|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 13 гостей.
|
|
КТО ВАМ МЕШАЛ? |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 13 гостей.
|
|
В 20 лет - молодой
В институт поступали опосля 10 класса СШ или технаря. Молодой специалист -- это 22 года и до 25. В 60 лет -- пенсионер. У нас было так -- 60 лет стукнуло, получи годовую зарплату и вали на хер с руководящей должности. Хочешь работать -- только рабочим, 6 разряд.
За 20 лет это что, 10 -- 7 корпусов, 5000 тыщ рабочих!? И 500 инженегеров!? На хуя их столько? Вот он, один завод "Кроношпан" -- 600 тыщ кубов ламината в год, 200 рабочих и 12 менагеров + 5 специалистов. Всё! Пашет 350 суток в году., в три смены.
Ваш завод -- каменный век промышленности. И -- за что же платили деньги? По вашему -- только за административный рост. А везде почему-то платят за продукцию. Которую купили. А потому на том же "Кроношпане" зарплата то 25, то 60.
завод рос как на дрожжах
Именно так и было, ну может в споре я чуть погорячился , когда написал, что каждые 2-3 года. Но, то что каждые 5 лет это точно. Старые корпуса, довоенные сносили, а строили новые совеменные корпуса. И работает на нашем предприятии 15 тыс. человек. И корпусов десятки. И цеха по 2000 работников. И всё это осталось после развала СССР. И это только на территории завода, за колючкой, а сколько вспомогательных подразделений, строительно-монтажных управлений и прочих транспортных и хозяйственных за территорий завода - не сосчитать. Наш завод - это завод 21-го века. И в 22-м веке будет давать свою продукцию. И в СССР продукция нашего завода была нужна стране. И сегодня покупает её не только Россия, но и весь мир.
Это тебе не ламинат. Кстати ламинат - самый дерьмовый материал для пола. Ламинат - это прессованный картон. На западе, только нищеброды покупают его. Если у человека есть хоть какая-то финансовая заначка, он никогда в жизни не купит это дерьмо, а купит дубовую половую доску. Или паркет в крайнем случае.
То же мне, привёл в пример завод со штатом в 200 работников. У нас на заводе тоже есть несколько цехов на 150-200 человек, но это только вспомогательные цеха, типа электро-цех, котельная, хозяйственный цех, ремонтно-строительный цех. По-моему даже в заводской лаборатории работает больше 200 человек.
Но рассказами про заводы и численность ты специально уводишь читателей от ГЛАВНОЙ темы спора. А спор был об огромной зарплате советских инженеров-производственников. И я доказал, что СРЕДНЯЯ семья из 2-х инженеров получала СРЕДНЮЮ зарплату 800 руб/месяц на двоих.
А вы, антисоветчики, рассказываете анекдоты про 120 руб/мес.
Вот пусть читатели и оценят вашу гнусную сущность.
bathtubguy Еще забыл, что была 13-я
Опеть одмины ответ потеряли. Повторяю:
ну насчитал дебильный!
И нахера люди на севера ездили? Сидели бы в отделах.
Дык вота, мразь ты парткомовская!:
1. 13 з/п она и за выслугу и есть. была далеко не во всех отраслях. и платили далеко не всем.
2. Вилка з/п инженера 3 категории == 110...140 руб /в 1970 подняли минимум до 130 р.
второй категории =140..160, первой 150..170 р. нач отдела 160...180 руб.
Категории давали не от стажа, а от штатного расписания. И можно было всю жисть на 130 просидеть если никто в отделе не помер.
3. Из 40; премии реально доставалось 10% ибо за что лишить премии было всегда.
На производстве мастер получал 140...150, старший мастер/нач участка == 160...180, нач цеха до 250 руб.
При персональной ответственности за план. Т.е премий как правило не достовалось. Ибо -то простой, -0то аврал.
Так что ты себя партейного с людями не путай!
В тебе от людей только двуногость, да и та наврядли ибо пресмыкающееся ты, перед дерьмом за колбасу......
Пенёк, есть пенёк. Срвзу
Пенёк, есть пенёк. Срвзу видно , что НИКОГДА не работал на настоящем предприятии.
