В ЗАЩИТУ МАРШАЛА САВИЦКОГО

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 281
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

 А какое-такое "новое

 А какое-такое "новое вооружение" ставили на "старые престарые" самолеты? И сколько времени надо для проведения каких-то "демонтажных работ" по всем самолётам? И монтажных. Подготовка к обороне подразумевает что? Скорее всего устройство инженерных сооружений, с учетом появления танкоа и авиации, которыми Антанта и разгромила Херманию. Т. е. глубина обороны должна бы быть километров 500. Как на Курской "дуге". Интересно, что "дугой" она была для дойче, а для советских выступ. И тут предатели ...Было ли что либо подобное сделано советской стороной? Нет, ни хера. Даже наоборот -- что было, то ликвидировали. Было наращивание количества "оборонительных" танков, самолетиков. Пропаганда велась в духе шапкозакидательства. Кто вел? Да уж не комсостав. Который стал своим, пролетарским. Сказочный карерный рост красных командиров очевидно имел только одну причину -- уничтожались троцкисты, уклонисты, пораженцы и прочая сволочь. На смену ей бодро пршла еще более сволочная сволочь. К тому же дебильная. Которая вместо умелого командования занималось паскуднейшим царствованием. А чё им? Не шапками, так трупами закидаем! Что и делали. Мемуары "ваньки ротного" прекрасно описывают долбоебизм как вообще основу устройство РККА.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Пауков

"Вы так уверенно говорите о якобы наличии именно такого приказа - вот прямо взять всю авиацию округа и напрочь ее разоружить, как будто таковой приказ действительно был отдан и Вы располагаете его экземпляром."

Вы всегда все узнаете последним. Свидетельство летчика истребителя Долгушина из Западного ВО:

"«…В субботу 21 июня мы отлетали, к вечеру полёты закончились, и нам сообщают: “снять оружие и ящики с боеприпасами и хранить их отдельно". Это же идиотство! Мы все были взволнованы…

Долгушин: Закончили мы полёты примерно в 18 часов. Часов в 19 нас разоружили — поступила команда “СНЯТЬ С САМОЛЁТОВ оружие и боеприпасы и разместить их в каптерках” — дощатых и фанерных сарайчиках за хвостом самолётов.

Мы все думаем: зачем же?! Мы же когда взлетали в готовности № 1 и когда догоняли (Ме-110. — В. R), у нас пушки и ПМ “стояли на одну перезарядку”:

— ПМ — просто дёрнул ручки — вот они стоят, и тут же кнопки [чтобы] воздухом перезаряжать пушки.

На одну перезарядку и после этого жми на гашетки и стреляй. А тут — сняли! Вечером поужинали. За ужином мы обменивались — все были до того возмущённые, злые: как это так — мы вылетали на перехват, имея всё оружие на одну перезарядку, а тут — в такое тревожное и какое-то неприятное время у нас отняли оружие у истребителей!»

Долгушин: «Поужинали. Такое состояние было: СНЯЛИ ОРУЖИЕ И БОЕПРИПАСЫ!!

И мы спросили: “Почему сняли оружие?! Кто такой идиотский приказ отдал?”

Даже к командиру полка Емельяненко обратился и говорит: “Ну почему?!” А командир полка разъяснил командирам эскадрилий: “Приказ командующего”(Белорусским военным округом Д.Г. Павлова. — Я Б), а командиры эскадрилий — нам»."

https://military.wikireading.ru/68797

Ну а теперь ответьте на мой вопрос - что давал такой приказ с точки зрения повышения боевой готовности самолетов и все ли потерпевшие поражение генералы приказывали разоружить авиацию своего фронта?

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Aleksey2

 Нет, по порядку поступления сначала Вы приведете сам приказ, а не досужие разговоры о нем. В которых, кстати, говорится о приказе Павлова, а не Копца. Поэтому тем более. 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Пауков

"Нет, по порядку поступления сначала Вы приведете сам приказ ..."

Зачем эти капризы? Есть показания свидетелей, по котором в судах и к высшей мере приговорить могут. Так что вопрос с приказом решенный.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Aleksey2

 Показаний свидетелей нет, есть лишь досужие разговоры. Впрочем, суда как такового тоже нет. Вопрос с приказом остается прежним, поскольку ни Вы, ни я - не суд, а только две стороны из необходимых для состоятельности суда как минимум трех. 

