НЕ ТАМ У НАС ДАВАЛИ НАГРАДЫ!

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 188
5
Средняя: 5 (голоса)

«Ордена получают не там, где свистят пули. А там где их дают». Хельмут Мольтке Старший

Нет новостей для обсуждения.

Посмотрел на развлекательном сайте подборку фотографий о советских военных медиках Великой Отечественной войны и решил ещё раз написать о наградах.

Генерал Мольтке, чьё высказывание приведено в эпиграфе, являлся не только крупнейшим военным теоретиком, но и боевым генералом, выигравшим целый рад тяжелейших сражений. И в ходе своей длительной военной карьеры Мольтке Старший служил и там, где пули свистят, и там, где ордена дают, так что он знал, о чём сказал.

Если смотреть на подробности внутренней жизни немецкой армии Второй мировой войны, то можно найти массу несуразностей и недостатков, в том числе, и области награждений. Чего, к примеру, стоят награды дутых немецких героев - асов типа Хартманна или Новотного. Но если списать награды этих лётчиков на награды по министерству пропаганды, то, скорее всего, ко Второй мировой войне немцы учли приведенное в эпиграфе высказывание Мольтке, и в истории немецких награждений Второй мировой войны в основном исполнялось требование, предъявляемое к наградам, - немцы награждали своих солдат и офицеров за реальный подвиг в бою.

Вспоминается история с лучшим лётчиком Германии в той войне Руделем. Когда он попал бомбой в советский линкор «Марат» и вывел корабль из строя, то ему полагалась высшая на тот момент награда - Рыцарский крест, мало этого, и высокое начальство, оценив этот подвиг, требовало представить Руделя к этой награде. Но его непосредственный начальник с таким награждением не согласился, поскольку лично видел, что Рудель попал в линкор случайно - практически с перепуга. И Руделя не наградили, поскольку подвиг, чтобы он был подвигом, должен быть совершён осмысленно!

А что касается немецких офицеров, во время войны находившихся в тылу, скажем, преподавателей различных курсов, то им не светили вообще никакие боевые награды. Немцы твёрдо понимали, что если боевыми наградами награждать кого-попало, то весь смысл наград - поощрить совершение подвига - исчезает. Награда дискредитируется. Любой трус будет стремиться не подвиг совершить, а награду ухватить.

О сегодняшней Армии Рашки и говорить не будем, но и Красная Армия, а затем и Советская тоже отличались раздачей наград кому-попало, при этом, чем дальше было от того места, где пули свистят, тем больше было наград на груди «героев».

Примеров столько, что, как говорится, хоть пруд пруди. Я просто беру в пример знакомых, ещё живых ветеранов. Вот, скажем, писатель, поэт и публицист Владимир Сергеевич Бушин, окончив школу в 1941 году, добровольцем пошёл в армию, служил полковым связистом, прошёл две войны - с Германией и с Японией. Не награждён ни единым боевым орденом, и достались ему только медали - «За отвагу» и «За боевые заслуги». Почётные солдатские медали, но всего лишь медали. Или вот дорогой мне Николай Петрович Пчёлкин тоже окончил школу в 1941 году и тоже добровольцем пошёл на фронт, служил в дивизионе гвардейских миномётов в танковом корпусе, участник Сталинградской битвы, дошёл до Берлина, старшина. Тоже не награждён ни единым боевым орденом, тоже достались ему только две медали «За отвагу».

Когда-то давно меня возмутило, что грудь у лейтенанта медицинской службы Лидии Захаровой, сопровождавшей маршала Жукова в его поездках на фронты, и являвшейся его любовницей, украшало 10 советских и иностранных (!) боевых наград, включая орден Красного Знамени. При этом, ни Жуков, ни кто-либо из многочисленной обслуги Жукова (охрана, адъютанты, ординарцы, повара, шоферы и т.д.) за всю войну не были ни разу ранены.

Но в данной статье я хочу высказаться не о понятном - не наградах любовницам, а вопросе, с которым не все согласятся.

Начну о себе и издалека. Где-то в конце 50-х я попал в группу школьников младших классов, которых на пароходе возили по Днепру на экскурсию в Киев, а потом несколько ребят, в том числе и я, выступали по телевизору с рассказом об этом. Запомнилось мне только то, что когда в телестудии включили софиты, то стало страшно жарко, и хотя всё своё выступление мы перед передачей тщательно репетировали, но я всю передачу дрожал от страха, что забуду слова. Дело в том, что в те годы видеозапись была, думаю, ещё очень хлопотным делом, и практически все передачи ТВ шли в прямом эфире.

Это я к тому, что чуть позже, когда я стал немого старше и уже начал интересоваться войной, я смотрел по телевизору передачу всё еще идущую в прямом эфире. А в этой передаче ведущий расспрашивал сапёра, ветерана Великой Отечественной, кажется Героя Советского Союза, о войне. И перед тем, как задать вопросы, был показан часто используемый тогда эпизод «фронтовой» хроники, в которой солдат, лежа на спине, ножницами резал колючую проволоку. Ведущий предположил, что вот так и этот сапёр воевал. Того эта хроника рассмешила, и ветеран ответил, что это съёмки с каких-то учений в глубоком тылу, поскольку и кинооператор, чтобы с такого ракурса снять сапёра, должен стоять над сапёром, и сапёры никогда проволоку под огнём днём не резали - это самоубийство. Думаю, что если бы эта передача шла, как сегодня, в записи, то этот эпизод выбросили бы, ну а тогда, в прямом эфире это замечание ветерана проскочило.

А я с тех пор на всю хронику и фото с войны начал смотреть глазами этого сапёра.

