|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 12 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
1 ЕЩЕ О ВОЕННОМ ОБРАЗОВАНИИ И ВОЕННОЙ НАУКЕ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 12 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Мухину Ю.И.
Пронемецкие лобби в 1939-1941-м годах были в каждой стране Европы. В Великобритании например, нацистам симпатизировали даже некоторые члены королевской фамилии. Быстрое поражение Франции тоже не в последнюю очередь объясняется деятельностью прогерманского лобби. Однако политика большинства стран вовсе не определялась этими лобби, хотя и испытывала сильное германское давление. Политики различных стран после оккупации Чехословакии, аншлюса Австрии, раздела Польши прекрасно понимали, что открыто антигерманская политика крайне опасна для их государств. В то же время, внутренне не разделяя эту политику, они вынуждены были всячески лавировать, чтобы с одной стороны не навлечь на себя гнев Гитлера, а с другой - не слишком дискредитировать себя в глазах его врагов.
Испания, будучи формально союзницей Гитлера, отказалась объявлять кому-либо войну и посылать свои войска. На все многочисленные просьбы Гитлера Франко отправил ему в помощь лишь одну "Голубую дивизию" добровольцев, которая была мало пригодна к боевым действиям. Болгария, отвергнув советские предложения о заключении договора о ненападении, вошла в марте 1941-го в Тройственный союз и опять же формально участвовала в войне на стороне Германии. Вот только вновь ни один солдат кадровой болгарской армии не принял участие в боевых действиях. Участие они приняли в 1944, воюя уже против Германии.
Возвращаясь к Финляндии, разумеется, вполне можно допустить, что прогерманское лобби там стремилось к выступлению на стороне Германии. Но были ли у этого лобби шансы провести свою политику в условиях, когда им приходилось скрывать свои действия от парламента (что свидетельствует о том, что там у них никакого большинства не было) и при этом категорически против таких действий был самый популярный в стране человек - главнокомандующий маршал Маннергейм?
Более того.
Евгеника и краниология были популярными науками как раз у англо-саксов,а врази в своих африканских колониях этим не заморачивались...
Έξηκοστοςτιων
не понимаю, в чём разница?
Из оперативных планов финской армии, сохранившихся в Военном архиве Финляндии, следует, что“предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии...
То есть речь уже заведомо шла не о нападении первыми, а о тактическом маневре ударом противнику во фланг. Аналогичные тактические оперативные планы были и у советского командования на случай нападения Германии, о чём и писал В.Суворов. Его ложь заключается лишь в том, что такие планы нельзя рассматривать как планы агрессии, как он это сделал, поскольку условием их применения является нападение противника первым.
Если финны собирались из Финляндии наступать на Карелию, то почему Красная Армия из Карелии не могла наступать на Финляндию?
А она там тоже наступала, 8-я, 9-я и 15-я армии, и финны тоже могли. Сильно пересечённая местность и отсутствие дорог исключали применение боевой техники, что давало финнам преимущество уже по той простой причине, что с этой техникой у них было очень плохо, но пехота там проходила.
А для финнов цель войны была в захвате Карелии и Кольского полустрова.
Почему тогда они не стали её осуществлять в 1941,1942 годах? Перевес был на их стороне.
*привычненько*
«То есть речь уже заведомо шла не о нападении первыми, а о тактическом маневре ударом противнику во фланг.»
Не употребляйте слова, смысл которых вам не понятен.
Грешно смеяться над больными людьми!
panther
Почему тогда они не стали её осуществлять в 1941,1942 годах? Перевес был на их стороне.
Да почему не стали-то? Они дошли аж до реки Свирь (это между Ладожским и Онежским озерами). Захватили Петрозаводск (столицу Карелии). В Карелии устроили концлагерь, проводили этнические чистки, депортации и т.д. (как немцы).
panther и Юрию 1
По советским довоенным представлениям стрелковая дивизия должна иметь полосу наступления с прорывом обороны в 2,5-3 км, а в обороне – не более 20 км. А на незащищенном участке советско-финской границы от Ладожского озера до Баренцева моря (900 км по прямой) против финских войск было выставлено 9 стрелковых дивизий, т.е. на одну советскую дивизию приходилось по 100 км фронта, а это такой фронт, который дивизия и оборонять не может. Поэтому совершенно не удивительно, что части этих дивизий попадали в ходе войны финнам в окружение. Зато на Карельском перешейке против «линии Маннергейма», длиной вместе с озерами в 140 км, действовали (с юга на север) 28, 10, 34, 50, 19, 23, 15 и 3-й стрелковые корпуса, 10-й танковый корпус, а также отдельные танковые бригады и части РГК, т.е. не менее 30 дивизий.
