и казаков (воинская) православные не могут противостоять мощному давлению на них Польши. За ее спиной стоял весь католический мир. В 1632 году киевский митрополит Иов (Борецкий) обратился к русскому государю с нижайшим соборным прошением принять малорусские (украинские) земли в подданство Российской державы. Однако царь Михаил Федорович после Смуты был для этого слишком слаб.

Впрочем, такие просьбы быстро и не решались. К примеру, грузины с шестью независимыми государствами, двумя царствами и четырьмя княжествами, попросили русских о принятии их в подданство еще в конце XVI века, а были приняты в состав России лишь через два столетия. Что касается Малой Руси, то ее прошение оказалось выполненным в куда более короткий срок - через четверть века. Что означало: малороссы спасли свою веру, культуру, этническую принадлежность, наконец. И это не просто высокие слова, ибо в той же Белоруссии, скажем, принявший в XIX веке католичество местный уроженец слыл за "костельного поляка", за быдло, чьи дети лишь в будущем могли претендовать на то, чтобы в будущем называться настоящими поляками. Вряд ли стоит говорить о том, какой слом сознания испытывал человек, лишавший себя национальной идентичности.

Последнее упоминание в наших исторических учебниках о западнорусских землях относится к моменту ордынского нашествия и датируется 1240 годом. Речь - о взятии Ордой Киева. А что после того? Да ничего! После этого вся Западная Русь - и Украина, и Белоруссия - как бы исчезают. И появляются лишь при гетмане Богдане Хмельницком. Сия историческая безграмотность провоцирует малороссов-украинцев на попытку доказать, что они - другие. "Неизведанные" исторические страницы составляют немного немало - 400 лет (от середины XIII до середины XVII века).

Подход к русской истории не только безграмотен, но и предвзят. Ведь какая только не была Русь! Белая, Черная, Червонная, Подкарпатская, Залесская... Но ведь все это - Русь!

Недавно мне пришлось беседовать с несколькими украинцами. Они говорили, что хотели бы жить со мной в одном государстве. Но при том очень уж им хочется быть украинцами! Ибо они уверены, что русские - это одно (одна нация), а украинцы вовсе другое (другой народ). Мне это и смешно и горько. Ибо москаль с киевлянином больше похожи друг на друга, нежели донской казак и помор. Последние, к счастью, считают себя русскими людьми. Да проживи я лет пять в Киеве или находись киевлянин столько же времени в Москве, - нас практически не отличить. В то время как проживший столько же времени в Москве сибиряк все равно не сойдет за москвича или украинца: ему некуда деться хотя бы от его выговора. Так какие же мы - "чужие"?!

Нас разводил только исторический путь, а не процессы этногенеза. Никак не процессы этнической истории.

И в 1991 году можно и нужно было сказать не в меру ретивым украинским радикал-демократам: хотите отделяться - пожалуйста! Однако делайте это в пределах исторической Украины! Без выхода к Черному морю, - в Новороссии мы завоевали это право во времена Российской империи в XVIII веке! Уходите без Левобережья, потому что - это Черниговская, Сумская и Харьковская области? Это не Украина! К коренной, гетманской Украине принадлежат только Киевские, Полтавские, Житомирские и Подольские земли. И только!

Донбасские земли? Это - историческая область донцов, часть области Всевеликого Войска Донского. Как Донбасс попал в состав Украины? Чтобы ответить на этот вопрос, придется вспомнить о зоне германской оккупации уже при большевиках в 1918 году. Немцы удерживали Донбасс ради угля и по инерции в качестве зоны своего влияния, - таким образом регион оказался в составе Украинской ССР. У российского парламента сегодня нет территориальных претензий к Украине, зато вот донские казаки мыслят иначе.

Или вот Новороссия. Степные, лесостепные и субтропические зоны вдоль Черноморского побережья. Разве они исторически не русские? На них предки русских проживают столько, сколько они вообще существуют - с I века от Рождества Христова. А Таврия? Название Крым вообще искусственное, исходит от названия ханства со столицей в Старом Крыму (тогда оно называлось просто Крымом - нынешний поселок Старый Крым). Когда мы вернули себе эту территорию, ее снова стали называть Таврией. Была Таврическая губерния, Таврическая православная епархия и светлейший князь Потёмкин был Таврическим.