И со временем пришёл к выводу, что во всей советской «фронтовой» кинохронике, реальных кинокадров и фотокадров боёв исчезающе мало - их практически вообще нет. Всё, что выдаётся за съёмки боёв, это постановочные кадры из тыла, по сути, художественные фильмы и фотографии. Должен сказать, что сегодня кадров реальных боевых эпизодов на Донбассе или в Сирии больше, чем их можно увидеть в советской хронике Великой Отечественной.

Ну, вот, скажем, на том же развлекательном сайте с завидной периодичностью даётся фото времён Великой Отечественной, сделанное фотографом Максом Альпертом. Это фото заезжено до того, что уже имеет не только собственное название (толи «Комбат», толи «Политрук»), но уже и придумана история того, как Альперт это фото снимал, и выявлена история героя на фотографии.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Однако дело не столько в фото, сколько в том, что «фронтовик» Альперт о том, как появился на свет этот снимок, даёт настолько детские рассказы, что понимаешь, что за всю войну этот «фронтовик» не видел ни единого боя даже с большого расстояния. Вот смотрите.

Как следует из Википедии, до 1962 года Макс Альперт вешал на уши читателям такую лапшу:

«Дело было так. …Как только был отдан приказ о выступлении, солдаты в полном боевом снаряжении вышли из окопа и залегли. Комбат вышел из блиндажа следом за ними. Повернувшись по направлению к бойцам, высоко над головой подняв револьвер, он в патриотическом порыве звал бойцов в наступление… В те считанные секунды, когда комбат приказывал бойцам действовать, я наблюдал за ним через видоискатель «Лейки», оставаясь в блиндаже, у его входа. С той «нижней точки съемки» и сфотографировал комбата в момент его большого душевного напряжения» (М. Альперт. Беспокойная профессия. — М.: Искусство, 1962).

Но в 1970 году Альперт уже забыл, что он раньше писал в книге, и изменил версию, ещё больше добавив ей собственного «героизма» и ещё больше поистине детской глупости:

«Был сильный бой, ориентироваться приходилось с трудом. Помню, выбрал окопчик немного впереди линии обороны. Началась сильная бомбардировка. Потом артподготовка. Фашисты пошли в психическую атаку. И вдруг недалеко от меня поднялся во весь рост офицер, а за ним и бойцы. Я успел нажать спуск своей камеры, после чего осколок вражеского снаряда разбил телеобъектив. Думал, что кадр испортился. Когда проявил пленку, изображение на негативе вышло качественным».

Как видите, по первой версии, солдаты вместе с этим сфотографированным командиром вышли из окопов, пошли в свой тыл, аж за блиндаж командира батальона, и там залегли, чтобы «выступить» в атаку. А зачем они перед атакой отошли в свой тыл? Надо думать, чтобы атаковать немцев с разгону. В понимании этого «фронтового» фотографа Альперта бои проходили именно так.

По второй версии, фотограф Альперт пошёл прогуляться от линии нашей обороны по направлению к немцам, и нашёл там уютные окопчики, Макс выбрал себе подходящий и в нём засел, наведя на нашу линию обороны телеобъектив. А тут из-за его спины немцы пошли в психическую атаку, и наш командир тоже поднял солдат в психическую атаку. И вот тут Альперт нашего командира сфотографировал за секунду до того, как проклятый осколок разбил ему телеобъектив.

В этой ужасной картине боя для достоверности не хватало, конечно, Анки-пулемётчицы, и совершенно очевидно, что все сведения о четырёхлетних боях Великой Отечественной войны «фронтовой фотограф» Макс Альперт черпал из снятого до войны и чрезвычайно популярного фильма «Чапаев».

А из самой фотографии хорошо видно, что Альперт делал снимок не снизу - не из блиндажа или траншеи, - а с высоты своего роста, поскольку в кадр попали и лежащие на земле за спиной «комбата» красноармейцы. А по скучающему виду этих красноармейцев видно, что вся эта «война» Альперта им уже ужасно надоела, видимо Альперт к этому времени наделал уже массу дублей.

И в сумме этих признаков понятно, что это фото либо с каких-то ротных учений, проводимых в глубоком тылу, либо Альперт в тылу специально выпросил у начальства солдат с командиром, чтобы сделать «фронтовые фотографии».

И всё бы ничего, если бы Макс Альперт после войны не хвастался своим героизмом, объясняя этим хвастовством, откуда у него, не слышавшего ни одного выстрела, аж два боевых ордена - «Красной звезды» и «Отечественной войны».

Но займёмся и помянутой в начале подборкой из 60 фотографий о работе советских медиков во время Великой Отечественной http://fishki.net/2379703-voennym-medikam-velikoj-otechestvennoj-vojny-posvjawaetsja.html. На этих фото запечатлены медики и раненные, причём, и как бы во фронтовой обстановке (санитары и фельдшеры перевязывают раненых во время боя), и в тылу - в медсанбатах, в санитарных поездах, в госпиталях. На этих фотографиях запечатлено не менее 76 раненых, из которых 62 сфотографированы в тылу, а на 14 фото раненных перевязывают как бы во время боя.

Из 62 раненых, сфотографированных в тылу, только 7 (11%) ранены в голову - имеют на голове повязку. А что касается фото «с поля боя», то не будем цепляться к тому, где находился фотограф, снимавший это фото, а оценим их статистику. Так вот, на этих фото из 14 раненых, двое ранены практически в кисть руки, то есть, чтобы их перевязать, достаточно засучить рукав шинели, один ранен (летом) в голову и руку у кисти, и остальным одиннадцати «раненым» повязку накладывают на голову, причём, на повязках нет ни малейших следов крови. Надо же - 86% раненых в голову! Почему так? Потому, что для перевязки остальных частей тела требовалось раздеть «раненого» или даже разрезать на нём одежду или сапоги, чтобы перевязать. И на такую порчу своей одежды, надо понимать, эти «раненные» категорически не соглашались. Вот и приходилось санитарам и фельдшерам, для того, чтобы дать «фронтовым фотографам» безопасно снять «фронтовые эпизоды», солдатам, игравшим роль раненых, наматывать бинты на голову и кисти рук, поскольку одежда при таких перевязках никак не страдала.