Мухину. Дело в том, что
Мухину.
Дело в том, что дивизия Виноградова не оборонялась, а наступала. И именно там, где и должна была по ашим рекомендациям для завоевания Финляндии. И окружили ее именно на территории Финляндии.
Из того, как советское командование расположило войска, совершенно очевидно, что оно Финляндию завоевывать и оккупировать не собиралось, целью войны было лишение финнов «линии Маннергейма» – оборонительного пояса, который финны считали неприступным.
А с какого тогда рожна дивизия Виноградова оказалась там, где Вы рекомендовали и пыталась сделать то, что Вы рекмендовали - перерезать Финляндию попалам. А еще было наступление и на севере. Тоже линию Маннергейма пытались захватить?
И последнее. Может перестанете трусить и будете публиковать мои комментарии?
panther
" То есть речь уже заведомо шла не о нападении первыми, а о тактическом маневре ударом противнику во фланг. Аналогичные тактические оперативные планы были и у советского командования на случай нападения Германии, о чём и писал В.Суворов."
Резун - это голова! Но вам правильно указали, что вы не понимаете смысла используемых слов.
Мухину Ю.И.
Так речь шла о нападении или обороне? Шли переговоры, СССР и намека не делал, что будет решать вопрос переговоров силой, предлагал взамен перешейка свою территорию по площади в три раза больше. Это - что? Повод к мобилизации?
А как ещё должна вести себя страна, которой фактически был предъявлен ультиматум? Ну и что, что на переговорах никто "намёка не делал" (что, кстати, тоже не факт)? Почему финны должны были быть такими идиотами, чтобы не понимать, что СССР в случае отказа принять его предложение применит военный путь решения вопроса, что и произошло в реальности?
И почему, коли они агрессию задумали, то не использовали переговоры для того, чтобы ударить первыми, пока СССР ещё не успел подготовиться к войне? Вместо этого, как Вы сами указываете, "Финляндия, как мы видим, не только полностью отмобилизовалась, но и полтора месяца находилась в простое". И более того, вместо того, чтобы к наступательным ударам готовиться, они используют имеющееся время для "знакомства их с местностью, для продолжения строительства полевых укреплений, подготовки разрушительных работ, а также для установки мин и организации минных полей", то есть планируют оборону в чистом виде. Всё это в совокупности не даёт ни малейшего повода обвинить Финляндию в каких-то агрессивных намерениях.
Объективно невозможно отрицать тот факт, что Финляндия подверглась агрессии со стороны СССР. Всё, что можно сказать в оправдание этого - то, что советское руководство, понимая, что агрессия со стороны Германии последует в ближайшее время, стремилось отодвинуть границы и проверить свою армию в реальных боевых условиях. То, что заботясь об интересах своего народа, существование которого было поставлено под серьёзную угрозу, оно пренебрегло (причём в относительно мягкой форме) интересами других народов -это совсем не преступление. Наоборот, именно так и должно действовать любое истинно национальное правительство.
Кстати, большинство современных финнов так и воспринимает события тех лет, говорю об этом не понаслышке, у меня знакомых финнов немало. Но выдвигать против них крайне сомнительно обоснованные обвинения в попытке агрессии против СССР - значит настраивать эту дружелюбную к России страну против нас.
panther: И почему, коли они
panther: И почему, коли они агрессию задумали, то не использовали переговоры для того, чтобы ударить первыми, пока СССР ещё не успел подготовиться к войне?
Потому что, не верили в победу. Боялись. Ждали подходящего момента, который с нападением Германии и пришёл.
panther: Всё это в совокупности не даёт ни малейшего повода обвинить Финляндию в каких-то агрессивных намерениях.