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Не со всех самолетов сняли.

 С "Ишаков", "Чаек" и СБ скорее всего. Проверяйте, если есть желание.

 
дебил
(не проверено)
Аватар пользователя дебил

Вот какой-то

Вот какой-то ветеран-орденоносец пишет: “снять оружие и ящики с боеприпасами и хранить их отдельно". Какие-такие "ящики с боеприпасами" на самолётах? Так-то интенданты (техники) снаряжают ленты патронами. Долгое это занятие, а в бою хватает на пару минут. Ленты что ли распатронивали? Ох, и любят врать ветераны! Надо как-то оправдываться, вот и тут -- все, кроме них, геройских героев виноваты, все их, сирот сизокрылых, предали... Никто их гениальными прозрениямм не проникся.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

дебил

“снять оружие и ящики с боеприпасами и хранить их отдельно". Какие-такие "ящики с боеприпасами" на самолётах? "

Патронные ящики на И-16, позиция 41:

 
дебил
(не проверено)
Аватар пользователя дебил

 Ну, с трудом, но нашел

 Ну, с трудом, но нашел "позицию 41", хотя сразу подумал, что это чё-то из Камасутры. Так это не "яшики с боеприпасами", а коробки с патронными лентами для пулемётов и пушек! Они снимаются и ставятся в две минуты, аналог магазина у автомата. Примерно такие же прилагаются к пулемёту "Максим". 

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

позиция 41

 Еще 71 в крыле.

Аккурат над местом подвески направляющих для РС-82 и РС-132

 
русофил
Аватар пользователя русофил
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Картинка была отсюда

 armedman.ru/artilleriya/1937-1945-artilleriya/reaktivnyie-snaryadyi-rs-82-i-rs-132.html

В другом месте читал, что И-15бис как раз и были с РСами, потому на 300 кг больше весили

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Спасибо.

 Понял. На Вашем фото крыло Ил-2 по относительным габариткам.

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Там на страничке и Ил2 есть.

 Ставили и на МиГ и на ЛаГГ (Василий Сталин на таком над Белоруссией рассекал, помните, они еще рыбу РС-ом глушили?)

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Блонди

< Всех не расстреляешь (и не посадишь) - кто тогда воевать будет?

Репрессии т-щем Сталиным применялись в воспитательных целях.>

Нет сомнений, что будь у тебя возможность, ты бы, шизик, расстрелял и посадил кого только смог бы и репрессировал невиновных для своиз шкурных целей. Но Сталин-то был нормальный и умный человек.

 

<Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны.)  Ну и где здесь про "раскачку", "провокации>

Еблан, да мало ли чего писал Штеменко в свое оправдание. Документы он писал другие, вот выписка из плана приграничной 6-й армии в части испольщовании приграничных войск, составленный но основе штеменковских планов. Там тебе все, и провокации и мелкие группы:

"...а) противник на границе начал открыто проводить враждебные действия против СССР. В этот период пограничные войска организуют усиленную охрану границы и не допускают перехода на нашу территорию отдельных вооруженных групп и отрядов с сопредельной стороны. Кроме того, они организуют усиленное наблюдение за сопредельной стороной с задачей установить:   - подход к границе войск противника;   - где и какие оборонительные работы производятся противником у границы;   - кем занимаются оборонительные сооружения, возведенные противником у границы;   б) отряды и группы войск противника прорываются через государственную границу и вторгаются на территорию СССР. В этот период для поддержки пограничных войск по тревоге на границу прибывают заранее выделенные подразделения из состава 3 кд, 41 и 97 сд. Подвижные отряды до усиленной стрелковой роты, стрелкового батальона и кавалерийского полка должны были в течение от 45 минут до часа прибыть на границу и отразить нападение противника совместно с 91-м и 92-м погранотрядами, находясь в их оперативном подчинении. С прибытием в район действий старшего общевойскового начальника руководство боем должно перейти в его руки.   Под прикрытием пограничных частей и подвижных отрядов на границу выходят главные силы 6-й армии.   Отразив вторжение вооруженных отрядов и групп войск противника, пограничные подразделения с выходом войск прикрытия в свои районы обороны продолжают охрану границы...". 

