СМИ России укрывают преступления государственных органов |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 16 гостей.
Пользователи на сайте
|
О патронах и пистолетах...
Немного о патронах и пистолетах, а также откуда могли взяться 7,65мм патроны в Катыни.
Сначала небольшой экскурс в историю патронов.
Германские патроны (7,65*21, 7,63*25 и 9*19) и наши (7,62 ТТ и 9 ПМ) ведут свою историю от патрона Борхарда образца 1893 года. Но если Маузер оставил основной размер гильзы (25 мм), то Люгер для своего патрона её укоротил до 21 мм. Ну а наш патрон для ТТ это модификация маузеровского патрона (основные отличия - другой капсюль, усиленное крепление пули для использования в пистолетах-пулемётах).
Довольно быстро выяснилось, что целесообразно увеличить калибр до 9мм, для чего Люгер ещё укоротил гильзу (до 19мм) и исключил обжатие её дульца - так появился самый массовый до сих пор пистолетный патрон "Парабеллум". (Практически то же самое было проделано над патроном ТТ, чтобы получить патрон 9*18 для ПМ)
Переделка пистолета "Парабеллум" вследствие этого особых трудностей не вызвала - самым заметным отличием стало утолщение ствола.
Стоит здесь заметить, что первые армейские пистолеты (Браунинг, Борхард, Люгер, Маузер, Шварцлозе, Манлихер) создавались именно под подобный калибр, а вовсе не под 9мм, которго тогда просто не было.
Ещё один патрон калибра 7,65мм был создан в Бельгии Браунингом под свою первую модель пистолета (первый пистолет "классической компоновки"). А вот этот патрон (7,65*17) имел цилиндрическую, а не бутылочную гильзу - и простой переделке в 9мм калибр не подлежал...
В результате Браунингу пришлось создавать свой 9мм патрон (9*20), а вот вышеуказанный патрон получил большое распространение (выпускается до сих пор) как патрон для полицейского и гражданского оружия. Но большое распространение они получили отнюдь не благодаря своему создателю...
И гильзы именно от таких патронов были найдены в катынских могилах.
Теперь как именно эти патроны, которые в Германии были просто не нужны (до 20-х годов, как минимум, вполне хватало своих), могли там появиться:
Ограничения Версальского договора, наложенные на Германию, запрещали разработку и производство стрелкового оружия калибра более 8мм и с длиной ствола более 100мм.
Союзники оставили в Германии единственную фирму (Simson und Co), которая имела право производства стрелкового оружия военных образцов. И именно эта фирма выпускала "Парабеллумы" с стволом 98мм в небольших количествах (потребности Рейхсвера были малы, да и оружия с войны осталось немало). Позже (речь идёт о временах до прихода к власти Гитлера) небольшое количество выпустила и фирма Маузер.
А далее начинается самое интересное - запрет на полноценные армейские пистолеты есть, а иметь их хочется, да и конструкторские кадры без работы пропадут...
И ряд германских фирм (в том числе Вальтер) приступают к разработке такого пистолета, который в рамках установленных ограничений имел бы характеристики, максимально приближенные к армейским пистолетам других государств.
В качестве патрона к такому пистолету и был использован патрон Браунинга 7,65*17, который полностью соответствовал ограничениям, но, как мы помним, создавался-то как патрон для армейского пистолета... т.е. имел вполне достаточные характеристики.
Именно так в 1929 году и повился Вальтер ПП (в 1931 году - и его укороченный и уменьшенный вариант ППК) - один из самых удачных пистолетов за всю историю. Он же - первый массовый пистолет с самовзводом. Его конструктивные элементы легко найти во многих последующих пистолетах, например в нашем ПМ...
Итак - имеем полностью отвечающий ограничениям очень удачный "полицейский" пистолет (ПП - полицайпистоле, ППК - полицайпистоле криминаль) с очень неплохими характеристиками. Массовый выпуск его и патронов к нему налажен...
И вот отброшены ограничения версаля, уже Вермахт начинает стремительно расширяться... а "армейских" пистолетов не хватает - "Парабеллумы" не слишком технологичны (всётаки разработка начала века, да и по надёжности армию они не устраивают), а полноценный Маузер P38 ещё только начинает разрабатываться. Что делать?