А никто их и не обвиняет, просто констатируется факт желания финнов расширить свою территорию за счёт нас. Не финны первые, не они же последние.
Леониду
Такая "логика" точь в точь с суворовских "творений" выписана. Мол, СССР чего-то там задумывал против Германии, вот ей и пришлось бедненькой первой ударить, чтобы не стать жертвой злобного агрессора.
Впрочем, эту "логику" не Суворов выдумал. Жил когда-то в Палестине один народец, который как-то решил, что другой народ ему зла желает:
2. собрались Иудеи в городах своих по всем областям царя Артаксеркса, чтобы наложить руку на зложелателей своих; и никто не мог устоять пред лицем их, потому что страх пред ними напал на все народы.
(Есфирь 9:2)
15. И собрались Иудеи, которые в Сузах, также и в четырнадцатый день месяца Адара и умертвили в Сузах триста человек, а на грабеж не простерли руки своей.
16. И прочие Иудеи, находившиеся в царских областях, собрались, чтобы стать на защиту жизни своей и быть покойными от врагов своих, и умертвили из неприятелей своих семьдесят пять тысяч, а на грабеж не простерли руки своей.
17. Это было в тринадцатый день месяца Адара; а в четырнадцатый день сего же месяца они успокоились и сделали его днем пиршества и веселья.
(Есфирь 9:15-17)
До сих пор и празднуют весёлый праздник Пурим в ознаменование истребления своих недоброжелателей.
panther-у:Мда, с логикой,
panther-у:
Мда, с логикой, действительно что-то туговато. Резуна ещё тут ни к чему припомнили.
Прочтите внимательно Юрия Игнатьевича чуть выше.
panther
Вы действительно не понимаете смысла используемых слов, или тролите?
"А как ещё должна вести себя страна, которой фактически был предъявлен ультиматум? Ну и что, что на переговорах никто "намёка не делал" (что, кстати, тоже не факт)? Почему финны должны были быть такими идиотами, чтобы не понимать, что СССР в случае отказа принять его предложение применит военный путь решения вопроса, что и произошло в реальности?"
В чем вы увидели "фактический ультиматум"? Откуда 5 октября финны знали, что им предложат 13 ноября? Может, всю Карелию? И потом, если я предлагаю вам за ваш автомобиль тройную цену, это что - угроза вам в том, что я собираюсь отобрать его у вас бесплатно? Маннергейм предлагал правительству Финляндии согласиться на обмен!
За четыре дня до начала войны между СССР и Финляндией, 26 ноября 1939 г., финны обстреляли территорию СССР из артиллерийских орудий, и в советском гарнизоне поселка Майнила было убито 3 и ранено 6 красноармейцев. Но даже этот наглый акт не вызвал ультиматума, поскольку уже 27 ноября советское правительство в своей ноте заявило: «Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии, может быть, плохо управляемых финским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места».
На такие доводы, как у вас, у Геббельса бессовестности не хватило.
Мухину Ю.И.
В чем вы увидели "фактический ультиматум"? Откуда 5 октября финны знали, что им предложат 13 ноября? Может, всю Карелию? И потом, если я предлагаю вам за ваш автомобиль тройную цену, это что - угроза вам в том, что я собираюсь отобрать его у вас бесплатно? Маннергейм предлагал правительству Финляндии согласиться на обмен!
Каждая страна вправе охранять свою территориальную целостность и суверенитет.
уже 27 ноября советское правительство в своей ноте заявило: «Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии, может быть, плохо управляемых финским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места».
Было не только это. Голые факты:
Для предотвращения дальнейших провокаций от финнов потребовали отвести войска от границы на 20—25 км. В ответной ноте финское правительство заявило, что, по наблюдениям финских звукометрических постов, семь выстрелов были произведены около 16:00 с советской стороны с расстояния примерно полутора — двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов. Финны предложили создать совместную комиссию для расследования инцидента и начать переговоры об обоюдном отводе войск от границы. Предложение было отклонено советской стороной. Отказ мотивировался тем, что отвод частей Красной Армии от границы на указанное расстояние привёл бы к размещению войск в предместьях Ленинграда, что совершенно неприемлемо по соображениям обеспечения безопасности город.