Интересно, что в Подкарпатской Руси до сих пор проживают люди, именующие себя русинами. В коммуничтисеское время их переписали украинцами, однако, я видел паспорт одного из таких людей, где было зачеркнуто слово "украинец" и четко выписано - "русин". Русский, то есть. Власти делают вид, что не замечают подобных "выходок". Но все это - токи реальной исторической памяти и национального самосознания.

Из галичанина шестьсот лет делали раба, "хлопа". По отношению к западной культуре, прежде всего. Но не смогли сего сделать ни в польское, ни в австрийское, ни в австро-венгерское время. Галичанин также стремился остаться русичем, русином, стремился к Руси. А во время Первой мировой войны десятки тысяч галичан погибли в концлагерях только за право быть православными. История горько надсмеялась над ними: их мечта о присоединении сбылась, когда они попали в сталинскую Россию...

А историческая Украина - это всего лишь Днепровское Правобережье.

 

Что будет с русскими и украинцами в будущем? Конечно, можно остановить подачу газа на Украину - в любое морозное время. Украина попросту замерзнет, ее политическое руководство падет. Но вот только кто кому этим что докажет?!

Самостийность, - она хороша лишь для анекдотов. "Диду, диду, москали у в космос улетели?" Контр-вопрос деда - "Уси?"

Но жить-то надо на земле.

Между тем, из того же Крыма русских выживают. Пока российские политики откладывают проблему статуса полуострова в дальний ящик, происходит явное изменение этнического состава его жителей. Под видом возвращения татар таврическую землю уже заселяют и турки, все, кто угодно, но только не русские. Нам не надо объявлять войну Украине. Но сказать, что Крым, - это часть России попросту необходимо.

Настала пора признать, что так называемая сегодняшняя целостность Украины зиждется на преступных актах коммунистов. Если бы в период Беловежья украинским политикам предложили бы "лишь" реально историческую Украину - без Новороссии и, разумеется, без города союзного подчинения - Севастополя (вообще, заметим, без выхода к Черному морю!), то вряд ли Кравчук поставил бы свою подпись под пресловутым документом.

Настало время возвращать свое. Впрочем, это смогут сделать только по-настоящему прорусски ориентированные политики. Ибо все последнее десятилетие национальные интересы России подчинялись личностным. 

 Украина по-прежнему российский иждивенец. 

 

 

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Теперь далее.

Малая Русь и Украина - понятия в принципе пересекающиеся, но все же не полностью идентичные.
Поэтому я, примером, с полным правом могу себя считать малороссом и украинцем.
И ничего особо искуственного в этих названиях нет.

Этнос пока ещё невозможно создать искусственно.
Человечество не располагает для этого необходимыми общественными технологиями.
Этнос либо образуется (естественным путем), либо нет.
Как и большинство европейских народов, украинский этнос вполне отчетливо выделился в самом начале индустриальной эпохи - то есть в 16 веке, в силу занимаемой территории, имеющихся идей и идеологий, общественно- политической обстановки, общественного и культурного наследия.

Что касается самоназваний и названий, полученных от соседей - они по сути ситуативны и преходящи.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Нимрод

Малая Русь и Украина понятия не идентичные. Украин на Руси было много.

Малая Русь это сердце Русской государственности. В Киевской Руси жили русские люди, а не укры.

То что Малая Русь оказалась вне состава Русского государства это беда и боль всех русских людей.

Тоже самое сейчас происходит с Косово и Сербией. Сербия начиналась в Косово. Косово это та же Малая Сербия для сербов, как Киевские земли Малая Русь для русских.

Так что Малорос и Укр понятие не идентичные.

Малорос это скорее синоним Сибиряка или Уральца. 

Малоросы, Сибиряки, Уральцы это русские люди.

Укры это уже новый, вновь образованный этнос к русским никакого отношение не имеющий. Этнос Укры создан на противопостовлении себя русским людям. Дескать мы не русские мы другие.

 

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Да Вы настоящая жертва пропаганды, zveroboi-11-nik ...

Вы что же в пещере отшельником всю свою жизнь просидели?..)
Печально... но аргументов у Вас нет.

Позже отвечу.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Нимрод

 Я свои аргументы выкладываю прилюдно. Хороши они или плохи не мне решать.

Вы же только заявляете, что меня нет аргументов, и больше ничего не можете.

