СМИ России укрывают преступления государственных органов

Опубликовано:
Источник: Мухин Ю.И.
Комментариев: 115
5
Средняя: 5 (3 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
хорь
(не проверено)
Аватар пользователя хорь

Всё намного проще.

Какие 100 миллиардов?
Путин уже давно все обговорил с поляками.
Говорит польский посол в Москве.
Генрик Литвин: "Конечно, кто-то из родственников может воспользоваться возможностью для того, чтобы требовать компенсаций. Исключать такого нельзя. Но есть юридические рамки российских законов. И уже достаточно давно - мне кажется, в 2001 году - сегодняшний премьер-министр Путин еще как президент заявил, что он не видит поводов, по которым граждане Польши не могли бы требовать компенсаций на таких условиях, на каких требуют этого жертвы репрессий с российским гражданством. (01.04.2010)
Путин тогда передал полякам белорусский список расстрелянных НКВД польской элиты из 4000 тыс. человек.
Весь этот спектакль-предательства и измены продолжился трагедией под Смоленском, вина за которую лежит на руководстве России лично. Она косвенная, но эта вина за смерть Качинского отчетливо видна.

 
Антон О.
(не проверено)
Аватар пользователя Антон О.

т. Хорь, а что это за

т. Хорь, а что это за белорусский список из 4 тыс. человек? Никогда о таком
не слышал.

 
хорь
(не проверено)
Аватар пользователя хорь

список

Мне самому об этом стало известно только недавно.
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2010/04/100331_katyn_belarus_...
Генрик Литвин: Нельзя говорить о точных сведениях. Но предполагается, что места расстрелов польских граждан находятся также и на территории Белоруссии. Есть следы, которые направляют нас в Куропаты, урочище под Минском. Есть свидетельства из Белоруссии о том, что проводились расстрелы людей польской национальности и жертвы скрыты именно в Куропатах.
Но, чтобы это подтвердить или опровергнуть, надо иметь документы, провести исследование в этом месте. Такое исследование возможно, но без документов любое правительство вправе задать вопрос: почему вы хотите именно здесь искать?
Это не только вопрос репрессий. Это вопрос лжи - длинной-длинной, поддержанной государством, в которой надо было жить. Я это хорошо помню

Генрик Литвин
Из 20 тысяч польских офицеров и интеллигентов, сгинувших в период 1039-1940 годов, нам известно о судьбе более 13 тысяч. Они - под Харьковом, в Катыни, в поселке Медное. Похоронены? Трудно сказать "похоронены"… Скрыты в расстрельных рвах. Недавно стало известно, что определенное число людей - еще не знаем точно, сколько - лежат под Киевом, в Быковне. И наверняка в этом списке все-таки будут белорусские Куропаты.

Би-би-си: Белорусские спецслужбы и местные власти не приветствуют проявление интереса к Куропатскому урочищу. По обнародованным в 90-х годах официальным данным, там расстреляно до 30 тысяч человек, независимые исследователи утверждают, что жертв в 7-8 раз больше. Может ли "белорусский список" из Москвы помочь историкам белорусским, а теперь и польским, приблизиться к истине и добиться доступа и в белорусские архивы?
Генрик Литвин: Нет сомнения, что мы добьемся доступа к информации. Рано или поздно, но это будет. Если Москва предоставит документы "белорусского списка", это без сомнения позитивно повлияет на возможности исследовать проблему в Белоруссии.

Би-би-си: Нужна ли современному польскому обществу правда о Куропатах и Катыни?
Генрик Литвин: Поляки очень сильно живут историей, и она влияет на современную жизнь общества. Мы потеряли очень многих во время Второй мировой войны - и в Катыни, и потом в Варшавском восстании мы практически лидеров потеряли. Наверное, потому не смогли достаточно сильно ответить на влияние извне.
Мне кажется, это важные вещи. Важные для всех наших обществ, которые встретили на своем историческом пути попытки сфальсифицировать историю.

В общем у поляков к нам длинный список за всё, начиная с царского времени и кончая репрессиями 50х-80х годов прошлого века.

 
Алексей Борисович
(не проверено)
Аватар пользователя Алексей Борисович

ГГГГ, в Куропатах не только

ГГГГ, в Куропатах не только 4000 поляков, 4000 розовых слоников «найти» можно.

 
Алексей Борисович
(не проверено)
Аватар пользователя Алексей Борисович

По поводу Куропат добавляю:

По поводу Куропат добавляю: http://sexfunk.livejournal.com/234619.html

 
chica
(не проверено)
Аватар пользователя chica

Уважаемый Юрий

Уважаемый Юрий Игнатьевич!
Позволю себе Вас поправить."Что же следует из этого писка «Огонька»? Да только о том, что..." Это некорректно поставленная фраза. На вопрос "Что?" следует отвечать "То, что..." И частица "ли" пишется отдельно (вместо "толи" - "то ли").
Заранее очень извиняюсь...