Правильно - принять на вооружение уже имеющийся хороший "гражданский" пистолет. И Вальтеры ПП массово пошли в армию. Фирма пыталась их модернизировать - удлиняли стволы, увеличивали ёмкость магазина, переходили на 9мм калибр (9*17 - "браунинг короткий"), получив второй по массовости вариант Вальтера ПП - но армию вполне устраивал компактный пистолет, тем более, что пистолет далеко не оглавное оружие армии (не зря ходит шутка: пистолет нужен офицеру, чтобы застрелиться), да и считался он временной мерой.
1939 год. На вооружение принимается отличная модель "армейского" пистолета - Р38 (под названием P1 состоит на вооружении до сих пор). И Вальтеры ПП начинают, хоть и медленно, вытесняться из "первых рядов"...
Таким образом имеем следующее:
1. "Вальтеров ПП" в армии много и они продолжают выпускаться (дешёв и производство уже отработано), но в боевые части уже вовсю поступают "Армейские" P38.
2. Патронов к ним много именно в Германии (хоть патрон изначально и бельгийский), а как армейский калибр он вообще есть только в Вермахте.
3. Наибольшая вероятность встретить его в Вермахте - это тыловые и второстепенные части (речь о полиции не идёт).
Ну и кто должен был нажимать на спусковые крючки этих "Вальтеров", если учесть, что в СССР ни этот патрон, ни оружие под него до последних лет (имеется ввиду уже Россия 21 века) на вооружении не состояло, и, естественно, не производилось?
Или кто-то считает, что НКВД (как "спецслужба"), который вполне мог закупать партии этих "Вальтеров" и патронов к ним (за валюту!!!), использовал бы их исключительно для расстрелов (неужели более мощные патроны головы полякам не пробивали?), а не для различных "спецопераций", где уж точно нельзя было "светить" отечественное оружие??? Или хотя бы не для изучения и испытаний действительно удачного стрелкового образца (на испытаниях ПМ сравнивался в том числе и с "Вальтером ПП")?
По-моему "Simson u.Son" (и
По-моему "Simson u.Son" (и сын)?
Извините,с Зауэром
Извините,с Зауэром спутал."S&S".
Небольшое дополнение
Небольшое дополнение
Патрон 7,65*17 действительно был одним из самых распространённых патронов в начале 20-го века - но не как патрон к армейскому пистолету, а к "гражданскому"/ полицейскому оружию.
С появлением мощных 9мм патронов практически все армии перешли на них (или как мы - остались на "прототипе" меньшего калибра, но всё же заметно мощнее, чем 7,65*17), а США так вообще пошли дальше.
А вот "ограниченно стандартным" (т.е. армия его и оружие под него закупала массово, хоть и не устраивали они её полностью) он был практически только в Вермахте.
Главный недостаток таких "ограниченных" патронов (например, тот же 9*17) - невозможность сделать на них "нормальный" пистолет-пулемёт... уж больно хиловатенький он получается...
А 7,65мм (в том числе легко переделываемыми в 9*17) конкурентов у "Вальтера ПП" хватало: самым известным был Маузер М.1914/34 (в 1910 по 1939 год было выпущено более 500 тысяч экземпляров).
Для полиции в 1939 году был принят Маузер HSc - видать "Вальтеров" не хватало...
Принятый на вооружение полиции в 1938 году Зауэр 38H (сделанный на основе стоящей на вооружении с 1930 года модели) с 1941-го года разрешён к приобретению офицерами Вермахта...
И куча трофейных и "союзнических" моделей полицейско-гражданских пистолетов...
А почему бы и нет - патрон-то стандартный (хоть и ограниченно), а значит проблем с его регулярными поставками нет. Это ведь не разовые покупки к наградным, приобретённым единичным экземплярам или оставшимся с империалистической, гражданской и других войн трофеям, временно принятыми в табель (7,65мм Маузер образца 1910 года был, как известно из воспоминаний, в кармане у Сталина)...
И кстати - а почему на фоне "Чемодана Вальтеров" никто не упоминает "автомобиль с патронами"? Ведь 20 тысяч патронов (или сколько там точно расстреляно) должны весить почти 160 килограмм... и это не считая упаковки...