У меня сейчас тоже нет времени хорошо и грамотно строить свои посты, поэтому пишу так нескладно.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

zveroboi-11-nik,

кто же торопит Вас, подумайте, подберите слова.
Лично я не тот человек, который будет кричать: "молчит, значит боится". Тем более что вопросы достаточно важные.

Пока что выступаете слабо - замшелая пропаганда, плюс доводы, которые никак не опровергают мои тезисы, частью откровенно надуманные.
Я же свою точку зрения представляю буквально "по пунктам", так что "больше ничего не можете" это пожалуй неправда. Больше можете даже Вы)

Придётся наверное ждать появления Вашего озлобленного единомышленника - пан-руссиста (Аспирина). Может хоть тот заявит в возражениях нечто серьезное)))

А на сегодня, пожалуй, всё)))

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Нимрод

 Торопит время, я уже писал, что с недавних пор испытываю недостаток времени.

А поскольку привык писать своими словами и приводить собственые аналогии, то получается несколько не так как раньше.

Поэтому скорее всего буду приводить уже известные цитаты известных людей.

Вот интересный текст.

 

Итак, не хронологически, а по справедливости следует начать, конечно же, с Украины. Слово это очень древнее, в первой половине XII столетия первое упоминание в летописях. Хотя слово «украинец» появилось только во второй половине XIX в., да и то не в России, а в Австро-Венгрии — стараниями преимущественно кружка хорошо «гарантированных» литераторов во главе с Иваном Франко (а в число «гарантов» входил, например, австрийский генеральный штаб). Откровенно говоря, в этой группке не было ни одного мало-мальски заметного писателя или публициста, которого хоть кто-нибудь помнит и читает, за исключением Леси Украинки — ее настоящего таланта крупного драматурга я умалять никоим образом не хочу. Это единственная политическая дама, закладывавшая основы украинофильства и будущей украинизации.

Так вот, слово «Украина» существовало. Им пользовались также и в XVII-XVIII вв., но применительно к левобережной, слободской Украине. Слободская Украина, т.е. «слободская окраина» — это территории нынешних Харьковской, Черниговской и Сумской областей. Термин «Украина» употреблялся, но изначально его смысл сводился именно к «окраине». Это была окраина русской государственности, а отнюдь не польской. Большая часть этих земель не входила никогда ни в состав Великого Княжества Литовского до создания Речи Посполитой, т.е. до 1569 года, ни в состав самой Речи Посполитой. А город Харьков, чрезвычайно интересно отметить, мы встретимся еще с такими моментами, не только город русского заложения 30-х годов XVII в., он основан вообще на московской земле с разрешения московского царя, первого Романова — Михаила Федоровича. И основан Харьков был многими русскими людьми, потому что они именовались русскими, но были выходцами из Речи Посполитой, так сказать реэмигрантами. Разрешение было, естественно, дано. На тот момент — за 20 лет до Переяславской Рады — Москва была еще слишком слаба, чтобы ввязываться в открытый конфликт с Польско-Литовской державой.

Таким образом, название «Украина» довольно условное. И до революции оно никогда не применялось для обозначения всей Новороссии, включая Таврию-Крым, т.е. для обозначения в том числе и приморских степей, единственной имеющей выход к морю части современной Республики Украина. Просто никогда не употреблялось применительно к этим землям.

Давайте посмотрим. Украина в нынешних границах не историческое государство, безусловно. Вместе с тем, хоть и короткий промежуток времени во время борьбы гетманов, в основном во времена гетмана Богдана Зиновьевича Хмельницкого, украинская государственность все-таки существовала в размере трех полковых областей по гетманскому или реестровому, признанному поляками казачьему войску. Это довольно крупные, губернского масштаба, но всего лишь три объединенные области, по-польски воеводства, возглавлявшиеся полковниками — Киевское, Черниговское и Полтавское.

Раз территория Украины не исторична, и это не историческое государство, давайте посмотрим, из каких исторических регионов состоит современная Республика Украина. У них разная историческая судьба. Одно только общее — они безусловно входили в состав древней или домонгольской Руси, как входила и часть современной Прибалтики, как входила часть, а до XII века значительная часть современной Молдавии. Но домонгольская Русь — это другой этнический состав, поэтому на основании прецедента такой давности я не считаю возможным предъявлять какие бы то ни было территориальные претензии. Поэтому ссылаться на домонгольскую Русь, когда не русские, а славяне и русы жили на территории общей Руси, где страна была едина, но государств было столько, сколько было княжеств, я в этом смысле не буду. Кстати, всегда очень важно различать понятия «страна» и «государство». Лет 20 назад я понял, что даже весьма образованные люди в этом ошибаются. Я, например, встречал «раннеперестроечных» политиков, которые путали эти понятия. Они не обязательно совпадают.