Выводы каждый может сделать сам.
Panther_По тезисам
Извините за отступление от темы, не хочется засорять форум. Я Вам кое-что отправил по тезисам на страницу "9.Коммунисты и марксисты", хоть и с большой задержкой.
Для panther.
panther: "Объективно невозможно отрицать тот факт, что Финляндия подверглась агрессии со стороны СССР."
А чего СССР должен был сидеть сложа руки, когда при обстреле финнами Майнилы погибло и было ранено несколько его граждан? Штаты сейчас и без таких поводов войну начинают.
СССР кстати, после инциндента не напал на Финляндию, а предложил финнам отвести войска от границы на 20-25 км, что резонно для предотвращения таких инциндентов. А финны предложили, что бы и мы отвели войска на такое же расстояние. СССР вполне резонно отказался, т.к. позиции войск при этом находились бы в Ленинграде.
Так что финны вполне грамотно устроили эту провокацию, так оставался шанс признать агрессором СССР, а не Финляндию.
"при обстреле финнами Майнилы"
не пострадал ни один человек.
Во всяком случае нет ни малейших тому доказательств.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Для Nimrod.
Nimrod: "... не пострадал ни один человек."
"Согласно официальным советским утверждениям, 26 ноября 1939 года на участке границы вблизи деревни Майнила группа советских военнослужащих была обстреляна артиллерией. Было сделано семь орудийных выстрелов, в результате чего убито трое рядовых и один младший командир, ранено семеро рядовых и двое из командного состава. Эти цифры были приведены в советской ноте и официальном сообщении в газете «Правда»."
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%E9%ED%E8%EB%FC%F1%EA%E8%E9_%E8%ED%F6...
В Правде может и написали - на то она и Правда.
Только по журналам воинских частей выходит - не пострадал ни один человек.
Напоминает историю с "торпедированным" поляками в том же году судном "Металлист".
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Для Nimrod.
Nimrod: «Только по журналам воинских частей выходит - не пострадал ни один человек.»
1. Вы немного отстали от жизни. Теперь «демократическими» историками признается запись в «журнале боевых действий 68-го стрелкового полка», не нравиться только, что записи в этом журнале в течение полугода выполнялись одним почерком, см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%E9%ED%E8%EB%FC%F1%EA%E8%E9_%E8%ED%F6...
2. А чего, собственно, СССР, если это он организовал майнильский инцидент, ждал 4 дня? Вон фюрер 31 августа 1939 г приказал организовать провокацию в Гляйвице, вечером того же дня она была проведена, а 1 сентября Гитлер заявил немцам о нападении Польши, произошло немецкое вторжение и т.д., см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B8%D1%86%...
А Молотов 26 ноября, в день инцидента, пишет ноту финнам с предложением отвести войска от границы, 27-го в ответной ноте они требуют отвести и советские войска, 28-го Молотов в ответ заявляет о разрыве пакта о ненападении (т.к. отведенные на такое же расстояние советские войска оказались бы в Ленинграде), 30-го советским войскам отдан приказ о наступлении, см. http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0note.php и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%EE-%F4%E8%ED%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0_(1939%971940)
Чего ноты писать, а вдруг финны согласились бы отвести войска? Чего им время оставлять, что бы получше подготовились? Успели по дипканалам узнать позиции потенциальных союзников? В чем смысл этой канители?
Для panther.
panther: "Поэтому говорить о их захватнических планах явно несправедливо по отношению к этой стране."
Вообще-то об этих планах знают все, кроме Вас: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E8%EA%E0%FF_%D4%E8%ED%EB%FF%ED%E4...
Мухин Ю.И.
Строго говоря, это уму непостижимо: как могла Финляндия со своими 3,5 миллионами населения иметь планы по захвату территории СССР с его 170 млн.?!