Спасибо за подробнейшую
Спасибо за подробнейшую информацию.
Про патроны
Понимаю, что написано было несколько сумбурно и, наверняка, кое-где теряется "общая нить размышлений"...
Если интересно - могу написать поподробнее и с "картинками".
вопрос
Интересно было бы знать ваше мнение о 9 мм пулях.
На днях на Дальнем Востоке нашли трупы якобы расстрелянных Сталиным а у них в головах 9 мм пули. Из какого пистолета могли стрелять в 30х годах калибром 9 мм?
«Браунинг номер
«Браунинг номер второй»
http://world.guns.ru/handguns/hg118-r.htm
На вооружении НКВД это оружие было, ежели что.
Сталин имел "Маузер" калибра
Сталин имел "Маузер" калибра 7,65мм, так что эти жертвы расстреляны точно не им :-))) Шутка, конечно...
А по-существу - для 30-х годов (по-крайней мере до середины 30-х) короткоствольного оружия разных калибров и разных систем в СССР имелось очень много.
Дело в том, что официально на вооружении в СССР стоял тогда только "Наган" (а это очень специфичный патрон 7,76*38), да ТК (под усиленный патрон Браунинга 6,35*15) - но последний в очень малых количествах. ТТ был принят на вооружение в 1933 году, ну и для его массового распространения требовалось время, и не малое.
А вот "в табеле" (иначе говоря - в официальной эксплуатации), уж не говоря о находящемся в "личном пользовании", короткоствольного оружия было тогда очень много самых различных образцов: это и "Маузеры" 7,63 мм (самые массовые, но официально на вооружение не принятые, хотя и закупавшиеся), и самые разнообразные "Браунинги", и "Парабеллумы"-"Люгеры", да и много еще чего...
Их источником могли быть и трофеи и "остатки" на складах с дореволюционных времён - ведь ещё царским указом офицерам было разрешено иметь в строю не только "Наганы", но и некоторые типы пистолетов, а вне строя - ещё больше вариантов. Всё это приобреталось самими господами офицерами, только вот патроны государство отпускало только для "Наганов" (текст этого указа есть в сети, найти его нетрудно). Среди этих моделей было много и 9-миллиметровых.
Кроме того, для жандармского корпуса Российской империи официально закупались (но на вооружение были приняты только в нём!) "Браунинги" образца 1903 года (он же №2, кстати - именно он упоминается в "Моменте истины"), вот только не знаю какого калибра - они выпускались и под патрон 7,65*17 и под патрон 9*20 "Браунинг-лонг" - везде упоминается только о том, что на этих пистолетах на затворе стояло клеймо «МОСК. СТОЛ. ПОЛИЦIЯ».
А вот американцам эти "Браунинги" второй модели "не очень понравились" (хоть и использовались до 70-х годов) - и Браунинг разработал специально для них ещё более крупнокалиберный патрон - 11,43мм - и пистолеты под них, которые правильнее всего называть "Кольт-Браунинг", так как фирма "Кольт" их только выпускала.
Таким образом получаем - оружие такого калибра (9 мм), хотя и разных исполнений встречается в те годы у всех сторон практически с равной вероятностью.
А вот 9-мм. патроны , как впрочем и другие (за исключением 7,63*25), Советским Союзом врядли закупались (если и закупались, то не массово - для испытаний, например, или для пополнения запасов каких-либо "экзотических" подразделений).
Т.е. вероятность встретить их в армии и "органах" СССР постоянно снижалась, а после принятия на вооружение ТТ (можно считать временем его массового поступления на вооружение 1935 год) вообще должна была резко упасть - стандартизация...
Так что, как видите, калибр оружия для данного времени и места совершенно не показателен...
Конечно, врядли владелец чего-то уникального будет использовать его при расстрелах вместо табельного "Нагана" или "Маузера" (особенно если есть проблема снабжения "нетабельными" боеприпасами), но в единичных случаях возможно всякое...
Например, по поводу уникальности - некоторое время назад (можно в сети поискать ссылки) в Чечне был конфискован вполне в боевом состоянии пистолет Борхарда - тот, что был прототипом "Парабеллума" - сравнительная редкость даже для музеев...
Другое дело, что к нему по габаритам (да и по мощности) подходят патроны от ТТ.