Германия до 1871 года состояла из 18 государств. А до Наполеона, я уж не помню, порядка 70. Боюсь даже вспомнить, сколько было до Наполеона германских государств. Много. Но при этом страна Германия существовала и для русского, и для француза, и для англичанина. Так же, как существовала для всех Русь. Но оставим домонгольский период. Мы, конечно, имеем все основания заявить свое правопреемство и по отношению к древнейшим славяно-русским государствам, но в данном случае нет прямого перехода государственной власти от одного субъекта к другому.

Итак, посмотрим на Украину. Сейчас, наконец, появился регион, который начали называть «Центральной Украиной» — это области Киевская, Полтавская, Житомирская. Это большое достижение, потому что наша официальная политика, наша дипломатия, наша пресса все время пользовалась и противопоставляла Западную и Восточную Украину. А это лишено всякого смысла. Вы сейчас увидите, сколько на самом деле «Западных Украин». «Восточных» тоже несколько.

Итак, Центральная Украина, близкая территориально к гетманской, пусть недолго жившей, Украине. Гетман, конечно, был зависимым лицом всегда, но пользовался определенными привилегиями, автономией, так что его можно считать даже не подданным, а вассалом короля польского. Это тоже очень важно, потому что мало ли кто чьим вассалом был. Великий князь Владимирский был вассалом золотоордынского хана, но пользовался полной независимостью во внутренней политике. А английский король довольно долгое время был вассалом французского короля, потому что имел феодальные территории во Франции. Что характерно, оба случая кончились плохо для сюзерена, а не для вассала. Орда погибла, а Франция была измучена и сократила вдвое население в годы Столетней войны. Оба случая обернулись плохо. Для Польши аналогичная ситуация тоже ничем хорошим не кончилась.

Вторая территория, пойдем сначала на восток от центра, это Левобережная или Слободская Украина, которая наполовину никогда не входила ни в состав гетманских, ни в состав польско-литовских земель. Вообще никогда. Чернигов довольно короткое время, всего 100 лет, исторически это не так много, пробыл литовским городом, а Сумы и Харьков — это русские города. Заметим, что именно в этих землях формировались поселенные, т.е. находящиеся на русской государственной службе казачьи полки. И потом они были развернуты в самые прославленные гусарские полки, в т.ч. сумские гусары, черниговские гусары, изюмские гусары. Это древнейшие казачьи полки русской армии.

Настроения, свойственные Левобережью, и осознание себя как русских людей большинством левобережного населения, думаю, здесь не вызывает сомнения ни у кого. И разговор у нас сейчас о территориях, а не об этнических, этнокультурных предпочтениях.

Там есть еще один безусловно самостоятельный регион, и он очень странный. Это Донбасс. Каким образом Донбасс оказался в составе Украины? Оказался он там при советской власти. Но прецедент был создан отнюдь не революционным режимом. Дело в том, что в 1917 году Донецкий бассейн, бывший территориально частью области Всевеликого Войска Донского, был оккупирован немцами. А немцы, испытывавшие топливный голод, просто рвались к углю. Поэтому для соблюдения приличий немцы передали Донбасс краткосрочному союзному им правительству гетмана Скоропадского. Но потом произошли различные пертурбации. У власти был Петлюра, у власти были красные, и когда Украинская ССР вошла как субъект изначальный в состав СССР, Донбасс почему-то сохранили в составе Украины. Все помнят про Крым. Про Донбасс сегодня помнят, похоже, только донские казаки.

Хочу напомнить, что когда стоял разговор о признании Российской Федерацией территории Республики Украина, войсковой круг Всевеликого Войска Донского заявил, что если признание Россией территории Украины состоится без изъятия Донецкого бассейна, с этого момента донское казачество имеет территориальные претензии к Украине. Надо сказать, что вообще центральные, а тем более восточные украинцы этнически даже более русские люди, чем донские казаки. И к этому надо относиться серьезно, мне кажется.

Это не единственный случай германской оккупации в революционные времена. Мы то же самое с вами будем наблюдать и в Прибалтике.