 
2+2=5
(не проверено)
Аватар пользователя 2+2=5

Заметил,

что когда пишешь на форуме-начинаешь делать много ошибок.
Возможно,грамматное письмо требует от человека дополнительных мозговых усилий.
Поэтому считаю,что нужно снисходительно относится к грамматике на форумах и сайтах-конечно,в определенных ситуациях.

 
chica
(не проверено)
Аватар пользователя chica

для joyko

А чего Израилю считать деньги? Не свои ведь... А Германия с Америкой еще и не то оплатят, чтобы лобби заткнуть.

 
Памятливый45
(не проверено)
Аватар пользователя Памятливый45

А может быть и надо было

расстрелять польских офицеров и не секретить это дело.
Ведь разведка и МИД и Коминтерн все докладывади, что фашисты с военно пленными не чикаются.
Но наоборот, к 41-му году кто-то распустил слух вокруг Красной Армии, что в плену до конца войны будет не жирная, но халявная жрачка, низкооплачиваемая, но работа.
И часть молодёжи в это поверила.
Брат моего деда числа 22 июня был призван в Красную Армию, а 28 июня уже под Шепетовкой попал в плен. Сдался или попал в плен -не знаем.
Назвался украинцем но в сентябре в Германии в культурном концлагере умер.
Сведения - из соответствующих сайтов.
Так пройдитесь по этим сайтам и в увидите, что в плену солдат наших в большинстве в 2-3 месяца уничтожали.
И это 41-й год и уничтожили тех, кто и выстрела в немца сделать не успел.
А призывников, что оружия и не получили, так их вообще в плен не брали.
Убили пленных в самый разгар блицкрига, когда победа рейха была так близка.
Дед мой был постарше и не в пример молодежи умнее - в плен ни к немцам , ни к румынам не попал.

Так просто международное законодательство о военнопленных в русскую деревню проникнуть не могло.
Работали в школах и в трудовых коллективах агенты, которые объяснили молодёжи их права по международному праву.
А вот против работы этих то пропагандистов, очень полезен был бы фильм о расстреле накануне прихода немцев с 22 по 25 июня польских офицеров, отказавшихся служить стране пребывания.
Даже заметка в газете "Правда" о расстреле польских офицеров мгновенно бы отрезвила и офицеров и бойцов от происков международного права, которое не про нас писано, и не для побеждающих отпечатано.
Да если бы в 40-м расстреляли и то сообщи добрую весть бойцам и не побежал б миллион солдат в плен к немцу.
Половина бы одумалась.
Из них половина всё равно бы погибла, но утащив в могилу с собой к сентябрю уже 250 тыс немцев, по одному на брата. И к битве под Москвой уже не немец с румыном, болгарином и венгром, а Советская армия имела бы численное превосходство в людях.
Но история сослагательного наклонения не имеет.
Не были поляки растреляны, нечего было Советскому руководству сообщать красноармейцам. Ибо не имело оно такого козыря в своих руках.

Имеем то, что имеем.
Без единого выстрела отдали поляков немцу тёпленькими.
Возьми фриц юридически грамотных и подкованных офицера и делай с ними то, что тебе надо для поднятия боевого духа немецких солдат.
Может быть и брат деда смог мне про войну свою правду рассказать.

 
nigilist
(не проверено)
Аватар пользователя nigilist

1,2. Почему поляки оказались

1,2. Почему поляки оказались у немцев? Почему охрана их бросила, на основании чего, какого приказа? Когда это произошло? Почему поляки не разбежались? На территории лагеря боев не было? Их не бомбили?

Да всё просто. Немцы быстро продвигались. Началась экстренная эвакуация. Неразбериха. Естественно, что поездов не хватало (эвакуировались целые заводы). Полякам предложили пешочком прогуляться. Но вот проблема. В основном в лагере сидели офицеры. Они были такие же "гниды", как и правительство Польши. И бросили они свою Родину так же быстро, как и правительство Польши. Короче, одного поля ягоды были. Вместо того, чтобы защищать свою родину, предатели сидели за бугром и вещали, гадюки, из-за бугра против СССР. Так же как и нынешние интелегенты-недоросли. Ничего не умеют, а уже эксперт! Так вот, когда они предали свою родину, тогда они и выбрали своих союзников - лицемерию и ложь. И, естественно, при таких союзниках ни правительству Польши, ни плененным офицерам никак не хотелось идти в бой за свою Родину. И они выбрали самый легкий путь. Правительство убежало в Великобританию, а офицеры просто остались на месте. Всё логично!

3. Кто кормил поляков, организовывал их быт после ухода нашей охраны и до прихода немцев? Ведь это практически целая дивизия. Или наши сразу передали поляков немцам по описи?

А запасы? Голодали они там недолго. Не переживайте.

4. Почему немцы сразу расстреляли поляков? Такого не было даже с нашими пленными - их направляли в лагеря. А некоторых в то время даже отпускали! Что это за нелюбовь к полякам? Есть ли еще примеры такого отношения немцев к польским военнослужащим (сразу дивизию расстрелять, пусть даже полк)?