 

Признания Василевского и начальника Штеменко Жукова про то, как они представояли начало войны и каково оно оказалось на самом деле, найти сам, они хорошо известны, нельзя же все время метать бисер вонючим пидорам.

 

 

 
Крашеный блондин
(не проверено)
Аватар пользователя Крашеный блондин

Геннадию

...в части испольщовании приграничных войск...

Вы хотели сказать - "в части использования пограничных войск"?
Из текста цитируемого Вами документа следует именно это. Прочитайте сами.
А что такое пограничные войска, мы все прекрасно знаем.
Это те ребятки с собаками, которые перебежчиков ловят.
И их роль может быть только сугубо вспомогательной.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Блонди

 Дурак, блин, это армейские планы в отношении использования пограничных войск, и эти планы раскрывают представление армейских штеменков о начале войны. Прочти же, болван - мелкие группы, отряды поддержки отбрасывают врага, и пограничники продолжают охранять границу. Где тут штеменковское? А Жукова с Василевским прочитал?

 
коммунист СССР
(не проверено)
Аватар пользователя коммунист СССР

хелгу

 У тебя мозгов как у той  министерши с 7 класным образованием-Государство (а оно у нас есть)?  Ничего вам не должно и оно не просило ваших родителей вас рожать-

Вот такие в рашке у власти умники типа хелгу с цацкой.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Хельгу 3

"И как это помогло стране, что погибли жены и дети цвета нации? "

Никак не помогло. Но виноваты в этом военные, у которых и дата нападения была известна, и частичная мобилизация была проведена. По численности Красная Армия только вдвое уступала агрессору, а по количеству техники превосходила его. А оборону можно держать численностью своих войск втрое меньше нападающей стороны. Поэтому план прикрытия мобилизации армии (на это требуется 2-3 недели) вполне мог бы быть выполнен. Так что все предпосылки у наших военных, что бы не погибли их жены и дети, были.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Aleksey2

 Разве это военные сами себе в начале 30-ых придумали коренное изменение прежде внятной чисто оборонительной военной доктрины на нечто непонятно что в виде некого сначала ненадолго "прикрытия границы", а потом сразу решительного наступления и далее "малой кровью на чужой территории"? Этот бред возможно ли выполнить не только ли в "2-3 недели", а вообще как таковой? При том, что вся инициатива сначала отдается противнику, а потом ее надо у него перехватить. И всеми мыслимыми и немыслимыми способами не предотвращать войну вообще, а чтобы она непременно началась, непременно нападением противника, которого при этом непременно надо как-то остановить сразу, не дав и шагу сделать. Но при этом еще и до практически последнего дня и часа самим вообще ничего не предпринимать, а продолжать изображать все так, как будто ничего нет и не происходит. Не есть ли для военных такие "все предпосылки" изначально явный перебор? Тем более, что именно военные лучше очень многих понимают то, что весьма правильно у границы иметь предполье километров в 50-100, а уже готовую основную линию обороны, притом не одну - уже за этим предпольем. А еще нек.свободу маневра, в т.ч. и отхода. 

И еще военные лучше многих понимают то, что для наступления требуется одна дислокация частей и всего прочего, и не за глухой линией обороны, а для обороны она требуется совсем другая. Одно с другим не перепутать никак и одно за другое никак не выдать и никакой болтовней не заболтать. И военные еще того лучше понимают, что если все уже сделано под наступление, то это уже налицо, а будет ли оно непременно только "в ответ на..." или легко найдется любой к нему повод - это вообще не вопрос. 

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

возможно ли выполнить

 А почему бы и нет?

Если бы англичане все же надумали воевать с немцами всерьез, а не понарошку, выполнить наконец свои союзнические обязательства перед поляками и чехами и высадили бы десант на севере Германии?

Неужто мы бы не согласились бы на восстановление Чехословакии и Польши под международным контролем (с обязательным участием СССР!) и не продолжили бы "Освободительный поход" 39 года по всем правилам военного искусства с предварительным развертыванием армий и дивизий под прикрытием укрепрайонов?

То, что Россию исключили в Версале из стран-победительниц - вот что было наглостью и предательством, и это должно было завершиться окончательным урегулированием, но по-хорошему не захотели - нашим врагам надо было использовать накопленное вооружение и боеприпасы и желательно на чужой территории, вот и получилось как получилось.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Евгений2

 "Если бы англичане все же надумали..." - англичане не настолько идиоты. 