Вот из-за этого момента - на всех фото ранения только в голову - я и задумался над тем, а где именно их снимали?

Вы правильно поняли, и в данном случае все до одного эти «фронтовые фотографии» являются художественными, постановочными. И, казалось бы, нет в этом ничего страшного, поскольку позировали ведь настоящие герои-медики, а их война не щадила, как и всех тех, кто находился в пределах досягаемости немецкого огня. Почему бы не сфотографировать их красиво? Сфотографировать-то можно, но…

Но во время Великой Отечественной войны 1941 1945 гг. отдали свою жизнь и пропали без вести 84 793 медика. Из них 5 319 врачей, 9 198 средних медицинских работников, 22 723 санитарных инструктора, 47 553 санитара и санитара-носильщика.

А на этих 60 фото на груди этих медсестер и медбратьев, вытаскивавших раненых с поля боя и десятками тысяч гибнувших при этом, практически отсутствуют награды.

А вот если посмотреть в Википедии статьи об этих «фронтовых» фотографах и журналистах, то на их груди боевых орденов навалом!

Не там у нас давали награды, не там!

Ю.И. МУХИН

 

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Администратор
(не проверено)
Аватар пользователя Администратор

Посетителям

Уважаемые комментаторы, у нас есть правила

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

28 сентября адвоката Алексея Суханова, который всей стране известен как адвокат, защищающий интересы подполковника ВВС в запасе Кирилла Барабаша по делу ИГПР ЗОВ (знаменитой четвёрки, поднявшей вопрос проведения Референдума по ответственности власти), хотели лишить звания адвоката в его городе Иркутске за грязную и лживую о нём статью в интернет издании о недостойном, якобы, и «порочащем звание адвоката» его поведении при попытке помочь своей подзащитной Елене Рохлиной в оказании ей юридических услуг в здании того самого суда, Тверского суда города Москвы, где проходили заседания по данному делу. Чтобы это рассмотрение не прошло незамеченным для всего российского сообщества, Алексей в срочном порядке был вынужден выехать загодя неделю до него в Москву, для подачи бумаг в соответствующие органы и возможности сообщить своим друзьям и единомышленникам о предстоящем судилище над ним. Все знают, насколько Алексей бескорыстен и, не беря никогда ни с кого платы (кроме помощи друзей, если они её ему предоставляют), всегда в самые трудные моменты оказывает посильную помощь в защите прав и свобод простых людей. 

Так вот, для того, чтобы Алексей смог выехать в Москву, а у него вовсе на это не было никаких средств, его товарищ Геннадий Бойко, у которого так же нет, не было и не будет своих средств такого объёма, поскольку он пенсионер и инвалид, в срочном порядке занял у друзей 35 тысяч для того, чтобы приобрести билеты Алексею и отправил их ему в Иркутск. О чём сам Алексей не знал, каким образом достались ему эти деньги. 

И поэтому мы просим всех вас положить ту сумму денег, которую не будет для этого жалко, на карту Сбербанка, любезно предоставленную Геннадию Еленой Рохлиной (для Суханова) № 4276 3800 3925 2163 (для банка карта обозначена как карта Елены Львовны Р.) Давайте поможем Геннадию Бойко, который занял в помощь по-настоящему народному, всеми любимому, адвокату Суханову, 35 тысяч у своего знакомого и должен будет их отдать со своей скудной пенсии в течении длительного периода. 

Надо отметить, что на счету на сегодня всего лишь 2 тысячи, а благодаря той поездке на первом рассмотрении адвокатской коллегии Иркутского края (а их будет всего два) Алексей признан НЕВИНОВНЫМ в инкриминируемых из Москвы ему действиях и оставлен в статусе Адвоката!


Кстати, Алексей умудрился за эти 5 дней, проведённых в Москве, защитить интересы Кирилла Барабаша в суде, ОДЕРЖАВ ПОБЕДУ в нём, где его жалоба была УДОВЛЕТВОРЕНА судом!

 

 
Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

Мухину Ю.И.

"И в сумме этих признаков понятно, что это фото либо с каких-то ротных учений, проводимых в глубоком тылу, либо Альперт в тылу специально выпросил у начальства солдат с командиром, чтобы сделать «фронтовые фотографии»."
"Вы правильно поняли, и в данном случае все до одного эти «фронтовые фотографии» являются художественными, постановочными." 
 
С оценкой снимков и всей статьёй в целом согласен. Я понимаю, что вопрос тут стоит не столько о подлинности фото, сколько о наградах, но не могу не упомянуть в этой связи недавнего материала (и полугода не прошло), в котором вы, Юрий Игнатьевич, публикуя такие же поделки, почему-то настаивали (по умолчанию) на их безусловной подлинности:
"А на втором снимке lenta.co/images/a/e7/a4/5884f3347a389.jpg вы видите, как организмы в военной форме добровольно сдаются немцам в плен.
"
По поводу разгорелась нешуточная дискуссия, и я тогда писал на этот счёт:
  
"Но данная фотка лично меня смущает двумя моментами:
 
1. Как-то слабо верится, чтобы во время боя непосредственно или даже во время боевых действий как таковых, у кого-то специально болтался бы на шее фотоаппарат. И он бы всё сразу бросил и тут же сделал такой удачный (естественно для своих) снимок. Да и плёночку где-то проявлять надо было, и фотки печатать. Нужна хорошая лаборатория и хорошая аппаратура для такого качества... В общем, слишком канонично как-то эта сцена выглядит для случайности.
 