Вы, наверное, не знаете, что такое фашизм? Это крайняя степень национализма, где геноцид - это узаконенная процедура. Вот, Вы спрашиваете - почему? А зачем это надо было СССР? Вот, у фашистского блока куча прецедентов было, а у СССР? Хоть один прецедент знаете?
Поэтому, чтобы заявлять такое, нужны очень веские доказательства. И где эти доказательства. Мы имеем мотив у Германии - очернить СССР. Где это видано, чтобы Гитлер раздувал какой-то там трёп против несколько тысяч убитых поляков, когда весь мир назвал его политику - фашисткой! Имеем состав преступления - убитых поляков, которых раскопали и исследовала специальная комиссия. По результатам выявленных улик становится очевидным факт, что поляков расстреляли явно немцы. Об этих фактах уже много раз писал Мухин и даже показал фильм о деятельности той комиссии. Имеем вердикт - немцев назвали виновниками. 50 лет молчали. И вдруг пришёл "сукин сын" ельцин и первое что он сделал как "умный правитель" в этот период междуцарствия - это начал строить дорогую церковь и публиковать документы, которые начали вызывать у соседних стран неприязнь к нам. Короче, тварью он был и сдох как скотина! Заметьте, ельцин опубликовал документы из некой паки. А где остальные документы? Их нет. Если они были бы, то их тоже опубликовали. Но их нет. Есть несколько поддельных документов "гниды" ельцина. Так кому же тогда верить?

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

1. "И они выбрали самый

1. "И они выбрали самый легкий путь. Правительство убежало в Великобританию, а офицеры просто остались на месте." Так и остались сидеть на месте. А охрана какая у нас либеральная. Прямо из института благородных девиц. Ну захотели заключенные никуда идти и не надо. Оставайтесь. Вы в армии служили? Устав знаете?
Командир обязан заставить своего подчиненного выполнить приказ (вплоть до применения оружия). А тут вооруженная охрана ничего не делает с заключенными, которые отказываются ей подчиняться. А что охранники скажут начальству? Ту же песенку?
Описанная Вами ситуация могла быть только в одном случае - охрана стремительно разбжалась, бросив все и вся на произвол судьбы. Но в этом случае их должны были судить, особенно начальников. Где сведения об этом?

2. Почему поляки не разбежались? Ведь их шли освобождать не друзья, не собственная армия. Приближались те же враги, которые уже оккупировали их страну. И вся масса тупо ждет этих "освободителей"? При этом учтите, это не боевая часть, подвластная дисциплине. Это толпа заключенных. Кстати, многие из них не кадровые офицеры, а запасники. И, однако, эта толпа, все как один, ждет немцев не сходя с места?

3. Какие запасы? По приказу Ставки ничего не должно достаться врагу. А тут и заключенных оставили и продукты для них (не дай бог оголодают).

4"А зачем это надо было СССР? Вот, у фашистского блока куча прецедентов было, а у СССР? Хоть один прецедент знаете?" А что это Вы на СССР стрелки переводите. Я Вас просил привести аналогичный расстрел немцами, а Вы в сторону уходите.
Кстати, никто почему-то не обращает внимание на одну деталь, а зря.
Во всех массовых расстрелах (о которых мне известно) немцы использовали пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы. Из пистолетов только добивали. И только поляков расстреляли так экзотически - по одному, выстрелом в затылок.

 
nigilist
(не проверено)
Аватар пользователя nigilist

1. Не надо забывать, что

1. Не надо забывать, что они были не бандитами, а военнопленными. Если бы они были преступниками, их просто бы отправили в ГУЛАГ. Вот и всё. Перед срочной эвакуацией встал вопрос о них. В ГУЛАГ их нельзя. За нас они воевать не собирались. Потому их просто оставили. Всё просто.

2. А куда им было идти тогда? Ведь крыльев у них нету.

3. Но они же не бандиты. Запасы могли и оставить.

4. "А что это Вы на СССР стрелки переводите."
Причём здесь это. Я говорил, что завязка этой истории ничего не стоит. И упрямо говорит, что этот расстрел - это явная бутафория.

"Я Вас просил привести аналогичный расстрел немцами"

Вы идиот? Это не риторический вопрос. Может Вам ещё привести доказательства того, что Земля круглая?

"Во всех массовых расстрелах (о которых мне известно) немцы использовали пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы. Из пистолетов только добивали. И только поляков расстреляли так экзотически - по одному, выстрелом в затылок."

Что здесь непонятного. Это был не расстрел, это была казнь. Это явно доказывает тот факт, что опять же СССР не причём. Зачем СССР было кого-то казнить? Дел и так было очень много. Расстрелял и всё. А вот немцем это было нужно, чтобы доказать факт зверства коммунистов! Факт кощунства!

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

"Не надо забывать, что они

"Не надо забывать, что они были не бандитами, а военнопленными."
О военнопленных заботится государство, которое взяло их в плен. Поэтому просто бросить их на произвол судьбы мы не имели права.