"Неужто мы бы не согласились..." - а кому и зачем бы "нас" вообще спрашивать?! 

"...продолжили бы освободительный поход..." - вот-вот, потому и ну это нафиг! 

"То, что Россию исключили в Версале..." - увы! Но исключили поделом, нефиг было нарушать свои обязательства и подставлять союзников, еще и грозя им мировой революцией. Вот это действительно было и наглостью, и предательством. 

"...должно было завершиться окончательным урегулированием..." - завершилось. Если для них и не совсем по-хорошему, но вполне так, как они хотели. 

Завышенная самооценка и недооценка противника еще никогда ни для кого добром не кончалась. 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Пауков

"нечто непонятно что в виде некого сначала ненадолго "прикрытия границы", а потом сразу решительного наступления и далее "малой кровью на чужой территории"?"

Что тут непонятного в планах прикрытия? Для мобилизации армии необходимо время, его выигрывают, прикрывая границы при агрессии наличными в армии силами. Из этого следует, что СССР не собирался ни на кого нападать, но предвидел агрессию, как оно и случилось. А разгромить агрессора стремится любая подвергшаяся нападению страна по вполне понятным причинам. И естественно малой кровью. Вам все как маленькому надо разжевать?

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Aleksey2

 Непонятным было и остается все то, о чем я сказал выше и что Вы нисколько не прояснили по существу. Для противостояния нападению необходима оборона. Это слово и его смысл и содержание общеизвестны, общепонятны и общепризнанны. А что такое это некое "прикрытие"? Это какая-то непонятная специфическая оборона, чисто временная и в ограниченных масшабах или что? Вот именно поэтому из этого совершенно однозначно следует то, что СССР собирался делать то, что тоже открытым текстом было ОБЩЕИЗВЕСТНО уже тогда же - НАСТУПАТЬ В ОТВЕТ, а не обороняться. Вот это я Вам разжевываю раз за разом и столько раз, что давно хватило бы и маленькому, если не вовсе глупенький. Это ФАКТ. И тоже ФАКТ то, что если звучит "НАСТУПАТЬ!" то оговорка о том, что только якобы "в ответ" - полная фигня. Поскольку за тем поводом, по которому уже можно решить, что пора "в ответ" - дело не вставало никогда. Если сил прикрытия и без мобилизации достаточно для начала наступления и ведения его те же пару недель на мобилизацию или меньше, поскольку свое-то наступление точно известно задолго - то чем не тоже вариант?! 

До Вас дошло или повторить еще? Повторяю - если у обоих сторон возможного конфликта главная военная доктрина "оборона", то проблем нет и не будет. Если у любой одной главная доктрина "оборона", а у другой "наступление", то напасть может только вторая на первую, но никак не наоборот. Если же у обоих главная доктрина "наступление", то безотносительно всей любой к тому болтовни, напасть и только именно напасть - может любая, по любому поводу. 

 
Гость из центра
(не проверено)
Аватар пользователя Гость из центра

А что такое это некое

А что такое это некое "прикрытие"? Это какая-то непонятная специфическая оборона, чисто временная и в ограниченных масшабах или что? Вот именно поэтому из этого совершенно однозначно следует то, что СССР собирался делать то, что тоже открытым текстом было ОБЩЕИЗВЕСТНО уже тогда же - НАСТУПАТЬ В ОТВЕТ, а не обороняться.

"Наступать в ответ" - это тоже не ответ на главный вопрос о планах. Главный вопрос - собираемся нападать сами или нет? Мы начинаем войну или они?

Согласно доставшимся нам "черновым" планам и размещению наших войск основной наш удар должен был быть на юге. в центре и на севере - оборона.

И нам подсовывают эти ланы "прикрытия" для прибалтики.

В них однозначно расписана ситуация неготовности врага к наступлению при начале войны.

 

3. Разведка на период прикрытия.

Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации.