2. И мы ведь не видим никого с "той" стороны. Кто принимает их сдачу в плен, сколько этих людей, чем вооружены и т.д. Согласитесь, что это тоже немаловажно. Потому что против всего одного станкового пулемёта или наведённой на прямую наводку танковой пушки всё их железо бесполезно чуть более чем полностью." 
 
Вы тогда по понятной причине не могли отвечать сами. Хотелось бы услышать теперь, почему Вы уверенно определив постановочность одних кадров, настаивали на подлинности других.  
 
 
гастат
Аватар пользователя гастат

для Михаил.

"Хотелось бы услышать теперь, почему Вы уверенно определив постановочность одних кадров, настаивали на подлинности других."-настаивал, разве? Вопрос ведь в той теме стоял не в том, подлинна КОНКРЕТНАЯ сцена сдачи в плен или постановочна. А в том, что такие сцены имели место быть, причём массово. Кто-то героически сражался, а кто-то, не исчерпав возможности к сопротивлению(а то и не пытаясь вступить в бой вообще), добровольно топал в плен. Тема ведь была о Людях и Петухах.

 
Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

Гастат

"Вопрос ведь в той теме стоял не в том, подлинна КОНКРЕТНАЯ сцена сдачи в плен или постановочна."

Там этот вопрос вообще не ставился. Это я его поставил. Вызвав малопонятную волну возражений.

 Настаивал по умолчанию, я же написал. Цитата: 

"Вот я даю к тексту две фотографии, сделанные немецкими фотокорреспондентами в июне 1941 года. Сначала первая http://www.spiralnix.ru/Gallery/Corps/24.jpg"... 

Потом та, что процитировал я. Далее идёт описание обеих фотографий, из коего по смыслу подлинность их уравнивается. В том что такие сцены вообще имели место быть и в натуре, я и не сомневаюсь, ибо примеров много. Да и происходило подобное на любой войне от начала времён. И будет происходить... Вопрос то в другом. Почему бы тогда же не разоблачить явную постановочность и этого фото? Или это только наши фотокорреспонденты прятались в тылу, а немецкие шли на острие атаки??... Или взять за основу другое, подлинное? Видимо потому, что тогда явление "петухов" не воспринималось бы столь массовым, а позор столь ярким, как это... впрочем, договаривать пока не буду.

 

 
гастат
Аватар пользователя гастат

для Михаил.

"Там этот вопрос вообще не ставился. Это я его поставил. Вызвав малопонятную волну возражений."-волна возражений последовала не от Юрия Игнатьевича. Так? Тогда почему Вы ставите свой вопрос ему-не понятно..."Далее идёт описание обеих фотографий, из коего по смыслу подлинность их уравнивается."-да не подлинность там уравнивалась вовсе! Просто фотографии иллюстрировали статью. Вы против фотоиллюстраций, как наглядного материала? Но, ведь кроме Вас, статьи Мухина Ю.И. читают и дебилы. Вот дебилам, кроме картинок, ничего и не интересно. Надо же и им на что-то "слюнями побрызгать".)) А Вы как-то слишком строго к этому отнеслись.))

 
Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

Гастат

 Волна возражений последовала не от Юрия Игнатьевича. Потому что на тот момент он ещё находился под домашним арестом. Ставлю свой вопрос ему я потому, что статья его, и фото к ней подбирал тоже он. Я не против фотоиллюстраций. Но если в качестве их даются заведомо постановочные фото, значит и весь материал предполагается пропагандистский. А вот с каким знаком будет эта пропаганда, зависит от содержания иллюстраций.

"да не подлинность там уравнивалась вовсе!"

А что тогда?

"А Вы как-то слишком строго к этому отнеслись.))"

Вы меня только правильно поймите)). Может я конечно и та пуганая ворона, что теперь куста боится, но. Согласитесь, что когда подобные материалы даются прямиком ко Дню Победы, а как бы правдивые свидетельства каких-то донельзя мутных типов (о том например, что после штурма Зимнего чуть ли не все поголовно ужрались в жопу в винных погребах), противоречащие аналогичным от гораздо более известных и заслуживающих доверия участников - ко дню Октябрьской революции, то это не случайность, а тенденция. Вот я и хотел собственно выяснить, а почему так? 

 

 

  

 
гастат
Аватар пользователя гастат

для Михаил.

"Но если в качестве их даются заведомо постановочные фото, значит и весь материал предполагается пропагандистский. А вот с каким знаком будет эта пропаганда, зависит от содержания иллюстраций."-материал, на заданную тему, если автор-человек неравнодушный, в любом случае несёт пропаганду. А с каким знаком пропаганда, следует из текста материала. Иллюстрации важны, но не в плане подлинности/постановочности, а в том, какой смысл они несут. Я это так воспринимаю. К примеру, Кукрыниксов никто не упрекал в постановочности, а эффект был ого-го.

 
Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

Гастат

 

 "материал, на заданную тему, если автор-человек неравнодушный, в любом случае несёт пропаганду."

Это конечно. Материал всегда несёт точку зрения автора, а это и есть пропаганда.

"А с каким знаком пропаганда, следует из текста материала. "

Да. Ну и с каким же знаком следует пропаганда из обсуждаемого текста? Ваше личное впечатление: плюс или минус?

"Иллюстрации важны, но не в плане подлинности/постановочности, а в том, какой смысл они несут."

Да. Ну и какой же смысл несут нам ко Дню Победы снимки со сдающимися в плен трусливыми советскими "петухами"? И подразумеваемыми за кадром отважными белокурыми бестиями, презрительно хохочущими над ними? 

"К примеру, Кукрыниксов никто не упрекал в постановочности, а эффект был ого-го."