1. 13-я зарплата и за выслугу лет есть суть 2 разные вещи. 13-я зарплата была равна среднемесячной зарплате. За выслугу лет - всем платили совершенно разные суммы: один проработал 1 полный календарный год, другой 20 лет, а а третий - 40 лет на одном предприятии. Им что, должны всем одинаково заплатить за выслугу лет? Поэтому за выслугу лет все получали разные суммы. Но т.к. я написал про СРЕДНЕГО инженера на предприятии, то и сумму за выслугу лет взял СРЕДНЮЮ, в таком же размере как и 13-я зарплата. Это я пишу для умных людей, Пенёк все-равно не поймёт.
2. Для дебила что вилка оклада, что вилка зарплаты - это одно и то же. Никаких категорий у советского инженера, работавшего на производстве НЕ БЫЛО. От слова вообще. Ни 3-й, ни 2-й, ни 1-й. Явно видно, что Пенёк застал последние годы советской власти, т.к. категории ввели в стране в 80-х годах, буквально за год-два до прихода к власти Горбачева, сломавшего социализм. А до этого ни один инженер-производственник и слова такого "категория" не слышал.
3. Никаких 40% не было, а была ежемесячная премия ИТР 37%. Лишали и мастеров и ст.мастеров и нач.смен этой премии и на 10%, и на 50% и даже на 100%, когда было за что лишать (травматизм, выпивка подчиненного рабочего на рабочем месте и т.д.) - с этим никто не спорит. Но эти случаи всегда были единичными, а я тебе, Пеньку, рассказываю о принципе оплаты ИТР на производстве и о той огромной зарплате, которую получали ИТРовцы. Это у тебя в стране третьего мира Раше - "то простой, - то аврал", а у меня в супердержаве СССР - "то перевыполнение плана, то победа в соц.соревновании" и дополнительные премии были не просто ежемесячными, а шли по разным направлениям. Одни премии шли за выполнение и перевыполнение плана. Другие шли по линии профсоюза. Министерство подбрасывало свои премии.
А что касается оклада простого мастера 160-180 руб, так это так было на моём предприятии, хотя наверняка были и предприятия, где вила была 140-160. Но что-то ты постеснялся подсчитать среднюю зарплату среднего инженера-производственника даже при такой вилке. Так я сейчас это сделаю за тебя.
Итак, берем Среднего 40 летнего инженера-производственника, который, придя молодым специалистом на предприятие мастером получил оклад 140 рублей. Через 5-10 лет он стал старшим мастером или начальником смены с вилкой 160-180 руб. Будем считать, что дальше он не вырос по служебной лестнице и к 40 годам остался в этой должности. Но в этой должности вилка 160-180 и если этот ИТР не растет по служебной лестнице, то в пределах его вилки зарплата у него все-равно растет и к 40 годам будет 180.
180 руб х 1.37 премия ИТР х 1.2 уральский коэффициент = 300 руб + 50 руб премия. Итого 350. Плюс 300 руб тринадцатая зарплата + 300 руб за выслугу лет. Всего: 350 х 12 месяцев + 300 + 300 = 4800 : 12 месяцев = 400 рублей в месяц в среднем.
Теперь подсчитаем зарплату его жены, которая и к 40 годам не выросла по служебной лестнице ни на одну ступеньку, т.е. как получила в 20 лет вилку 140-160, так на ней и просидела до 40 лет. Но к 40 годам её оклад вырос до 160 руб (в пределах вилки).
160 х 1.37 х 1.2 = 260 руб + 20 руб премия. Итого 280. Плюс 260 тринадцатая з/пл + 260 за выслугу лет. Всего 280 х 12 + 260 + 260 = 3880 : 12 = 320 рублей в месяц в среднем.
Складываем 2 зарплаты 400 + 320 - 720 рублей.
Ну а если уж быть совсем точным, то надо взять предприятия, в которых семья инженеров получала на двоих 720 руб/мес. Прибавить предприятия, где получали 800. И получится СРЕДНЯЯ по стране зарплата Среднего инженера-производственника, точнее семьи инженеров - 750 руб/месяц.
Так что ты себя, антисоветчика-дебила, с советскими людьми не равняй !
bathtubguy Пенёк, есть пенёк. Срвзу видно , что НИКОГДА
Вот этим ты сам себя в свою жопу и запрессовавл!