Задачи разведки:

1) вскрыть направления основных потоков железнодорожных перевозок с линии р. Висла, определить важнейшие из них и интенсивность перевозок;

2) разведать и определить базирование сухопутной и морской авиации противника, а также наращивание ее сил;

3) установить основные группировки противника, их силу, состав, направления выдвижения к востоку от линии Лабиау, Инстербург, Даркемен;

4) установить наличие мотомеханизированных соединений, их группировку, направление движения и сроки выхода к границе;

5) установить пункты переправ через р. Неман войск противника, сроки, силу и направление движения;

6) разведать и держать под непрерывным наблюдением группировки противника на направлениях:

а) мемельском,
б) инстербург-тильзитском,
в) гумбиненском,
г) сувалкском,

установить их силу, состав, передвижения и сроки выхода к границе;

Итак, Описываемому противнику еще предстоит сосредоточиться, выйти к границе и в какойто срок перейти в наступление.

Это не описание задач на случай начала войны врагом. Это в точности описание ситуации, когда война началасть в момент неготовности противника. Когда первым пунктом разведки идет требование разведать какие превозки осуществляет враг.

Если бы это "прикрытие" было планом обороны на случай нападения противника, то все основные задачи вертелись только вокруг главного - Выявить направления ударов, состав сил, резервы.

 

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Гость из центра

 Вот как раз наоборот. Главное то, что собираемся наступать или обороняться. А нападать ли первыми - это просто формальность. Если наступление подготовлено и дело только за тем, чтобы была видимость, что начали они - не проблема и даже типично. Подготовили наступление при нападении на Финляндию - как на заказ инцидент в Манийле и вот мы уже на него "отвечаем". Как и немцы начали с поляками, типа это поляки напали на радиостанцию и разгромили ее, а немцы якобы только в ответ. 

 
Гость из центра
(не проверено)
Аватар пользователя Гость из центра

Вот как раз наоборот. Главное

Вот как раз наоборот. Главное то, что собираемся наступать или обороняться. А нападать ли первыми - это просто формальность. Если наступление подготовлено и дело только за тем, чтобы была видимость, что начали они - не проблема и даже типично. Подготовили наступление при нападении на Финляндию - как на заказ инцидент в Манийле и вот мы уже на него "отвечаем". Как и немцы начали с поляками, типа это поляки напали на радиостанцию и разгромили ее, а немцы якобы только в ответ.

Да плевать на поводы. Стрельнула пушка или взоралась радиостанция это ПОВОД начать войну. Германия вон 3 меморандума поводов выкатила.

И как это неважно кто нападает??? Странный подход. Ведь начав даже с банального - без нападающего нет войны...

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Гость из центра

 Нет, на поводы не плевать, с них все и начинается. Именно так, что выстрел пушки и др. - ФОРМАЛЬНО это уже нападение и тем начал тот, чья пушка выстрелила. А по существу это неважно, поскольку НАСТУПАТЬ был заранее готов и начал не тот, чья пушка выстрелила первой. 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Пауков

"А что такое это некое "прикрытие"? Это какая-то непонятная специфическая оборона, чисто временная и в ограниченных масшабах или что? "

Это оборона от агрессии в условиях немобилизованной, численно меньшей агрессора, армии, на период проведения мобилизации.

"Вот именно поэтому из этого совершенно однозначно следует то, что СССР собирался делать то, что тоже открытым текстом было ОБЩЕИЗВЕСТНО уже тогда же - НАСТУПАТЬ В ОТВЕТ"

Ну так и США в ответ на японское нападение наступали в ответ. И в ответ на германское объявление войны - еще и на Германию. И Англия - то же самое. Они у вас тоже виноваты?

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Aleksey2

Кроме неотмобилизованности армии это "прикрытие границы" чем-либо отличается от просто обороны в любых условиях? Дислокацией войск, наличием стратегической линии ОБОРОНЫ как таковой и всего комплекса подготовленных инженерных сооружений и проч. в конфигурации, соответствующей обороне, а не "задержать ненадолго", предусмотренностью возможности неизбежного отхода на некоторую глубину и его подготовленность? Сама по себе неотмобилизованность армии влияет лишь на то, сколько времени оборона продержится одним составом без пополнения потерь. И какие силы из имеющихся до мобилизации введены в действие и в какое именно действие. По факту известно, что действия сводились не к обороне как таковой, а сразу к встречным ударам, восстановлению исходного положения и наступлению. Дислокация частей и все проч.перечисленное - соответствовало этому, а отнюдь не обороне как таковой. 

Да, др.страны тоже наступали ПОТОМ в ответ, НО! Это наступление они не готовили заранее и задолго до того, как появлялся повод для ответа. В этом принципиальная разница. 

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.