"Если бы они были преступниками, их просто бы отправили в ГУЛАГ. Вот и всё. Перед срочной эвакуацией встал вопрос о них. В ГУЛАГ их нельзя. За нас они воевать не собирались. Потому их просто оставили. Всё просто."
Это для Вас все просто. До войны под стражей их содержать было можно, а после начала войны - ни-ни.

"А куда им было идти тогда? Ведь крыльев у них нету." А куда шли беженцы, наши окруженцы? Или у них були крылья? Более того, в 1944 году примерно в тех же местах так же пытались вырваться из окружения немцы, двигаясь по чужой, враждебной территории на запад, пытаясь спастись. И представьте, кому-то это удалось.

"Но они же не бандиты. Запасы могли и оставить."
А наши люди были бандитами? Нашим людям ничего не оставляли, а полякам оставили.

Не переживайте, я про массовые расстрелы немцами знаю. Это Вы не догоняете, не поняли вопроса (может не захотели?). Я просил привести пример, когда немцы расстреляли дивизию сразу после взятия в плен (почти сразу).

"Что здесь непонятного. Это был не расстрел, это была казнь." Какое у Вас интересное подразделение понятий (первый раз с таким встречаюсь, честное слово!). Расстрел оказывается это не казнь (а что это тогда, проясните!). То есть когда из пулеметов, винтовок это не казнь, а что-то другое ... расстрел. А вот когда из пистолета в затылок то это казнь.
А с чего это немцы на поляков так взъелись, что и расстреливать не стали, а "казнили"?

"Зачем СССР было кого-то казнить? Дел и так было очень много. Расстрелял и всё".
Посмотрите иногда наши документальные фильмы. Иногда мелькают кадры расстрела изменников, среди них встречаются и выстрелы из пистолета в затылок. Так что казнили в СССР, казнили и в Вашем понятии.

Кстати, в 1945 году при приближении наших частей немцы часто эвакуировали конц. лагеря. Не встречал ни одного случая, когда бы заключенные отказались идти, а охрана стыдливо ушла и плюнула. Охрана оставляла лагерь только в одном случае - когда просто бежала без задних ног.

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Экзотический расстрел

Из пистолетов только добивали. И только поляков расстреляли так экзотически - по одному, выстрелом в затылок.

Если это НКВД то экзотики здесь ещё больше.
1) Экзотика номер раз
Начнём прям сразу с пистолетов.
С чего вдруг НКВД учинило расстрел исключительно из немецких пистолетов.
Не из родных ТТ, не из наганов, а именно всех из Вальтера.
Чё за странный эксперимент?
И где эти Вальтеры?.
У них есть номера. Если они и вправду были у НКВД то судьбу каждого этого Вальтера можно проследить по бумагам буквально до сегодняшнего дня.
В каждой оружейке ведётся такая книга где указаны все марки оружия , их номера и движения этого оружия. Я такие книги в армии видел.Они прошнурованы и пронумерованы. Записи в них идут подряд-чтоб не вписали чего в свободное место.
Наверняка такие же книги есть на Лубянке.
Наверняка они до сих пор хранятся.
Почему бы не показать там записи о движении Вальтеров?
Почему до сих пор какими то мутными объяснениями отделываются по поводу появления Вальтеров у НКВДешных палачей? Странно это всё как то.
2) Экзотика номер два

Место расстрела. В зоне отдыха горожан и в двухстах метрах от Дома отдыха НКВД.
Это представьте-тут ваши коллеги отдыхают, с жёнами и детьми. И здесь же пальба несмолкаемая,крики, рёв машин,подвозящих всё новые и новые партии поляков.
Но и это ещё не всё.
Трупы были закопаны очень небрежно. Неглубоко.
Значит там и смрад трупный царил над этой местностью очень сильный.
Это в двухстах метра от Дома отдыха самого НКВД.
Что то через чур экзотично-вам не кажется?

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

"С чего вдруг НКВД учинило

"С чего вдруг НКВД учинило расстрел исключительно из немецких пистолетов."
Об этом есть упоминание: это было объяснено тем, что немецкие пистолеты дольше выдерживали продолжительную стрельбу и не перегревались. Сразу говорю, насколько это соответствует истине, не знаю.

"Место расстрела".
Весь вопрос - когда был построен Дом отдыха НКВД и дачи?
А с чего Вы взяли, что трупы были закопаны неглубоко и небрежно изначально? Ведь могилы вскрывали немцы и эксгумировали трупы, проводили расследование. Причем в 1943 году их активно клевал жареный петух и им было уже практически наплевать о качестве перезахоронения.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Про пистолеты/револьверы: 1.