Они рисовали карикатуры, что подразумевает вымысел просто по определению. Но что, если бы они вдруг начали рисовать советского солдата таким, каким его рисовали на немецких плакатах и наоборот? Если бы советский и немецкий солдаты стали бы выглядеть на их карикатурах хотя бы одинаково отталкивающими? Или одинаково привлекательными? Каков был бы "эффект"? И как долго им бы позволили это делать... 

 

 

 
Дмитрий Ростов
(не проверено)
Аватар пользователя Дмитрий Ростов

 Что вы прицепились, Гастат

 Что вы прицепились, Гастат прав! Статья хорошая, как концерт Пугачёвой, посмотрел и забыл. Хорошая, да, но и к чему?, тоже, да! У автора настольной книгой является "Моя борьба" и тем более странно, что он настаивает на подлинности известного художественного факта, тем определяя его ценность. Но ведь старина Адди определял ценностные рамки пропагандистской кампании бесконечностью. Да, совершенно так, Альперт создал лишь художественный образ, и что это меняет в смысле воздействия. Что это доказывает? Только то, что И.В.Сталин понимал значение пропаганды в не меньшей степени, чем его противник. От того и был награждён Альперт, что этим снимком внёс существенный вклад в дело победы, т.к. с точки зрения художественности, снимок безупречный. В обучении в живописных школах, класс композиции один из важнейших. Так вот, с точки зрения композиции, снимок получил бы в своё время золотую медаль А Х. Я думаю, что и малыш Геббельс вряд ли ходил в атаку, но его значение для опрелённого времени и для определённых людей было неоспоримо. Словом, пора Ю.И. освежиться моей борьбой. На счёт выдачи отличий не всегда по праву, ну, да, мир не совершенен, личные пристрастия хотели было уменьшить большивеки, приняв закон поголовного воспитания в детских домах, но не срослось. Что бы получилось, кто- ж его знает, теперь не узнать.

 
гастат
Аватар пользователя гастат

для Дмитрий Ростов

Прав я или нет, но судя по галиматье, что исполнил ты, концерт Пугачёвой тебе -в самый раз. Хлопай там погромче, можешь и ушами.

 
питерский
(не проверено)
Аватар пользователя питерский

 проблема не в том, что в

 проблема не в том, что в изделии Альперта отсутствовала художественная ценность, а в том, что отсутствие ее (убедительности) была видна - и не только фронтовикам (форма довоенных времен), но и простому школьнику (ракурс по высоте).

 
гастат
Аватар пользователя гастат

для Михаил.

"Да. Ну и с каким же знаком следует пропаганда из обсуждаемого текста? Ваше личное впечатление: плюс или минус?"-в первом же абзаце статьи всё сказано, если кратко, то Будь Человеком. Статья построена на контрасте Людей и Петухов (ЧИЖей). Юрий Игнатьевич, для усиления эффекта, убрал самый мощный пласт общества-Обывателя. Это его видение в подаче конкретного материала, спорное, но имеет полное право. Вам же никто не мешает этот пласт иметь ввиду, сразу многое будет видеться иначе. У компетентных командиров, которых солдаты за глаза зовут Батя, бойцы-орлы. А у командиров-ЧИЖей и орлы быстро деградируют..."Да. Ну и какой же смысл несут нам ко Дню Победы снимки со сдающимися в плен трусливыми советскими "петухами"? И подразумеваемыми за кадром отважными белокурыми бестиями, презрительно хохочущими над ними?"-тот же смысл, что Человеком быть-достойно, Петухом(ЧИЖом)-позорно. Повторюсь, для меня эта тема сложна и неприятна, по личным причинам. Я и не комментировал статью тогда, и сейчас выдавливаю слова через силу. То, что статья ко Дню Победы, усиливает эффект, опять же. Опять же, спорное решение, но и криминала в этом я не вижу...А какая там фотка- с постановкой или без, не принципиально, на самом деле. В жизни то бывало и похуже.

 
Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

Гастат

 Хорошо, не буду больше вас мучить, особенно если тема неприятна))

 
гастат
Аватар пользователя гастат

для Михаил.

Спасибо!

 
русофил
Аватар пользователя русофил

У этих пленных нет комсомольских значков,

 что является проколом Дабендорфской школы пропагандистов РОА. Значок был винтовой на гимнастерке и в пароксизме страха вряд-ли выкручивался.

И представленные мужчины вполне спокойны, выспанные и гладко бритые (последнее очень важно)...

 

Wann Arsche brummt

, dann Herz gesund!

Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

Русофил

 За значки отдельное спасибо, я на это не обратил. Хотя чёткость самого снимка оставляет желать лучшего и однозначно определить их наличие или отсутствие затруднительно. То же касается и бритья... К тому же наличие значков могут скрывать скатки и ремни от оружия. Я обратил на другое. Посмотрите на первую троицу, и даже на стоящего за спиной у среднего. Верхние части тел явно врезаны в кадр, их очертания куда резче их же нижних частей, которые как раз органично сочетаются с остальными деталями картинки, например травой. То есть, это явный фотомонтаж. Верхние части тел присоединены к нижним, от оригинальных персонажей. Место наложения отретушировали, а сами контуры не догадались. И плюнули на явную разницу в освещённости между верхом и низом. Вот это действительно прокол... Хотя понятно, что это делалось для агитации в военное время, а не для пристального изучения в мирное много лет спустя, и как говорится, "с пивом потянет"... Я когда-то увлекался фотографией, естественно тогда кроме плёнок ничего не было. Получить просто так столь резкие очертания человека на фоне остальных деталей, нельзя. Там всегда плавный переход, и не создаётся ощущения инородности чего-либо на фоне всего остального. С большой вероятностью можно предположить, что скрывал оригинальный снимок и почему его пришлось переделывать. Наверняка у первой тройки были явно видны ранения, измотанность, щетина, и скорее всего почти полное отсутствие оружия. В общем, классических "петухов" никак не получалось...

 
русофил
Аватар пользователя русофил

А объективы, дорогой Михаил...

