|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 9 гостей.
|
|
КРИТИКИ ЛЫСЕНКО И ГЕНЕТИКА |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 9 гостей.
|
|
Для Мухин Ю.И. Идея то была правильной.
Мухин Ю.И.: «СВТ, АВС - неудачные решения с точки зрения боя:
1. Низкая точность для оружия, которому полагается попадать одним выстрелом.
Пулеметы и автоматы посылают по противнику сразу несколько пуль, и за счет этого возростает вероятность попадания. Винтовки посылают только одну пулю, и частота посылки одной пули (10 в минуту или 30 в минуту), на вероятность поражения мало влияет. А точность боя оружия - влияет. В этом смысле винтовка Мосина превосходила СВТ и АВС, кстати, из-за низкой точности боя и снайперский вариант СВТ быстро прекратили выпускать».
Неважно, с первого выстрела Вы поражаете цель, со второго или с третьего. Автоматика повышает вероятность поражения цели за ограниченный промежуток времени. Да, несколько снижая вероятность попадания с одного выстрела, но компенсируя это возможностью быстрого производства нескольких выстрелов.
Ведь, по всей видимости, винтовка с ручным перезаряжанием и на настоящий момент точнее, чем с автоматикой (при одиночной стрельбе). Потому, что в большинстве стран и на настоящий момент снайперская винтовка – именно с ручным перезаряжанием.
Тем не менее во время войны США, а после и все остальные перешли на автоматическое оружие.
Т.е. АВС и СВТ может и неудачные решения, но это не касается пехотного автоматического оружия вообще.
Мухин Ю.И.: «Сложность устройства АВС И СВТ, особенно для воина из кишлака. Большое количество задержек. Малейшая невнимательность при зарядке, естественная в суете боя, и фланец очередного патрона заходил за фланец предыдущего, после чего затвор клинило.»
Опять же, это недостатки этих систем, вернее это писал Лебединцев про СВТ. Но ведь через несколько лет были созданы конструкции вполне надежные и для кишлака – карабин Симонова, АК. Случайно ли это – 20 лет разработки, а результат – ноль?
Мухин Ю.И.: «В результате, огромные затраты на производство СВТ и АВС расходовались впустую, в результате полный крах надежд на высокую боевую эффективность этого оружия. Ставили его на вооружение теоретики, не было практика, способного дать Сталину точные рекомендации. А Сталин был энтузиастом этого оружия.»
Как я понимаю, жизнь показала, что Сталин совершенно правильно был энтузиастом автоматического оружия. За рубежом то не было этих теоретиков.
Алексею 2. Как раз идея была не правильной.
Идея была "не два, не полтора".
Стрелку на поле боя приемлимы или точный выстел по обнаруженному противнику , или несколько пуль одновременно в район нахождения противника, чтобы за счет их количества увеличить выроятность его поражения. То есть, или магазинная винтовка с длинным стволом и отсутствием откатывающихся во время выстрела частей, чтобы увеличить выроятность поражения противника за счет точного одиночного выстрела, или, посылающие в район цели практически одновременно несколько пуль, пулемет, пистолет-пулемет, или автомат.
СВТ была очень сложным и ненадежным "не то, не се". Поэтому к 43-му году и была окончательно забракована и изъята из армии.
Многие не заметили этого
Многие не заметили этого "изъятия" и продолжали до конца войны воевать с СТВ-40.
Для Ю.И. Мухин. Не понятно.
Ю.И. Мухин «Стрелку на поле боя приемлемы или точный выстрел по обнаруженному противнику, или несколько пуль одновременно в район нахождения противника, чтобы за счет их количества увеличить вероятность его поражения.»
Непонятна эта мысль. Вот пусть перед стрелком появилась цель. Пусть он по ней делает точный выстрел из магазинной винтовки, с вероятностью поражения, пусть 0,6. Следующий выстрел он сможет сделать через 6 сек. Значит, вероятность не поражения за 6 сек – 0,4. А стрелок винтовки с автоматикой в это время сделал пусть 3 выстрела, но с вероятностью поражения одним выстрелом пусть 0,4. Тогда вероятность не поражения за то же время 0,6 х 0,6 х 0,6 = 0,216, т.е. в первом случае вероятность выжить у противника 40%, а во втором 21,6%.
Т.е. автоматика то эффективнее, если даже вероятность поражения с одного выстрела на треть ниже.