Про пистолеты/револьверы:
1. О скорости стрельбы - Вы не путаете процедуру расстрела (особенно с учётом контроля отсутствия жизнедеятельности) со скоростной стрельбой по мишеням?
2. По существу их конструкции - если в случае ТТ и "Вальтера" какой-то смысл и есть сравнивать (конструкция практически одинакова - ствол закрыт кожухом, УСМ с открытым курком, емкость магазина одинакова, но у ТТ патрон мощнее), то уж "Наган"-то здесь вне конкуренции: Ствол не только ничем не закрыт, он ещё и открывается со стороны казённого среза после каждого выстрела (знаменитый набегающий барабан), патронник с горячей гильзой после очередного взвода курка уходит в сторону (нет перегрева патронника, как и у всех револьверов), даже если будет осечка - достаточно снова нажать спусковой крючок (револьвер с УСМ двойного действия), ёмкость барабана практически не уступает ёмкости магазинов упоминаемых пистолетов.
И - немаловажно - все гильзы остаются в барабане, не надо их искать в траве :-)))
3. Из своего опыта (больше года на войсковом стрельбище - пистолеты, автоматы, пулемёты, гранатомёты - стрельбы учебного полка и гарнизона в две, а то и три, если ещё и ночные, смены) могу сказать, что скорее осечки/отказы начнутся от загрязнения патронника и механизмов пороховым нагаром, чем собственно от перегрева (от нагрева патрона в горячем патроннике скорее произойдёт несанкционированный выстрел, и если к этому времени затвор не успел закрыться, то скорее это оружие даже ремонту не будет подлежать) - так что по перегреву (скорее не нагреву) револьвер вне конкуренции...
Да и что-то кроме "расстрела поляков" никаких претензий к надёжности и долговечности как "Наганов", так и ТТ не замечено... Ни в художественной литературе, ни в воспоминаниях, ни в литературе по истории оружия...

Про место расстрела - и дачи и Дом отдыха НКВД построены до войны (немцы в нём и жили).

Мелкие могилы были обнаружены поляками (на службе у немцев) ещё в 1942 году, они даже крест поставили, но немцев это тогда не заинтересовало.
Да и как быть с тем фактом, что немцы эксгумировали менее 5000 трупов, а комиссия Бурденко - около 1000, но из других могил?
Если они все были погребены в мелких могилах, придётся признать - немцы раскопали и закопали ("приготовили") больше могил, чем официально вскрыли...

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

1. Я предупредил, что не

1. Я предупредил, что не являюсь знатоком в данном вопросе. Просто данная версия мне встречалась.
2. Вы о каком Вальтере ведете речь? Р38, стоявший на вооружении в Германии совершенно не похож на ТТ.

До войны понятие растяжимое. До мая 1940 года или после?
Вы говорите немцы там жили?
Применим логику Назарова.
С какой стати немцы у себя под носом расстреливали поляков и еле-еле присыапли землей? Они что собирались жить рядом с трупами, дышать "смрадом трупов"? Причем учтите, они обосновывались там всерьез и надолго, расстреляли же поляков в 1941 году (по версии Мухина), когда немцы считали что уже войну выиграли.
Да и были трупы нормально захоронены. По крайней мере не смердело, как утверждает Назаров. Ведь прошел 1940, 1941, 1942 (это если расстреляли в 1940) и никто не жаловался на смрад.
Вы пытаетесь со мной начать обсуждение различных фактов.
Но сначала хотелось бы получить логически обоснованные ответы на мои вопросы. Назаров просто их проигнорировал и начал задавать свои. То есть у него нет никаких логических объяснений.
А ведь это один из методов (предложенный Мухиным) оценки события - представить описанное. Если смогли, то, скорее всего, описанное правда.
Вы можете представить себе - охрана пытается заключенных перевезти в другое место, заключенные отказываются и охрана просто уходит? Я нет.
Вы можете представить себе - 14 тыс. заключенных, представлены сами себе, находятся в пекле сражения, причем обе воюющие стороны их враги и смирно сидят на месте, ждут когда другие прийдут и их снова возьмут под стражу и никто не пытается спастись самостоятельно? Я нет.
Назаров тоже не может, иначе он смог бы внятно ответить.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

"Вальтеров" было много... Р38

"Вальтеров" было много...

Р38 (он и сейчас стоит на вооружении под наименованием P1) стреляет патроном 9 мм "Парабеллум".
В могилах же были найдены патроны калибра 7,65 мм
Кстати - Версальским договором пистолеты калибра 9 мм и длиной ствола более 100 мм Германии были запрещены - они свои "Прабеллумы" даже (изначально 9 мм) некоторое время выпускали под другой патрон...

А жила там как раз расстрельная команда... Свидетельства об этом есть...

Об остальном как нибудь попозже.

 
хорь
(не проверено)
Аватар пользователя хорь

юре

1). Стреляли из пистолета тайной полиции ( гестапо или СД). Это был дамский пистолет для агентов-шпионов. У нас был свой подобный пистолет Коровина. НКВД закупило партию агентурных немецких пистолетов для своих шпионов.
2). Ваша логика в отношении пленных не подходит. Пленных тогда загоняли сотнями тысяч в лагеря или просто в огороженные места. Куда бежать, когда все дороги перекрыты, или простреливаются с самолетов с бреющего полёта? Документов у тебя нет. Еды нет. Транспорта нет. Представляли себе поляки, что немцы с ними сделают? Нет. Они и не знали, что в их родной Польше немцы устроили их землякам геноцид или уничтожение.
3). В документе от марта 1940 года, пишется о предложении расстрела всех военнопленных за активную контрреволюционную деятельность. А в документе за ноябрь 1940 года, Берия пишет Сталину, что в лагеря были посланы агенты НКВД для того, чтобы выяснить политическое настроение польских военнопленных.
Уже противоречие. Там уже всё выяснено. Здесь же мало, что не выяснено.