 Травка - как от художественного "Юпитера"( нем. Sonnar), а правый дядечка явно от репортажного "Индустара" (Tessar)!

 

Wann Arsche brummt

, dann Herz gesund!

Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

Русофил

Ну настолько то я не разбираюсь)). Я был просто любителем, как многие. Кроме чисто детской Смены у меня были потом ФЭД, Киев-60 и Зенит-Практика. На каких-то отдельных спецобъективах не заморачивался. Была ещё мини-лаборатория, в двух чумоданах типа дипломат (чёрный и коричневый), ну это мне ещё родители покупали... Потом началась перестройка, потом перестрелка и стало как-то не до этого... Так что единственно что могу сказать, что таки да. Травка и окружающая панорама смотрятся как в каком-то художественном фильме. А вот всё остальное, чёрт его знает, но явно не так.

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Да тут и разбираться не надо...

 Ваша бабушка дарит Вам "Зоркий" с Юпитером http://funlib.ru/cimg/2015/122721/4005689, а моя мне с Индустаромhttp://obyavleniya-besplatno-tula.ru/images/2015/11/18/1132/1447848033997796628.jpg. А увеличитель показывает, что наши пленки очень разные.

Разница в пару рублей и покупается то, что в данный момент продается...

 

Wann Arsche brummt

, dann Herz gesund!

Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

   Во блин! Я про такое и

 

 Во блин! Я про такое и забыл то давно! )))

И вообще, если не влезать в технические тонкости. Вот кто и как действительно сдавались в плен в июне-июле 41-го:

Вот здесь всё правильно. А самое главное - возраст. Это были всё же регулярные войска, срочники. Которые и состояли на тот момент из таких вот молодых ребят и разных национальностей. А не исключительно из взрослых мужиков, только славян и лет тридцати минимум. Их черёд пришёл позже...

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Миша, а как же здесь  -  И мы

Миша, а как же здесь  -  И мы ведь не видим никого с "той" стороны. Кто принимает их сдачу в плен, сколько этих людей, чем вооружены?

За каким хреном делать монтажи, если в 1941 сдалось в плен более 3 млн чел? И 3 млн - все без петухов?

 
mister_s
Аватар пользователя mister_s

Генадий, а с головой дружить

Генадий, а с головой дружить не пробовали? Ичто так мало, всего больше 3-х миллионов, почему не 33-х, смелее, не стесняйтесь, дерзайте.
Цитата -

Следует однако учесть, что немецкое командование, в нарушение Гаагской и Женевской конвенций, включало в состав военнопленных помимо собственно личного состава РККА:

  1. всех сотрудников партийных и советских органов;
  2. мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступавшими и выходившими из окружения войсками;
  3. иногда всех мужчин вообще в возрасте от 16 до 55 лет;
  4. партизан и подпольщиков;
  5. заложников, взятых в охваченных партизанским движением районах.

Отсюда

 
Владимир136
Аватар пользователя Владимир136

Будильник

 

   Так что вас так возмутило ?  НЕ БЫЛО МИЛЛИОНОВ пленных что-ли?   Окститесь...

 

Владимир136

mister_s
Аватар пользователя mister_s

если в 1941 сдалось в плен

если в 1941 сдалось в плен более 3 млн чел

Приведите источник ваших цифр..

 
Гость Вредный
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Вредный

mister_s если в 1941 сдалось в плен более 3 млн чел

 Яё в гугле забанили? см тут

Данные о количестве военнопленных из Гернса и Комисии по реабилитации и из Кривошеева по пропавшим без вести, по годам войны таковы:

 

Даллин Гернс Комиссия Кривошеев

1941 3,355,000 2,835,000 2,000,000 2,335,482
1942 1,653,000 1,653,000 1,339,000 1,515,221
1943 565,000 565,000 487,000 367,806
1944 147,000 147,000 203,000 167,563
1945 34,000 34,000 40,600 68,637

Всего: 5,754,000 5,254,000 4,069,600 4,454,709


Данные Демоскопа тут

Годы

По немецким источникам

По данным «Комиссии А.Н. Яковлева»

Насколько больше (+) или меньше (-)

Всего

6,2 млн.**

4,07 млн.

-2,13 млн.

в том числе:

1941

3,8 млн.**

почти 2 млн.

-1,8 млн.

1942

1653 тыс.

1339 тыс.

-314 тыс.

1943

585 тыс.

487 тыс.

-98 тыс.

1944

147 тыс.

203 тыс.

+56 тыс.

1945

34 тыс.***

40,6 тыс.

+6,4 тыс.


 
ниф нафоф
(не проверено)
Аватар пользователя ниф нафоф

Уважаемый ВГ!