Дальше начинаются «Западные Украины». Они неоднородны. Во-первых, это Волынь с Подолией. Некоторые украинские авторы разделяют Волынь и Подолию. Названия эти существуют уже очень много веков, но судьба этих земель одинакова. Они вошли в состав Великого Княжества Литовского в XIV веке. От Гедимина до его сына Ольгерда, за два правления. Вошли без каких бы то ни было особых проблем. Оставались русскими по населению, оставались православными. И в настоящий момент они, конечно, гораздо более украинизированы, нежели левобережье. Но что очень важно, они культурно иные, нежели соседи их галичане, потому что они православные и поныне и довольно тверды. Это Луцкая, Ровенская, Винницкая области. Они остаются православными не только по вероисповеданию, но и по культуре, которая, естественно, является восточно-христианской.

Далее следует отметить соседнюю Галицию или Галичину. Галичина — это две с половиной области: Львовская, Ивано-Франковская и половина Тернопольской, искусственное образование советского времени. Дело в том, что Тернополь и юго-западная часть области — это Галиция, униатская естественно, в достаточной степени окатоличенная, а северо-восток Тернопольской области, довольно большой Кременецкий район — православный, потому что это часть Волыни, а не часть Галиции. Там Почаевская лавра, один из самых знаменитых русских монастырей, наместник которого в самые острые времена, при Кравчуке, говорил с амвона, что украинского языка не существует. Когда это писал Булгаков, это было нормально, но когда это говорил архимандрит Федор, это звучало вызывающе. Вот разница. Граница в Тернопольской области проходит между исторической Волынью и исторической Галичиной.

Как это произошло исторически? Очень просто. Великое Княжество Литовское или иначе Великое Княжество Литовское и Русское не успело подобрать Галицию. Дело в том, что мудрейший литовский государственный деятель Великий князь Гедимин (Гедиминас) был вообще противником очень сильным, но не был склонен к грубым территориальным захватам. Поэтому волынскую проблему он решил так. Младшего своего сына Люборта он женил на волынской княжне — дочери не имевшего мужского потомства волынского князя. Когда князь умер, Люборт законно ему наследовал. Кстати сыном этого Люборта был прославленный в нашей литературе герой Куликовской битвы Дмитрий Михайлович Боброк. Крестильное имя Люборта было Михаил.

Есть еще интересные регионы. Бесспорно небольшим, но совершенно обособленным регионом является Подкарпатская Русь (историческое название) или, как стали чаще писать в XX веке, Закарпатская область. Она и название приобрела почему-то не по административному центру (иначе ее именовали бы Ужгородской областью). Она за границей была довольно долго, входила в состав Австро-Венгрии. После распада Австро-Венгрии она оказалась в Чехословакии, где чувствовала себя очень хорошо. Население области полагает себя русинами и делится в своем самосознании или самоидентификации на две части. Большую, которые считают, что они русины и больше ничего. Вот это и есть правильное определение, совершенно самостоятельный народ. И меньшая, но значительная часть, которая считает, что они русины, и это означает, что они русские. Но обе эти части закарпатского населения не полагают себя украинцами. Там доходило до того, я сам видел такой документ, что в советском паспорте рукой владельца было зачеркнуто «украинец» и написано «русин». А милиция на это не обращала внимания и делала вид, что это ее не касается. Во всяком случае, Подкарпатская Русь, может быть, хорошо бы чувствовала себя со словаками. Я, правда, ни от одного русина этого не слышал. Но с Москвой они чувствовали бы себя значительно лучше, нежели с Киевом. Кроме того, они сохранили выговор, диалект русинский, удивительно близкий к классическому московскому диалекту. Там фрикативного «г» нет. Они говорят твердое «г» как русские. И вообще это может быть самый чистый русский язык, уж простите меня, потому что русинский диалект просто гораздо меньше напичкан иностранной лексикой. Он, вообще говоря, более чистый русский, чем тот, на котором мы говорим сейчас с вами.

И последний регион — это Новороссия, т.е. вся приморская часть Украины, включая и Таврический полуостров, который мы, к сожалению, называем по-татарски — «Крым», названием, который дали полуострову оккупанты только в XVI столетии. Не так давно! Славяне там жили примерно cI века н.э. Новороссия — это приобретение Российской империи. Во многом это возвращение древних славяно-русских земель домонгольского периода. Возвращена Новороссия была в ходе двух русско-турецких войн, которые вела императрица Екатерина II, и зафиксировано это бесспорными мирными договорами, соответственно Кючук-Кайнарджийским и Ясским. Произошло это к большой радости местного православного населения и тем более к радости тех русских, которых крымцы регулярно воровали и угоняли в рабство в Крым.