Остольной твыой бред и смотреть смысла нет, как и нет оснований считать тебя порядочным.
Вот тебе дуре, ЕКС ==Единый Квалификационный справочник должностей руководителей и специалистов
тут
И как особо тупому и подлому == цитаты из него:
Требования к квалификации.
Бухгалтер I категории: высшее профессиональное (экономическое) образование и стаж работы в должности бухгалтера II категории не менее 3 лет.
Бухгалтер II категории: высшее профессиональное (экономическое) образование без предъявления требований к стажу работы или среднее профессиональное (экономическое) образование и стаж работы в должности бухгалтера не менее 3 лет.
Бухгалтер: среднее профессиональное (экономическое) образование без предъявления требований к стажу работы
Инженер
Требования к квалификации.
Инженер I категории: высшее профессиональное (техническое) образование и стаж работы в должности инженера II категории не менее 3 лет.
Инженер II категории: высшее
профессиональное (техническое) образование и стаж работы в должности инженера или других инженерно-технических должностях, замещаемых специалистами с высшим профессиональным образованием, не менее 3 лет.
Инженер: высшее профессиональное (техническое) образование без предъявления требований к стажу работы или среднее профессиональное (техническое) образование и стаж работы в должности техника I категории не менее 3 лет
Инженер конструктор
Требования к квалификации.
Инженер-конструктор I категории: высшее профессиональное (техническое) образование и стаж работы в должности инженера-конструктора II категории не менее 3 лет.
Инженер-конструктор II категории: высшее профессиональное (техническое) образование и стаж работы в должности инженера-конструктора или других инженерно-технических должностях, замещаемых специалистами с высшим профессиональным образованием, не менее 3 лет.
Инженер-конструктор III категории: высшее профессиональное (техническое) образование и опыт работы по специальности, приобретенный в период обучения, или стаж работы на инженерно-технических должностях без квалификационной категории.
Инженер-конструктор: высшее профессиональное (техническое) образование без предъявления требований к стажу работы или среднее профессиональное (техническое) образование и стаж работы в должности техника-конструктора I категории не менее 3 лет либо других должностях, замещаемых специалистами со средним профессиональным (техническим) образованием, не менее 5 лет.
И так далее ПО ВСЕМ инженерным должностям!
Кстать, я упустил ещё инженеров без категории с окладом 90..110 руб. В Справочнике оне обозначены.
Так что мразь парткомовская знай своё место.
Пенёк, он и есть пенёк. В
Пенёк, он и есть пенёк. В смысле дебил-антисоветчик. Дал ссылку на документ 1998 года. Ты бы ещё ссылку дал на документ 2017 года, пенёк. ВСЯ предыдущая дискуссия была про высокую зарплату СОВЕТСКИХ инженеров. Советский Союз закончился не в одночасье, а за период 1985 - 1991 годов, т.е. за период Горбачевщины. А как я уже написал выше, но повторю ещё раз для умных людей, а не для пенька, что за 1-2 года до Горбачева в стране ввели "категории", т.е. другими словами, если считать период Советского союза в 70 лет, так эти "категории" в этом периоде заняли времени менее 3% всей советской истории. Т.е. никакого влияния на 70-летний период не оказали.
"Остольной твыой бред и смотреть смысла нет" - а зря, там подробно всё расписано. Но ты смотреть не хочешь Правде в глаза. Это понятно, ещё сдохнешь от злости.
"Кстать, я упустил ещё инженеров без категории с окладом 90..110 руб". Так ты не только их упустил, ты ни разу не обмолвился об инженерах, работавших на Севере и на Дальнем Востоке. В твоей пустой голове все инженера работали в СССР только в Москве с окладом 120 руб.мес. В расчёте зарплаты советского инженера-производственника я взял Уральскую надбавку 20%. А ведь были коэффициенты 1.4, 1.6, 1.8 и 2 на Севере. Но если бы я начал считать зарплату с Северным коэффициентом, то меня бы обвинили, что нельзя з/пл всех инженеров считать с коэффициентом 2. Поэтому я скромно применил коэффициент 1.2
Я своё место знаю, а твоё место у параши, Пенёк.