 Эти мифические миллионы пленных выдумка либеральных историков. А вот факты : Из немецкого плена вернулось на родину в СССР 1 млн. 894 тыс. 65 человек попавших в немецкий плен бойцов и командиров Красной Армии. Данные сведения вполне достоверны и подтверждаются с незначительными отличиями целым рядом исследователей, в том числе Г. А. Куманёвым и В. В. Суходеевым. А вот данные о том, сколько советских военнослужащих было взято в плен доверия не вызывают. Наши историки оценивают количество советских военнопленных в 4 млн. 559 тыс. солдат и офицеров, а немецких с их союзниками — в 4 млн. 126 тыс. Достоверность указанных сведений вызывает сомнение, так как в плен сдалась вся немецкая армия, находившаяся на Восточном фронте, а также в плен сдались армии воевавших с нами союзных Германии государств (Румынии, Венгрии, Италии и Финляндии) и поэтому количество советских военнопленных никак не может быть больше количества военнопленных Германии и её сателлитов. Весь ход войны показывает, что количество военнопленных Красной Армии значительно завышено, как общее, так и в отдельных сражениях. Например, количество военнопленных взятых немцами под Киевом, Вязьмой и в приграничных сражениях в 1941 году завышено в 6 и более раз. В частности, перед началом Киевской операции в составе всего Юго-Западного фронта находилось 677 085 советских солдат и офицеров, бои они вели с 7 июля по 26 сентября 1941 года, после чего 150 541 человек избежали окружения и отошли на тыловые рубежи. Значительное количество войск вышло из окружения и присоединилось к отошедшим войскам. Но наши историки вслед за Геббельсом упорно твердят о якобы 665 тысячах сдавшихся в плен под Киевом советских солдат и офицеров. Приведённые данные, указывающие на то, что наши войска Юго-Западного фронта обороняющие Киев далеко не все попали в окружение и за период почти 3-х месячных боёв имели значительные потери приводят к выводу, что под Киевом могло быть окружено не более 150 тысяч советских военнослужащих, а в плен могло быть взято не более 100 тысяч советских солдат и офицеров. Второй пример — это окружение наших войск под Вязьмой 7 октября 1941 года. Г. К. Жуков, А. М. Василевский, К. К. Рокоссовский, энциклопедия В. О. Войны 1941−1945 годов под редакцией М. М. Козлова указывают, что под Вязьмой из 12 армий Западного и Резервного фронтов было окружено 4 наших армии, а именно: 19-я, 20-я, 24-я и 32-я, что составляло до начала боевых действий порядка 332 тысяч человек, а на момент окружения менее 300 тысяч военнослужащих. Ясно, как день, что при окружении 300 тыс. человек не может быть взято в плен 600 тысяч человек. Наши части и в окружении продолжали вести бои и, конечно, солдаты и офицеры гибли в боях, часть наших войск прорвалась из окружения, влилась в ряды защитников Москвы, часть ушла в партизаны, и в плен к немцам могло попасть не более 100 тысяч военнослужащих. Но наши историки по-прежнему вслед за Геббельсом повторяют ложь о 600 тысячах пленённых советских солдат и офицеров. Третий пример — это окружения и пленения наших войск вначале войны в приграничных сражениях. Зам. начальника Управления особых отделов С. Мильштейн 10.10.1941 года докладывал о том, что из отставших при отступлении от своих частей советских военнослужащих «632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт». Очевидно, что вместе с бежавшими из плена и вышедшими из окружения указанное количество военнослужащих направленных на фронт было ещё больше. К. К. Рокоссовский в своей книге также пишет, как они в 1941 году формировали соединения из вышедших из окружения солдат. А наши историки и исследователи всех их записали в пленные. Надо отметить, что после прорыва фронта и окружения наших войск под Вязьмой имели место окружения наших войск в Керчи и под Харьковом, но с этого момента, то есть с мая 1942 года по май 1945 года, за 3 года войны не было окружений крупных соединений советских войск. Немцев окружали в августе 1941 года при проведении Ельнинской наступательной операции, в январе 1942 года при проведении Демянской наступательной операции (было окружено 95 тысяч немецких военнослужащих) и в других боях, но это были сравнительно незначительные окружения, из которых немцы часто вырывались. А вот с ноября 1942 года, с момента окружения под Сталинградом значительные силы войск Германии и её союзников попадали в окружения и в плен все три года войны. Приведённые сведения говорят о том, что количество погибших и попавших в плен советских военнослужащих меньше объявленного нашими историками. Из приведённых выше фактов видно, что количество взятых в плен советских военнослужащих завышено на несколько миллионов человек, что значительно уменьшает количество погибших в немецком плену и, как следствие, безвозвратные потери Красной Армии во время войны. Точное количество советских военнопленных нашими историками и исследователями по настоящее время не установлено, так как они всё ещё пользуются завышенными данными манштейнов и геббельсов. Подсчёт количества советских военнопленных ещё ждёт своих честных историков и исследователей. Но к сожалению таковых пока не находится... Господь между нами!

 
Гость Вредный
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Вредный

ниф нафоф Эти мифические миллионы пленных выдумка

 Отнюдь, всё давно просчитано  и перепроверено.
80% красной армии  было уничтожено в котлах 1941 года. Из окружения вырвалось  очень не много, в основном попали в плен.  /безвести пропали/

Считаем от обратного
Всего было мобилизовано за всю войну 29  млн чел /по иным данным 34.

Официальные  потери л/с Людские потери СССР — по донесениям частей и соединений: 6,329 млн. военнослужащих убитыми и умершими от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осуждённых к расстрелу /см вику/

На конец войны в армии было 6 млн 750 тыс чел.

А теперя простая рихметика 
29 млн -6 млн 300 тыс -6 млн 750 тыс == 22 миллиона куды-то  делося.
Ну ладно  минусанём ещё 2 млн вернувшихся из плена... Где 20 миллионов?

Порывшись находим 3 млн 800 тыс комисованых  

Одна хрен 16 млн не хватает.

Ну а факт того что наибольшее количество потерб приходится на 1941 42.  И факт что материалы по этим годам в основном засекречены. Говорит сам за себя.

Так что либералы тута не при чём. Ибо брешет государствою

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Миллионы по каким данным - ведомства Геббельса?

 "Всего было мобилизовано за всю войну 29 млн чел /по иным данным 34."

 

Ну давай тогда уже количество демобилизованных, отминусуем.

 

 
Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

Геннадий

 

 "Миша, а как же здесь"

А так же, Гена, что любое явление или предмет имеет много сторон и смотреть на него можно со многих точек зрения. И поэтому, например: если это правда, то... а если это враньё, то... а если это то, то то-то... а если это это, то тогда уже не то, а вот это... 