Я считаю, что очень мудро поступила императрица Екатерина, восстановив историческое многотысячелетнее название «Таврия», потому что нам не чужая земля — Херсонес Таврический. Святой Владимир крестился в Херсонесе Таврическом. И там в этот момент было русское население. Это доказательно. Я проверял с причерноморским археологом Сергеем Александровичем Беляевым, насколько это подтверждается. Он говорил, спорить не о чем, эти доказательства просто везде, на каждом углу.

Безусловно, к освобождению этих земель от вассалитета по отношению к Стамбулу имеют украинцы, и белорусы тоже имеют, те, которые служили в русской армии, те, которые были первыми колонистами и первыми чиновниками. Все они считали себя русскими людьми, но, вне всякого сомнения, малороссы также участвовали в освобождении и присоединении Новороссии так и великороссы. Можно сказать, что при Екатерине пехота, главная сила русской армии, была не только русской, но и чисто великорусской, но зато много малороссов, предков будущих украинцев, служило в кавалерии и на флоте. Так что это дело общее, только не понятно, почему оно привалилось только к одной части.

Вообще когда я говорю о самоидентификации, надо помнить такую вещь, что по кучминской переписи русских в Республике Украина (я никогда не скажу «в Украине», но «в Республике» это другое дело) — 18%, около 1/5. Мне киевские друзья говорили, что данные слегка фальсифицированы. Во всяком случае надо полагать, что 21-22%, но это не такая уж большая разница. Ну, пятая часть. Но называющих родным языком русский 48% с долями, т.е. очень многие, у кого в паспорте написано «украинец», называют первым своим, родным языком — русский. Почему? Очень просто. Потому что упомянутая выше пятая часть русских — это те, кто приехал на Украину в годы Великой Отечественной войны или в послевоенный период. А перед войной всех переписали «украинцами», не спрашивая, кто они такие. И как-то не очень протестовали тогда, продолжая говорить по-русски, потому что костромич не протестует против того, что он костромич. Для всех это была Россия.

Иногда Украину делят на два региона по Днепру (Левобережье и Правобережье). Однако на деле регионов на Украине может оказаться 8 или 9. Отдельно иногда выделяют Таврию-Крым и нередко Буковину (это маленькая область с особой судьбой). Смотрите, Левобережная Украина была присоединена нами исключительно частично, часть оставалась русской всегда, при полной поддержке местного населения. Это нонсенс, что Чернигов побывал в Речи Посполитой. Центральную Украину мы получили по просьбе ее народа. Я всегда утверждал, в юбилейном году я читал лекции по этому поводу, что мы совершенно напрасно определяем переломным моментом так называемое воссоединение Украины с Россией. На самом деле это возвращение Россией части малоросских земель. Зря называем 1654 год. На самом деле прошение рассматривалось в Москве в 1653 году. Земский собор, созданный уже Алексеем Михайловичем, постановил поддержать царя и принять гетмана с его землями в подчинение. А в 1654 году ничего не произошло. Они же были просителями. Произошла ратификация в Переяславе этого договора.

Волынь и Подолия с остатком Левобережья были приобретены в ходе так называемых трех разделов Польши. Я хочу сказать, что в двух первых разделах Польши Россия, в отличие от Австрии и Пруссии, не получила ни одного клочка нерусской земли. Ей только возвращали русские земли. И только по третьему разделу Польши 1795 года, окончательному, когда исчезло Польско-Литовское государство, Россия приобрела собственно литовские земли на том основании, что Литва тоже была государством русским, другим русским государством в XIV — первой половине XVI веков.

Еще один интересный момент. После февральской революции созванная впервые в Киеве Украинская Центральная Рада обратилась к Временному правительству с просьбой (это было в июне 1917 г.) о признании автономии Украины. Автономии, заметьте. Никто тогда не смел даже заикнуться о полном суверенитете, только автономии. На что Временное правительство, далеко не самое патриотическое в нашей истории, ответило, тем не менее, следующим образом: «Во-первых, мы за автономию. Во-вторых, это вопрос парламентский, поэтому дождитесь созыва Учредительного собрания, мы решить не можем. А, в-третьих, в любом случае вы имеете право претендовать как автономия на четыре губернии, а не на десять, как вы это делаете». Это без Донбасса, как вы понимаете. Все-таки исторический подход там преобладал, признаем это. 