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

"Ваша логика в отношении

"Ваша логика в отношении пленных не подходит." - А почему? По-Вашему это абсолютно нормальное явление, когда заключенные, брошенные охраной сидят и ждут у моря погоды? Так хоть какой-то шанс, а останешься, опять будешь заключенным.

"Куда бежать, когда все дороги перекрыты, или простреливаются с самолетов с бреющего полёта?" А лагерь не простреливается с самолетов? Немцы сверху все видят и определяют, что эта толпа заключенные поляки и их не надо бомбить?

"Документов у тебя нет." Многие беженцы, окруженцы бежали от немцев без дкументов. Это им никак не мешало спасаться.
"Еды нет." - А кто брошенных поляков в лагере кормил? Запасы еды оставили? Даже если это так, то кто им мешал ее разделить и взять с собой и спасаться бегством?
Да, а откуда поляки знали, что немцы выиграют смоленское сражение? А если наши и все вернется на круги своя? А если охрана вернется (получит другой приказ) и насильно их заставит идти с собой, эвакуироваться в Сибирь?

Кстати, широко известен фильм (и книга) "Вызываем огонь на себя". О действиях наших разведчиков на немецком аэродроме на смоленщине (если не подводит память). Так там у немцев работали поляки на второстепенных работах. А тут они сразу всех до одного расстреляли. Причем эти поляки должны быть злыми на СССР, ведь их столько держали в лагере, работать заставляли.

 
хорь
(не проверено)
Аватар пользователя хорь

Продолжение Юре

Да скорее поляки (которым объявили амнистию, накануне прихода немцев) хотели тихо отсидеться в сторонке. Для безоружных людей это вполне объяснимо в такой вокруг бойне. Во-вторых, это была не их война, а война других, поэтому психологически понять поляков можно вполне.
В-третьих, многие, возможно лелеяли надежду, что немцы их отправят обратно в Польшу, поставив им в заслугу их заключение в лагерях НКВД.
Если судить по докладу Берии Сталину от ноября 1940 года, поляков держали в лагерях временно для того, чтобы из них создать польскую дивизию в возможной войне с Германией. На, что многие поляки дали своё согласие, в том числе и генералы.
А насчет того, что немцы их всех расстреляли, то в этом ничего нет удивительного. Они сами публично везде и всюду признавались в этом и даже хвастались. Это была их практика. Кстати, руководство СССР в такими выражениями никогда не баловалась и никогда о таких делах публично не заявляло. Причем, я не имею ввиду даже план ОСТ.
1). Есть приказ Гитлера об уничтожении польской элиты и политической чистке польского общества.
2). Слова Гиммлера (зима 1941-42 года) главы СС: "...в Польше, там где мы должны были транспортировать...сотни тысяч людей, где нам приходилось проявлять жестокость- вы должны это услышать, но тотчас забыть-расстреливали тысячи репрессированных поляков...".
3). Слова Франка генерал-губернатора Польши (февраль 1940): "Если бы я распорядился вывешивать афиши на стенах всякий раз, когда расстреливают...поляков, то для производства бумаги не хватило бы всех лесов Польши".
4). Франк писал (1940): что "...надо ликвидировать тысячи поляков, начав с главных представителей польской интеллигенции". Например, так были уничтожены все профессора Краковского университета. "Нет необходимости помещать эти элементы в германские концлагеря..."- докладывал Франк - "...это просто внутреннее мероприятие по умиротворению, которое должно быть проведено вне рамок обычной процедуры".
"То, что было исполнено в генерал-губернаторстве вами, бригаденфюрер Штрекенбах, и вашими людьми, не должно быть забыто, и вам не следует стыдиться содеянного".
Франк (1943 год): Мы не должны поддаваться чувствам, узнав, что расстреляно 17 тыс человек. Эти лица являются жертвами войны"
Немцы довольно часто практиковали расстрелы вообще военнопленных и не только советских, но и англичан, французов, американцев и т.д. То есть это была обычная практика их работы и службы.
Документ от 8 сентября 1941 года: "Большевистский солдат утратил всякое право на то, чтобы с ним обращались в соответствии с Женевской конвенцией как с уважаемым противником..."
5). Приведите мне пример, когда военнопленных в СССР расстреливали без суда?
Их вообще не расстреливали. Ни румын, ни немцев, ни японцев, ни финнов, ни венгров.
А тут, вдруг, взяли, почему то, именно поляков. и расстреляли, без суда и следствия. Это не метод СССР, это почерк немцев.