И это ты спроси не только у немцев, но и у любого пропагандиста любой страны и исторического периода, за каким хреном: делать монтажи, рисовать карикатуры, писать пасквили и заказные статьи, разбрасывать листовки, делать интервью с подставными пленными о том, как хорошо им теперь живётся и т.д., если всем как бы и так всё понятно и известно... 

Вот тебе две справки о численности РККА к началу войны, числа в которых вполне бьются друг с другом:

Вика: "На день внезапного нападения гитлеровцев — 22 июня 1941 года — численность полевых сил РККА насчитывала 303 дивизии и 22 бригады в 4,8 млн человек, в том числе 166 дивизий и 9 бригад в 2,9 млн человек у западных границ СССР в западных военных округах. Страны Оси сосредоточили на Восточном фронте 181 дивизию и 18 бригад (3,5 млн человек). Первые месяцы вторжения привели Красную армию к потерям сотен тысяч человек в окружениях, потерям ценного вооружения, военных самолётов, танков и артиллерии. Советское руководство объявило всеобщую мобилизацию, и уже к 1 августа 1941 года, несмотря на потерю 46 дивизий в бою, Красная армия располагала 401 дивизией."

и: www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy

Я не буду просить тебя объяснить, как из 2,9млн. военнослужащих более 3млн. могло сдаться в плен. Не буду даже просить отыскать эти 3 в этих 2,9. И даже не буду спрашивать, а кто же тогда сдерживал противника до начала обороны Москвы, если вся воюющая армия уже сдалась. И не буду указывать на разницу между понятиями "сдалось в плен" и "было взято в плен"... Я спрошу о другом:

"И 3 млн - все без петухов?" - нет конечно, совсем без "петухов" такого быть не может. Но ты серьёзно заявляешь, что вся наша армия на тот момент именно из таких вот "петухов" (как на немецкой фотке) и состояла?? Ведь все 3млн из 3-х сдались, да? И как же такое может быть, интересно? Чтобы столько народу, и все - "петухи"?? А кто же тогда потом то воевал? И как войну выиграл? Наверное каких-то иностранцев позвали, что ли? Или "попаданцев"? Или все "петухи" на этом закончились, остались одни нормальные? 

Но это всё хьюмор конечно, а на самом деле штука такая. Именно вот такие "петухи" как на фотке, конечно же были, куда ж без них то... Но всё дело как и всегда, в масштабах явления. В основной массе попавших в плен их был (как всегда и всюду) сущий мизер, дай бог один-два из ста остальных, которым просто не повезло... Косвенно о масштабах добровольной сдачи можно судить по числу образовавшихся из них потом власовцев и прочих хиви, да и там всё будет не так просто, ежели разобраться... Гораздо ближе к истине будут наверное числа оставшихся после войны за границей бывших военнопленных, или осуждённых у нас за сотрудничество в плену... Таким образом, сдача или несдача в плен незначительного на самом деле числа этих трусов или дождавшихся своего часа скрытых врагов объективно почти ничего на ТВД не решала. Сдались бы они или погибли геройской смертью, как-то существенно повлиять на тогдашний ход войны они бы всё равно не смогли. Ибо примеров героизма в тот период есть тоже много, ну и? Суждено было немцу до Москвы дойти? - он и дошёл. Суждено было просрать несмотря на это? - он и просрал... 

И мне вот просто интересно, почему такие материалы "со смещённым масштабом" начали появляться не только вообще от нашего Юрия Игнатьевича, но и прицельно к известным датам. 

Гена, я конечно понимаю, что ты не меньше всех остальных нас, тут присутствующих, уважаешь Ю.И. и ценишь его труд и вклад. Но слетать на этом с нарезки и городить откровенную хрень всё же не нужно...

 

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

А так же, Гена, что любое

А так же, Гена, что любое явление или предмет имеет много сторон и смотреть на него можно со многих точек зрения. И поэтому, например: если это правда, то... а если это враньё, то... а если это то, то то-то... а если это это, то тогда уже не то, а вот это...

Словоблудие. Там считаем, а здесь то же самое не считаем.

И это ты спроси не только у немцев, но и у любого пропагандиста любой страны и исторического периода, за каким хреном: делать монтажи, рисовать карикатуры, писать пасквили и заказные статьи, разбрасывать листовки, делать интервью с подставными пленными о том, как хорошо им теперь живётся и т.д., если всем как бы и так всё понятно и известно...

Миша, ты дурак? Зачем подставляться с фальшивками там, где настоящей натуры было выше крыши?

Я не буду просить тебя объяснить, как из 2,9млн. военнослужащих более 3млн. могло сдаться в плен. Не буду даже просить отыскать эти 3 в этих 2,9.

Яже тебе написал - за весь 1941 год. Чего ты лепишь про 2.9 млн, а мобилизации что, не было?

Но ты серьёзно заявляешь, что вся наша армия на тот момент именно из таких вот "петухов" (как на немецкой фотке) и состояла?? Ведь все 3млн из 3-х сдались, да? И как же такое может быть, интересно? Чтобы столько народу, и все - "петухи"?? А кто же тогда потом то воевал? И как войну выиграл? Наверное каких-то иностранцев позвали, что ли? Или "попаданцев"? Или все "петухи" на этом закончились, остались одни нормальные?

Дурачок, а мобилизованные, которых было более 10млн?

И мне вот просто интересно, почему такие материалы "со смещённым масштабом" начали появляться не только вообще от нашего Юрия Игнатьевича, но и прицельно к известным датам.

Потому что, Миша, слишком много пидарасов сейчас паразитируют на победе, к которой не имеют никакого отношения, и которую они продали.

Гена, я конечно понимаю, что ты не меньше всех остальных нас, тут присутствующих, уважаешь Ю.И. и ценишь его труд и вклад. Но слетать на этом с нарезки и городить откровенную хрень всё же не нужно...

Миша, нафиг Мухину твое и мое уважение. Надо понимать, что он говорит.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.