...БурмакЪ...смирись, дура ты пеньковая...
...
...экономика это и близко не твоё...
А нашему bathtubguy ...- честь и хвала !!!
"Hic Rhodus, hic salta"
Православный петушок хвалит советскую кукушку
:"А нашему bathtubguy ...- честь и хвала !!! "
Что можно получить из этого? А то, что православие и советизм - 2 сапога пара. Долбоэпичесчкая.
...а это обоссавшийся на всем русском и российском...
...
голос подал???
Логичный правильно сделал вывод своим петушкомЪ такому же обоссавшемуся типа коллеге по смене
Ты всегда трахаешь клаву...кады тебе в виде Бурмака ставят в жопу пистонЪ
Ан отмазать себя от фултонов и всего типа одной дивизии окруженной нами под Сталинградом...таки петушкомЪ оказался ослаб
Иди сохни...конспиратор херовЪ
"Hic Rhodus, hic salta"
Дискантом закудахтал православный петушок
Надо же - отозвался, тупое рыло. Клюв под ноль отправославленный квасом взбодрил, пёрышки хлипкие растопырил и уперёд, за обсеренными побрякушками. Так Бог в помощь!
А советская кукушка не рискнула чирикнуть.
...так тебе на нищебродство лишний коммент подали...
...
...мудель...ты наш с жопной темой залипшей на логике перфорированного рулона
Не прячься..
Твой тряпушный пенек лучше любого хохолка здесь имеют под форумной лавкой
Подмойся...и сохни, пидорокЪ на подхвате...
Кукарекни ишо разЪ...если понял
"Hic Rhodus, hic salta"
bathtubguy Пенёк, он и есть пенёк. В
Ну ты и долбокретин! Уникальный!
Дык вота мразь комуноидная:
Работников завсегда делили и делят по уровню квалификации.
Шо до жыдофского переворота, что опосля. Что в Росее, то и во всём мире.
Тарифно квалификационные справочники в СССРе введены в конце 20 годов, а до этого пользовались царскими. Опосля переодически дополнялися и изменялися. Одни специальности добовлялись == другие выкидылись.
И в 1998 году от был не введён, а изменён.
Не, заблудился ты подонок, коль сюда забрёл.
Няужто колбаса по парткомовским талонам кончилась? Что завыл с голодухи.
Ты ж мразь жыдофская вождей своих предал, СССР = продал, народу изменил....
Сядь сучка и подумай в чём клялся кады в партию вступал? И по какому праву ноне экологию портишь?
//админы не теряйте ответов, которые вам не нравятся//
Вертишься как уж на сковороде ?
Правильно, вертись, вертись, антисоветчик поганый. То у тебя ЕКС (Единый квалификационный справочник), то Тарифно-квалификационные справочники, введенные в СССР в 20-х годах прошлого века. До сих пор не знаешь, что сей документ в советские времена назывался ЕТКС (Единый тарифно-квалификационный справочник). И для читателей напомню что до Горбачева в ЕТКС не было даже упоминания о каких-либо "категориях" инженеров, так же как и не было "категорий" врачей, например.
Но что-то ты молчишь как рыба об огромной зарплате советских инженеров-производственников.
Напомню, что дебилы-антисоветчики любят рассказывать следущий анекдотик и хихикать над ним:
"Вопрос (армянскому радио из США) - Сколько у Вас получает инженер? Ответ - Ну и что?! Зато у вас негров линчуют!"
И вот этим анекдотиком дебилы-антисоветчики якобы доказывают, что советские инженера получали низкую, низкую зарплату. А я этим дебилам не просто разъяснил, а и разжевал и даже в рот им положил зарплату Средней Советской семьи из 2-х заводских инженеров в размере 800 руб/мес.
Но проглотить они никак не могут. Слишком зарплата огромная.
...ну вот табе Логичный...и чирикнули в твою бурмачью жопу...
...
напросился
Сглотни ею...
Даже если никак не можешь...
"Hic Rhodus, hic salta"
ММ-удель о своём, о девичьем
Воркует: "Сглотни ею..Даже если никак ..."
Обойдёмся без советов местно-форумной мудилы.