Я пока не говорю конкретно про СВТ, конечно, если у нее вероятность поражения одним выстрелом 0,2, то какой разговор. В этом то основная трудность, везде про винтовки какая-то лирика, а какова конкретно точность стрельбы – не узнаешь.
Влезу вне очереди
Уважаемый Alexey2.
Я выше привел данные для снайперских (т.е. высокоточных экземпляров) винтовок СВТ и "мосинки". Если сохранить соотношения угла рассеивания (а какие основания его не сохранять), то если принять вероятность поражения из мосинки с первого выстрела за 0,6, то вероятность поражения из СВТ составит 0,15-0,2 (max) (для дальних дистанций. на дистанции до 300 м это роли не играет). таким образом Ваше уравнение превращяется в 0.8*0.8*0.8=0,3712 (max) вероятность непоражения цели. В то время как для мосинки 2 выстрела с интервалом в 6 сек 0.4*0.4=0.16 вероятность непоражения цели. С увеличением дистанции до цели вероятность непоражения увеличивается для обеих систем.
А вот и таблица для снайперской винтовки Мосина.
"Новое оружие, оснащённое отечественными прицелами, отличалось высокими боевыми качествами. Так, при стрельбе сериями по 10 выстрелов на дальность 100 м рассеивание составляло 3,5 см, на 200 - 7,5, на 400 - 18,0, на 600 - 35,0."
http://weapon.at.ua/load/240-1-0-361
Т.е. вероятность поражения ростовой мишени на 600 м из снайперской винтовки Мосина - 100%.
Из СВТ, соответственно, 25%.
Для butcher. Мы же говорим об оружии пехотинца.
Butcher: «Я выше привел данные…»
Уважаемый butcher,
Там ведь приводятся результаты для снайперских вариантов трехлинейки и СВТ да еще и специальными патронами (к сожалению все на дистанции только 100 м). А мы то сейчас о вооружении простого пехотинца.
Наиболее интересен там, с этой точки зрения, наверное результат отстрела патронами, которые тогда и применялись для не снайперских винтовок. А он то одинаков для трехлинейки и СВТ: « … обе винтовки, удивительно, но факт, показали результат словно под копирку – 62 мм по четырём выстрелам!»
Т.е. вероятности поражения трехлинейки и СВТ с одного выстрела при использовании обычного прицела возможно и не сильно отличались.
Butcher: «А вот и таблица для снайперской винтовки Мосина. …»
Ну да, ну мы то о простом пехотинце.
Для Butcher. Точность СВТ.
Нашел в сети наставление по СВТ. Там все в шоколаде:
Сердцевинные полосы
по высоте 11 см на 100 м, 18 см на 200 м, 22 см на 300 м, 30 см на 400 м, 39 см на 500 м и т.д.
боковые 8 см на 100 м, 12 см на 200м, 18 см на 300 м, 26 см на 400 м, 36 см на 500 м и т.д.
Пересечение сердцевинных полос (прямоугольник) содержит 70% попаданий. Т.е на 100 м это 11 см х 8 см, на 200 м 18 см х 12 см, на 300 м 22 см х 18 см и т.д.
Скачать наставление можно здесь http://voennizdat.ru/index/0-124
Сведем в кучу
Мосин снайперский 100% попадание
Дистанция м 100 600
разброс мм 35 350
угол разброса (град) 0,02 0,03
Увеличение угла рассеивания = 1,5
http://weapon.at.ua/load/240-1-0-361
Мосин 1891/30
Дистанция м 100 600
разброс гор мм 60 410
угол разброса (град) 0,034 0,0391
Увеличение угла рассеивания = 1,13 ???
http://voennizdat.ru/index/0-124
СВТ
Дистанция м 100 600
разброс гор мм 80 440
угол разброса (град) 0,045 0,041
Увеличение угла рассеивания = 0,91 ???????????????????????????????????????
http://voennizdat.ru/index/0-124
У воениздата что то с данными не то. На дальней дистанции у СВТ рассеивание меньше чем на ближней. Не находите, что что то тут не так? Или условия проведения опыта не совпадают? И почему рассеивание от расстояния у снайперской неавтоматической винтовки увеличивается больше, чем у линейной неавтоматической, не говоря об автоматической СВТ?
Для butcher. Нахожу.
butcher: "У воениздата что то с данными не то. На дальней дистанции у СВТ рассеивание меньше чем на ближней. Не находите, что что то тут не так?"
Именно, это сомнительно. И это в официальном издании после всевозможных испытаний ...
Версия.