Вы забываете, что она была не одинока. Ее поддерживал весь "цивилизованный мир". Даже предусматривалось участие в войне англо-французского экспедиционного корпуса (150 тыс. чел.). Этот корпус планировалось ввести в бой в феврале-марте 1940. К тому-же англичане собирались под шумок устроить заварушку в Закавказье, в районе Бакинских нефтепромыслов. Есть версия, что войну так срочно завершили, чтобы не получить еще и войну с Англией и Францией.
Не помно точно где, но слышал и примерно о таком плане: используя "линию Маннергейма", сковать на ней главные силы Красной Армии и ожидать подхода военной помощи от запада, после чего вместе с союзными войсками перейти в наступление, перенести военные действия на советскую территорию и захватить Карелию и Кольский полуостров по линии Белое море - Онежское озеро.
«Линия Маннергейма» просто бессмысленна, если Финляндия действительно собиралась обороняться, а не наступать.
Ну как сказать. Спорная территория, в основном, была все-таки на карельском перешейке. Основные силы финнов были там сосредоточены и основной удар РККА нанесла именно там.
И этому есть обЪяснение - карельский перешеек и побережье финского залива - это единственное обжитое место в Финляндии, где много населенных пунктов, много дорог и т.д. Даже сейчас около 80% населения финляндии проживает на юге. К тому-же это кратчайший и по сути единственный путь к столице со стороны СССР. А что в Карелии? Глухие, непроходимые леса, куча озер, бездорожье, отсутствие населенных пунктов и т.д. Там полно етесственных препятствий и без укреплений.
Вот например: Войска 9-й армии вклинились в глубь обороны противника на 30-50 км в Северной и Средней Карелии, т.е. незначительно, но все же вышли за пределы госграницы. Дальнейшее продвижение не могло быть обеспечено из-за полного бездорожья, густых лесов, глубокого снежного покрова и полного отсутствия населенных пунктов в данной части Финляндии.
Мухину. Ее финны почему не
Мухину.
Ее финны почему не укрепляли? Ведь если бы СССР хотел захватить Финляндию, Красная Армия прошла бы туда с востока, из Карелии.
Вы историю хоть изучаете? Она (КА) и пошла и из середины Карелии (армия Виноградова) и на севере. Результат известен - ни хрена не получилось.
юрий игнатьевич на рутракере
юрий игнатьевич на рутракере есть две книги барышникова про финляндию в войне .они в основном на финских источниках.барышников н.и. и в.н.
"Куда тебя опять по несло."
Писал, же, вредно, тебе думать. "по несло", это "по" какое-то, неизведанное - "несло". Не думай. Перегоришь.
ТРоцкий не Сталин прошу
Вот опять ты за старое. Ну и что из этого следует? А только то, что эта одиозная личность была популярна в то время.
На природе тож Орбит сподручнее использовать, а не зубную пасту, но это НЕПОЛНОЦЕННАЯ замена.
Следует что Сталин был лишь
Следует что Сталин был лишь талантливым исполнителем в те годы.
Мысли глобально, действуй локально.
А бренд "Троцкий" был
А бренд "Троцкий" был популярен или нет в то время? Твои слова- "был всего лишь". Каждому человеку нужно время что бы себя проявить и мы знаем как проявил себя Троцкий и как Сталин.
Только в современной рашке может какой то хер с горы прийти и сразу в кресло ген дира!
мы знаем как проявил себя
мы знаем как проявил себя Троцкий и как Сталин.
Не знаем. Ты вот например.
Мысли глобально, действуй локально.
Не знаем. Ты вот
Ой-ё-ёй!!! Это когда же я, а главное чем ТАК обидел Аспирина?:) За живое задел, ну так не всё тебе людей поддевать. Чего я не знаю? То, что Троцкий оскотинился под конец своей полит карьеры или что под руководством Сталина был совершен мощнейший экономический рывок, который и по сей день является единственным и уникальным примером в мире как НАДО руководить? А чег оя НЕ ЗНАЮ, так это ВЕЛИКИХ МЫСЛЕЙ Троцкого, которые НЕПОНЯТНЫМИ мне СПОСОБАМи перелетели прямо в ТВОЮ голову!!! И не надо тут "петь" о том что он якобы хотел, да не сделал. Человека судим по его делам и по образу жизни который он вел!
Отправить комментарий