P.S. А запасов было немало... Например, японские винтовочные 6,5-мм патроны после революции не закупались, но запасы их для винтовок Арисака в течение ПМВ успели накопить такие, что Фёдоров под него оружие разрабатывал (и кое-что даже стояло на вооружении) ещё в 30-е годы. С другой стороны - винтовка не пистолет, необходимость их для армии совсем различная...
интересно
///Сталин имел "Маузер" калибра 7,65мм, так что эти жертвы расстреляны точно не им :-))) Шутка, конечно...///
А вы напрасно смеётесь. Сталин подписывал расстрельные списки. Правда эти списки - не окончательный вердикт последней инстанции, и скорее носили характер проверки для смягчения или изменения дела, но факт налицо.
У нас был ещё короткоствольный наган. Не думаю, чтобы в НКВД было разрешено носить оружие, да ещё трофейное с гражданской войны, чтобы применять его на стрельбах.
Разношерстное оружие навряд ли допускалось.
Если массовые расстрелы были в 1937-38 годах, (что является маловероятным событием в то время), то нужны документы, а не домыслы о 9 мм пулях. Их могли расстрелять и белогвардейцы и японцы и т.д.
Меня волнует то, что говорил Илюхин о поддельных документах. Если этих бумажек наштамповали тысячи, то вопрос о "тройках" и о "массовых репрессиях" полностью открыт!
Примерно это я и имел в виду
Шутка относилась к фразе "расстреляны Сталиным".
Про списки Вы очень хорошо заметили - "не окончательный вердикт последней инстанции"...
А про патроны - именно это я и имел в виду: врядли НКВД стало бы использовать "редкое" оружие, но в единичных случаях этого исключить нельзя. Мы в данном случае говорим о вероятности - а она, как бы ни была мала, но нулю не равна.
Ну а короткоствольный "Наган" (с уменьшенной рукояткой) был под тот же самый "свой" патрон 7,62*38.
согласен
В целом с вами согласен.
А никак не узнать калибр
А никак не узнать калибр этого короткоствольного Нагана для "органов"? На фото он выглядит миниатюрнее.
В СССР боевые "Наганы"
В СССР боевые "Наганы" выпускались исключительно под патрон 7,62*38, так как только он обеспечивал правильную работу револьвера с надвиганием барабана на ствол (система обтюрации, отличающаящая "Наган" от других револьверов).
В созданном в 1927-ом году для сотрудников ОГПУ и НКВД разработан более компактный вариант револьвера, предполагающий скрытое ношение (так называемый "командирский" вариант). Были уменьшена длина ствола (до 85 мм вместо 114) и рукояти. Выпускался малыми партиями с 1927 по 1932 год.
Как уже написал - в его создании основной задачей было снижение массы и уменьшение размеров, а механизм и барабан (и патрон) никаких изменений не претерпели.
Спортивные варианты (Смирнского под "мелкашечный" - 5,6мм - 0,22LR, ТОЗ-36 под стандартный револьверный 7,62*38, ТОЗ-49 под короткий 7,62*26, и т.д.), кроме другого ствола имели, естественно, другой барабан (например - ТОЗ-36 на 6 патронов, а ТОЗ-49 - ещё и укороченный)и могли даже не иметь механизма набега барабана на ствол (при "ненагановском" патроне обтюрация всё равно не будет обеспечиваться).
Но их в данном случае, надеюсь, во внимание не принимаем.
Фотографии (и не только) самых разных "Наганов" можно найти на этом сайте - http://nagant.info/
Класс! Хоть виртуально
Класс! Хоть виртуально пообщаться с "узкими" спецами. Спасибо.
Извините. Еще вопрос покоя не
Извините. Еще вопрос покоя не дает. Чем стреляли 7,65 Прилуцкий охранный и 7,65 Коровин охранный? И много-ли их было изготовлено?
Ещё добавлю. В германской
Ещё добавлю.
В германской армии офицер традиционно ПОКУПАЛ (наверняка и покупает до сих пор) личное оружие. Т.е., пистолет принадлежит не Вермахту, а лично офицеру.
Такой пистолет, личную собственность, офицер действительно может выбросить в случае серьёзной поломки. Или просто потерять, наплевав на поиски.