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

"Да скорее поляки (которым

"Да скорее поляки (которым объявили амнистию, накануне прихода немцев) хотели тихо отсидеться в сторонке. Для безоружных людей это вполне объяснимо в такой вокруг бойне." Какие странные поляки были в данном лагере. Одни трусы. Другие, видите ли сражались с немцами вместе с англичанами (даже летчики были), на территории СССР была создана дивизия Андрса из поляков, оказавшихся у нас. А тут, тоже целая дивизия и все поголовно трусы. Как нам не повезло! Нашлась бы рота, взвод и все было бы в порядке. А тут одни трусы, причем даже разбежаться побоялись.

"Если судить по докладу Берии Сталину от ноября 1940 года, поляков держали в лагерях временно для того, чтобы из них создать польскую дивизию в возможной войне с Германией." Так война и началась! А поляки как были под стражей, так и остались.

 
хорь
(не проверено)
Аватар пользователя хорь

Какие странные поляки были в данном лагере.

Да обыкновенные , как и везде. Прочитайте записки Гесса начальника Освенцима.
Он так прямо и пишет, что заключённые очень редко делали побеги, и даже отказывались от депортаций в другие лагеря. Это он пишет, как раз о поляках.
Это раз, а во вторых, там много было штатских, одевших военную форму во время войны.
Например, те два генерала, которых якобы расстреляло НКВД.
В-третьих, нашим было не до поляков, когда надо было срочно отступать , эвакуировать свои семьи, оборудование заводов...
Вы вообще представляете, что такое хаос и паника отступления?
Вот вам пример: опытный воин Вершигора пишет, что "из окружения надо выходить - или сразу, или не выходить совсем."
Тоже самое пишут другие опытные командиры, например генерал Шатилов ( взявшего Рейстаг)и др.
Учитывая тот факт, что среди поляков были тоже опытные командиры, то не удивительно, что они не хотели зря помирать безоружными на дорогах или даже с оружием в руках на стороне Красной Армии. Возможно поляки посчитали, что Красная Армия проиграла войну или проигрывает (что они видели своими глазами), и решили что для них всё обойдется благополучно, если они будут нейтральными. Но соблюсти нейтралитет им или не удалось или их обманули немцы, что более всего вероятно. Немцы, кстати, так часто и поступали. Сначала объявляли, задержанным, что им ничего не будет, а потом их отдавали СС. Тоже было и с гражданским населением при депортациях или их уничтожении.
Пример, всех евреев Киева немцы вызвали по радио и листовками, обещая им все блага и свою защиту. Евреи все конечно быстро собрались , где их потом и расстреляли.
Тоже самое наверняка было и с поляками. Сначала им наобещали и их успокоили, а потом как баранов быстро отправили на тот свет.
Пример. Гесс пишет, что профессора Краковского университета писали письмо Гитлеру и что их службе СС приказали отпустить этих профессоров из лагеря. Но потом их всех тихо пристрелили.
Так, что кроме трусости, у человека есть логика выживания в экстремальных условиях войны, где просчет с расчетом ходят часто по одной дорожке.

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

"Он так прямо и пишет, что

"Он так прямо и пишет, что заключённые очень редко делали побеги, и даже отказывались от депортаций в другие лагеря. Это он пишет, как раз о поляках."
Но все же делали! Причем это именно побеги, из сильно охраняемого лагеря, связанные со смертельным риском. Здесь же никакого риска, охраны никакой нет.

"Опытный воин Вершигора пишет, что "из окружения надо выходить - или сразу, или не выходить совсем." Только когда он это писал? После войны, когда все резко поумнели. Об этом же писал Старинов, что при окружении не надо пытаться прорываться через линию, а наоборот уходить глубже в тыл и действовать там. Но там же он сетует, что до войны эти действия не рассматривали и не изучали. Какие умные оказались поляки! Намного умнее наших. Наши-то все время пытались вырваться из окружения, зачастую разбиваясь на мелкие группы.

"Вы вообще представляете, что такое хаос и паника отступления?" А Вы сами-то представляете? Вы представляете, как могли сохранить ясную голову, управляемость, выдержку 14 тыс. поляков(бывших заключенных) среди боев, хаоса, паники. Когда паника охватывала наши боевые части зачастую только от слухов об окружении. А тут ледяное спокойствие. Вы так себе это представляете?

"Так, что кроме трусости, у человека есть логика выживания в экстремальных условиях войны, где просчет с расчетом ходят часто по одной дорожке." Абсолютно с Вами согласен. Но объясните, как получилось, что у 14 тыс. человек логика оказалась одна и та же?

 
хорь
(не проверено)
Аватар пользователя хорь

Какие умные оказались поляки!