А не могло ли быть, что Сталину в 1940 году сообщили, что "у нас есть самозарядная винтовка с точностью боя не сильно хуже мосинки, и вот данные..."? А как проводили испытания - умолчали.
И пока не пришлось стрелять по реальным немцам, а не по мишеням, никто на СВТ в войсках не жаловался. А как провели семинары снайперов фронтов в 1942 году - выяснилось, что из нее стрелять не так комфортно, как в учебном пособии.
А т.к. СВТ сняли с вооружения не позже, чем в 1945 году, то переписывать наставление уже не стали.
П~ц
«Если сохранить соотношения угла рассеивания (а какие основания его не сохранять), то если принять вероятность поражения из мосинки с первого выстрела за 0,6, то вероятность поражения из СВТ составит 0,15-0,2 (max) (для дальних дистанций. на дистанции до 300 м это роли не играет).»
Ну и с какого потолка взялись эти цифры?
Грешно смеяться над больными людьми!
Привожу потолок.
По реально полученным углам рассеивания снайперских вариантов мосина и СВТ. 3,5 см и 10-12 см на дистанции 120 м. (ссылка нужна?) Во сколько раз угол рассеивания СВТ превысил таковой мосинки? В 3-4 раза.
С увеличением дистанции он будет уменьшаться? Если мосинка на 600 м попадает в круг 35 см то в какой круг попадет СВТ с той же дистанции? Правильный ответ - в круг 1-1,2 м.
А вероятность поражения 0,6 взята из предыдущего сообщения Aleksey2
Всё ясно
Более вопросов не имею.
Грешно смеяться над больными людьми!
Кстати, а где Лебединцев
Кстати, а где Лебединцев ругает СВТ? Вообще-то он о ней отзывается очень положительно! И также указывает основную причину задержек - отступление от инструкции при снаряжении магазина. Именно мосинку он называет устаревшей.
Ничего сомнительного нет.
«Сомнительные данные, если речь идет о стоимости крупносерийного производства.»
Ничего сомнительного нет.
«ППШ почти в 3 раза дороже трехлинейки? Он ее существенно проще технически.»
Что проще? Барабанный магазин проще коробчатого? Стоимость пары комплектных магазинов ППШ, если вы не в курсе, превышала стоимость самого пистолет-пулемёта.
«АВС более чем в 10 раз дороже трехлинейки? Она что, золотая?»
Да.
Грешно смеяться над больными людьми!
Для Wazawai.
Wazawai: «Ничего сомнительного нет.
«ППШ почти в 3 раза дороже трехлинейки? Он ее существенно проще технически.»
Что проще? Барабанный магазин проще коробчатого? Стоимость пары комплектных магазинов ППШ, если вы не в курсе, превышала стоимость самого пистолет-пулемёта».
Нашел фото вскрытого магазина ППШ. См. http://www.cezar.ua/product/Diskovyy-magazin-k-PPSH. Очень простая конструкция. Весьма сомнительно, что стоимость – половина ППШ.
Вообще, у ППШ кроме ствола и затвора – все штамповка, а у трехлинейки – все изготовлено на металлорежущем оборудовании, что должно быть дороже.
Wazawai : ««АВС более чем в 10 раз дороже трехлинейки? Она что, золотая?»
Да.»
Это хорошо в качестве шутки. АВС и СВТ требовали более качественной стали, да она дороже, но не в десять же раз. Если есть ссылки на источники, дайте их.
"Себестоимость производства
"Себестоимость производства одного ППШ снизилась с 500 рублей в 1941 году до 142 рублей в 1943-м."
vpk-news.ru/articles/5799
А "мосинка" 100 руб к концу войны.
Для butcher. Спасибо.
Спасибо.
Хотя измерение
Хотя измерение себестоимости в деньгах, как мне кажется, не совсем корректно. Рубль 1941 года и рубль 1943 года не равны по покупательной способности. Может какое то приведение делали?
Добавьте еще
одно обстоятельство,что стволы для мосинок точили подростки из ФЗУ;брак был ужасающим,но для ППШ использовались приемлемые фрагменты.И в блокадном Питере это был труд за...
Т.е. твердая калькуляция себестоимости отсутствует.
Έξηκοστοςτιων
«Нашел фото вскрытого
«Нашел фото вскрытого магазина ППШ. См. http://www.cezar.ua/product/Diskovyy-magazin-k-PPSH. Очень простая конструкция. Весьма сомнительно, что стоимость – половина ППШ.»