А вот от советского НКВДшника такого поступка не дождёшься, будь у него хоть десять «чемоданов вальтеров» под рукой.
В порядке предложения
Юрий Игнатьевич! Может попробовать предложить патриотически настроенным журналистам осуществить следующую акцию. Обратиться как можно к бОльшему числу политиков, политологов, журналистов и журналюг, «известных историков», высокопоставленных чиновников и других публичных людей (а также непосредственных фигурантов по подделке документов) с просьбой дать интервью на тему выступления В.И.Илюхина о фальсификации архивных документов, связанных с Катынью и сталинским периодом нашей Родины. Естественно, эти интервью опубликовать хотя бы только в патриотических бумажных СМИ. Но, в том числе, опубликовать фамилии тех, кто отказался дать интервью, и чем и как они обусловили отказ. Может так прорвется заговор молчания, да и узнать о некоторых людях нечто новое очень не помешает.
Обращаю внимание на интервью
Обращаю внимание на интервью Виктора Илюхина "Литературной газете" 8.07.10
адрес: http://kprf.ru/dep/80826.html
Уже не только СМИ укрывают преступления государственных органов!
13.07.2010 22:05 : Межведомственная комиссии по защите государственной тайны отказала сегодня "Мемориалу" в рассекречивании материалов Катынского дела
Межведомственная комиссии по защите государственной тайны отказала сегодня правозащитному центру "Мемориал" в рассекречивании материалов Катынского дела. Ранее правозащитное общество потребовало рассекретить постановление Главной военной прокуратуры от сентября 2004 года о прекращении расследования уголовного дела, связанного с расстрелом польских военнослужащих в Катыни. Верховный суд обязал Мосгорсуд удовлетворить требования правозащитников, для чего необходимо было истребовать у Комиссии по защите гостайны текст этого постановления, и пояснить, что именно в этом документе может носить секретный характер.
Однако, Комиссия ответила отказом, сославшись на то, что она не является госорганом, - рассказал радиостанции «Эхо Москвы» сотрудник "Мемориала" Александр Гурьянов.
Следующее заседание суда назначено на 3 августа.
http://www.echo.msk.ru/news/695273-echo.html
Интересно - а как это всё понимать, а?
Какая-то неизвестная "комиссия", которая даже "не является госоганом" имеет право плевать на постановление Верховного суда?
Мы вообще в какой стране живём? У нас что - абсолютная монархия?
Товарищи!!!
Вчера группа молодых людей попросила фотографию Товарища Сталина на мобильник!Казалось бы...,но...Помогите кто чем может.Желательно в форме и с наградами.
В гугле забанили?
Поисковики никто не отменял — http://images.yandex.ru/ и ищите на здоровье.
Вообще, можно спорить до
Вообще, можно спорить до хрипа. А можно проанализировать данное событие во времени, начиная с факта "найдены документы ельциным и переданы им же Польше" и кончая факта "смерть президента Польши". И вся эта история становится просто явным блефом. Не более того.
А чего вы бы от них хотели ещё?
Вот - просто прочтите по ссылке про этих "владельцев заводов, газет, пароходов"
http://rospres.com/politics/6500/
Инет - тоже СМИ
Статистикой по стране смотрящих ТВ и доверяющих этим и иным СМИ не владею.
Среди моих знакомых смотрящих и доверяющих нет.
Доверие к инету гораздо больше.
Да и сами посмотрите, кто из форумчан ссылается на мышли/инфу Моти Геннадьевича Польского, Бени Диктова и Стульчачки?
Таких - нет.
Отношение же к инету иное.
Не даром Медведев что-то пыхтел по этому поводу.
Стал-быть, название статьи - СМИ России укрывают преступления государственных органов - не точное. Инет не укрывает. А это тоже СМИ.
А что там показывают по ТВ-ящику, пишут в КП, НГ, ГП, ЖП и прочей дребедени мало кого интересует.
Прокуратура должна и по факту сообщения в инете возбуждать проверку. И не только по факту сообщения о фальсификации.
Если, конечно, в стране есть прокуратура.
Для Вас, наверное, секрет, что у нас вместо прокуратуры есть оргАн по укрощению строптивых законнодубинными методами?
Отправить комментарий