Откуда вы знаете, что поляки собирались выйти из окружения?
Это они вам сказали? Может и пытались, да не удалось. Трудно думать за мёртвых.
Не все же бежали из оккупированной территории или перед приходом немцев.
Десятки миллионов людей остались там жить.
Поляки или рассчитывали, что их немцы не тронут (что вероятно им немцы и обещали), или их попытки выйти из окружения не удались. Возможно была даже делегация от поляков к немцам для переговоров. Вы пишите, что наши поумнели после войны, что надо из окружения не выходить. Но есть много примеров, когда этого они и не делали.
Не будем говорить о защитниках долговременных укреплений, осажденных городах.
Есть не мало примеров, когда регулярные части оставались в лесах, глубоко в тылу, и они становились партизанскими подразделениями.
Вы вот пишите, что почему именно этих поляков держали в лагерях, а других отправили в Казахстан с их семьями, для военных формирований. Здесь уже есть у вас противоречие.
Согласно документу Берии от марта 1940 года этих поляков расстреляли, а согласно документу Берии от ноября 1940 года, в лагерях сидела ещё одна большая партия поляков ( и теми же двумя генералами в списке.) То есть, получается, что одну партию поляков расстреляли за то, что она в лагерях НКВД умудрилась заниматься контрреволюционной деятельностью (как это можно делать, я представить себе не могу), а другую партию (неизвестно откуда появившуюся) не стали почему то расстреливать, и Берия отправил туда своих агентов, чтобы они подробно узнали о политической ориентации военнопленных.
Значит их было две партии? Тогда зададимся вопросом: куда делась вторая партия поляков, если первая, с ваших слов, была вся расстреляна НКВД?
Ведь вторая партия ( с ваших слов) тоже продолжала находиться в лагерях до войны.
Мухин писал, что несколько поляков вырвались из окружения. Одним удалось попасть в Польшу, а другим в СССР. Есть поляк, который дал свидетельские показания на стороне СССР. Что стало с поляками, которые сбежали в Польшу мне не известно.
Кстати, есть показания одного солдата СС (венгр), который утверждал, что видел списки польских офицеров у немцев своими глазами. Причем он вспомнил это на процессе по совершенно другому делу и ни кто его не тянул за язык говорить о Катыни (процесс шёл в Европе).
Есть упоминание о Катыни у функционеров РСХА, при их переписке между собой (1943 год), где они сетовали, что тайна о Катыни и других расстрелах может раскрыться.

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

Да нмкто мне ничего не

Да нмкто мне ничего не говорил. Я пытаюсь проанализировать ответы на мои реплики.
Ни один из оппонентов не ответил на мои поставленные вопросы. Ни один не представил логически законченной версии, объясняющей поведение поляков, нашей охраны. Если различные предположения, порой противоречивые, но цельной картины нет.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Юрий: С какой стати немцы у

Юрий: С какой стати немцы у себя под носом расстреливали поляков и еле-еле присыапли землей? Они что собирались жить рядом с трупами, дышать "смрадом трупов"? Причем учтите, они обосновывались там всерьез и надолго, расстреляли же поляков в 1941 году (по версии Мухина), когда немцы считали что уже войну выиграли.

Совершенный бред. Шла война, и немцы расстреливали кого хотели и где хотели, где им было удобно. Надо было - могли и подышать смрадом трупов, чай не отдыхающие в доме отдыха.

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

"Шла война, и немцы

"Шла война, и немцы расстреливали кого хотели и где хотели, где им было удобно."
Ага, очень удобно, вышел на крыльцо и расстреливай. Инаслаждайся потом запахом.

А почему тогда НКВД не могли расстреливать там, где хотели?
И все-таки, кто-нибудь ответит, когда появились дачи и дом отдыха? До или после мая 1940 года?

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Юре

Ага, очень удобно, вышел на крыльцо и расстреливай. Инаслаждайся потом запахом.
Не пойму, ты че, под идиота косишь? Расстрельной айнзатцкоманде осенью-зимой 1941 дышать трупным запахом было в принципе невозможно, а советским отдыхающим весной-летом 1940г вдыхать этот смрад было естественным порядком вещей?

А почему тогда НКВД не могли расстреливать там, где хотели?
Может, сам попробуешь раскинуть мозгами над этим вопросом?

И все-таки, кто-нибудь ответит, когда появились дачи и дом отдыха? До или после мая 1940 года?
Дом отдыха существовал уже в 1932-33 году.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Ваш опыт, к сожалению, мало

Ваш опыт, к сожалению, мало что значит.
ТТ и Вальтер - совершенно разные системы.
ТТ разрабатывался под патрон 7,63 мм Маузера (в итоге 7,62х25), которых после 1 мировой войны в России было много и традиционно он везде использовался вплоть до ППШ. Его дульная энергия 510 Дж.
Вальтер 9 мм разрабатывался по патрон Парабеллума 9х19 с дульной энергией 600 Дж.
Эта приблизительно равная дульная энергия при значительной разности калибров приводит к тому, что останавливающее действие ТТ ниже, проще, он просто прошивает цель.
Из комментариев ниже становится понятно, что речь идет о 7,65 мм Вальтере ППК. Но сомнительно использование этого личного оружия для массовых расстрелов.
http://world.guns.ru/ammo/am10-r.htm

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.