Это говорит лишь о том, что вы слабо разбираетесь в технике, извините.
Довоенный прейскурант вам привели.
Грешно смеяться над больными людьми!
Для Wazawai. Нельзя ли по существу?
Wazawai: «Это говорит лишь о том, что вы слабо разбираетесь в технике, извините.»
Да не извиню, потому что опять общее ля-ля. Конкретно в чем я ошибаюсь, пояснить можете, без многозначительных общих фраз?
Wazawai: «Довоенный прейскурант вам привели.»
К сожалению в этом довоенном прейскуранте нет стоимости отдельно диска для ППД, который был применен и для ППШ. Но там есть стоимость дискового магазина для Дегтярева пехотного – 12,5 (1938 г), а затем 17 рублей (1939 г). Так что не похоже, что Вы правы.
Поголовно
«Практически поголовно.»
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...
Грешно смеяться над больными людьми!
Человек сам являтся частью
Человек сам являтся частью природы. Открыты законы развития человеческого общества, самого человека как биологического вида и законы наследственности общественных и биологических признаков. Вот, например, взять отца и сына. Игната Мухина и Юрия Мухина. Природа самостоятельно распорядилась и сама решила вопрос о биологическом наследовании признаков. А вот что касается роста и развития общественного самосознания Игната Мухина и Юрия Мухина - тут определяющим фактором ( на мой взгляд) являтся сам человек. Да, влияет и окружение и обстоятельства и заблуждения и правильные идеи. Но главное все-таки то, какой выбор сделает Игнат или Юрий в тех обстоятельствах в которых он оказался. Игнат, например, сумел разобраться, принимал правильные решения и не трусил, когда другие сдавались, подрывал немецие танки и пехоту на радиоуправляемом минном поле на Севском направлении во время войны. А вот Юрий во время войны, которая сейчас идет, причем войны на уничтожение общества, которую ведут те же, против кого сражался Игнат мечется, часто и серьезно ошибается и никак не может понять, что делать. Потому что он забыл, что является наследником мировоззрения своего отца и должен продолжать отцовское дело и идти отцовской дорогой, используя отцовский опыт победоносной войны и созидательного труда.
Для Первый.
Первый: "Потому что он забыл, что является наследником мировоззрения своего отца и должен продолжать отцовское дело и идти отцовской дорогой, используя отцовский опыт победоносной войны и созидательного труда."
Слушая Первого, вспоминается загадка брежневского периода: "Речи длинные пустые, брови черные густые ..."
Первый ...*..
А вы не ищете врагов там, где их нет ?
.............
Ваша фраза: "... наследником мировоззрения своего отца и должен продолжать отцовское дело и идти отцовской дорогой, используя отцовский опыт победоносной войны и созидательного труда." Звучит правильно и красиво. Только ситуация изменилась. Открытого противостояния нет, по улицам не ездят немецкие танки и пехота.
Опыт отцов использовать необходимо, но дорогу то нужно строить дальше, а не ходить по одному и тому же месту.
.......
Кто то из марксистов говорил, что все нужно воспринимать Критически, даже марксизм. А марксизм это совсем не библия и не догма.
===Кто то из марксистов
===Кто то из марксистов говорил, что все нужно воспринимать Критически, даже марксизм. А марксизм это совсем не библия и не догма.=== Конечно не догма. "Капитал" К.Маркса и "Империализм как высшая стадия развития капитализма" В.И.Ленина изложены просто, ясно и доступно в первых главах одной потрясающей книги под названием "История ВКП(б). Краткий курс". Там же есть специально для таких как Ю.И.Мухин глава написанная И.В.Сталиным "О диалектическом и историческом материализме". Конечно Ю.И, изучал и конспектировал хрущевский бред и не смог его переварить. Так и не надо. Достаточно прочесть работы Сталина, чтобы убедиться в том, что все курсы МЛФ, истории КПСС и научного коммунизма ВУЗов были идеологической диверсией троцкистов-хрущевцев, а не наукой.
===А вот Юрий во время войны,
===А вот Юрий во время войны, которая сейчас идет, причем войны на уничтожение общества, которую ведут те же, против кого сражался Игнат мечется, часто и серьезно ошибается и никак не может понять, что делать.====
Разрешите с вами категорически согласится.
:Ъ
Трогательное единение.
Грешно смеяться над больными людьми!
Разрешите с вами
Разрешите с вами категорически согласится.
Едросовец согласился с фээсбэшником
Отправить комментарий