_______________

Вам мало аргументов? 

Украина это квазигосударство.

Либо украинцы станут русскими, либо поляками шестого сорта. Впрочем возможно для укра быть поляком шестого сорта гораздо приятнее, чем русским.

 

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Далее.

С "грусинами" (видимо намек на грузинов) Вы не слишком удачно пошутили. Да и ладно. Повода для грусти и печали у нас не боле чем у вас, хотя и не менее.
Плохо другое - позиционируя украинцев как часть якобы единого русского народа, Вы плохо знаете их историю, этой по-Вашему части, вашего целого.

Иначе бы слово "русины" ну никак не вызывало бы у Вас смеха - ведь так называло себя коренное население современных Украины и Белоруссии до 17 века включительно - до наступления власти Москвы. И только Москва превратила их в обезличенных "русских людей" или записывала по простому "православными".
Интересно, что за пределами Российской Империи русины продолжали себя так именовать, например галичане и буковинцы официально были русинами вплоть до 1918 года, а за-карпатцы вплоть до 1938 года.

Опять же это название соответствует нормам названий представителей того или другого народа в славянских языках, в том числе и вашим собственным старым нормам.

Славянин, немчин, фрязин, гречин, турчин, татарин, грузин, армянин - и русин...

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Нимрод

 Я же написал, что грусины, от слово грусть, а не от слово грузины.

Вы объявили себя русинами, но по сути стали грусинами.

Украинцы это не часть русского народа, это и есть русский народ, как и уральцы, и новороссы, и сибиряки, и другие.

Что же вы перестали себя называть русинами, а стали украинцами. Ответ прост, вы перестали себя чувствовать русскими людьми. А люди живущие в Польше, Словакии, Чехии, Хорватии до сих пор называют себя русинами, а не украинцами.

Интересно во что бы превратила окраинцев Польша. В Польше вы бы стали людьми четвертого шестого сорта, а в России вас за своих держат.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Я - украинец

 Слова настоящего, не зомбированного украинца:

 

Я украинец – русский житель юго-западной украины Руси, которую оторвали от материнской земли.

 

На мой взгляд нужно установить базовые постулаты и на них стоять до последнего:


1.Украинцев,как нации не существует.

2.Население Украины-русские; русские, которые в результате многовековой вражеской обработки впали в ересь украинства и русские ,которые в результате той же обработки превращены в янычар-"свидомых украинцев".

3.Украинский язык - это сознательно исковерканный русский язык с массированной примесью инородных слов.

4.Обман направлен на раскол русских, как нации, и отрыв от Руси исконных территорий - ее исторического сердца.

 
pianomanrus
Аватар пользователя pianomanrus

Русский - Прилагательное?

 Вы всерьез думаете, что так и есть? Нужно: "Кто? - русский!", а не "Какой?  - русский!" Русский, это существительное в форме прилагательного, а то, по вашей логике, мы скоро будем говорить: "Чей? - ленин!", "Какой? - навальный!". Вообще, нужно немного больше логики и меньше специальных знаний, а то объясняет человек: - "Робеспьер", а сам бешенные вместо бешеные пишет. Ю И. тоже грешит подобными вещами, но он же излагает суть, (а не учит других писать) - вот на что нужно самое пристальное внимание обращать. До сих пор с лихвой хватало одного ученого - Умилы! Хотя конечно, общеизвестные слова и термины нужно знать в "лицо" - тут, обращающие на это внимание, конечно, правы.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Теомин "русский" может быть

Теомин "русский" может быть как существительным но и прилагетельным.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

pianomanrus, а Вы кто вообще такой, откуда Вы взялись?..

А теперь по сути.
Хотите сказать, что русский - это фамилия? )
Охотно допускаю, что может быть такая фамилия.
Какой нибудь:
Русский, Аарон Моисеевич.

Но причем здесь народ?.. Какие ещё существительные?.. Одно лукавство от вас ассимиляторов...

Почему-то даже имперски обьединенные нации называются британцы, бразильцы, индийцы, мексиканцы, а британские или мексиканские могут быть железные дороги или музыкальные коллективы, но нации, народы или племена прилагательными не называют.

Так что не учите ученых языку междунационального общения...)

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.