...сглотнул...и ...кукарекнул...???
...
це знатный пидорокЪ обоссаный на рояле
А советы ...да...
Уже не нужны
Если бы не вонял здесь логично перфорированным и подтертым рулономЪ
"Hic Rhodus, hic salta"
Пауков: насчёт "продажи матери" - это типичный расхожий бред
Отнюдь. Если у Вас на первом месте личная выгода, а совесть вообще в списке приоритетов не значится, то что Вас заставит поступать иначе, чем рационально?
Мои близкие свою долю выбирали сами, и деньги у них были не на первом месте. Но если встанет выбор, я за своих близких жизнь отдам, а Вы?
Luden
ХА! Конечно именно рациональность и заставит. Невозможна ситуация, в которой могла бы возникнуть вопрос о подобной сделке вообще и сколь-либо рационально.
Если вдруг что и для меня, в отличии от Вас, это отнюдь не некий гипотетический вариант, а сугубо реальность, уже не раз себя проявившая, то поэтому уже говорил не раз и повторяю - Вы отдадите свою и близких жизни просто так, а я возьму жизни покушающихся. Сколько надо или пока я еще я. И чтобы это было так - деньги значат все.
Вы как всегда виляете в сторону от сути ("Ну и что?! Зато у вас негров линчуют!") и без своего обычного маразма не можете. "... если ВСТАНЕТ выбор..." - ХА! Надо же такое изречь! Вы вообще человеческую речь и смысл слов в ней - понимаете хоть немного?! Каким боком тут "ВЫБОР", какой, между чем и, главное - кто Вам его оставит?! И вопрос не в том, на каком месте у Ваших близких были деньги, а в том, были ли у них деньги, сколько и достаточно ли. Что деньги у них, если и были, то не от Вас - это понятно.
Пауков: невозможная ситуация
Ага)). Месяц или два назад здесь вспоминали миллиардера, который не стал платить похитителям выкуп за внука, мотивируя тем, что внуков у него много.
Или возьмём того Рокфеллера, которому то ли шесть, то ли семь сердец пересадили. Вы понимаете, что от трупа это технически невозможно? Потому что параметры должны быть заранее просчитаны и отработаны на компьютерных моделях. Если бы Ваши параметры его устроили, думаете, деньги могли бы его остановить?
Luden
Хорошо, "...вспоминали миллиардера..." - и что?! При чем тут этот случай? Он говорит только о том, что имел место такой факт и что Вы о нем знаете, и не более того. К обсуждаемому вопросу он отношения не имеет и тем это только Ваша очередная болтовня без толка и смысла.
Нет, о том, как делается пересадка сердца я не знаю ничего, соответственно и понимать этого не могу. Вы хоть и перманентный врун и маразматик, но все же были врачом. Поэтому эту Вашу информацию вполне можно принять в категории "принять к сведению". Единственный встречный вопрос - в уточнении того, пригодны ли сердца и проч. органы тех, кто "люди" лишь условно, т.е. физически здоровы, но разума лишены. Но это все и не более. И тем более - ну и что?! Есть довольно немногие люди, которые могут себе позволить в т.ч. и пересадку сердца. Есть люди, которые это сердце подберут, добудут и пересадят. Есть те немногие же люди, сердца которых подходящи немногим "заказчикам" и которые притом по каким-то своим обстоятельствам не могут этого избежать. Все это даже вместе - ничтожно малое число, смешная мелочь, капля в океане всей массы людей. Вопрос же всегда конкретного человека и в том, попадает он в это ничтожно малое число в каком-либо качестве, в каком именно или вообще не попадает. И проблема только тех, чьи личные обстоятельства и всегда по только их же собственной неспособности к иному либо по их же нежеланию - делает их уязвимыми настолько. Вообще этот мир таков, каков он есть и варианты возможны только в том, кто какое место в нем хочет и может занимать сам. Изменение же самого мира по хотению - пустое и не обсуждается сколь-либо всерьез. Можно только в порядке досужей болтовни поделиться своими хотениями и в них совпасть, не совпасть или вовсе столкнуться. Это лишь досужее развлечение, иногда некоторым оно нравится, но практического смысла и значения не имеет.
Пауков: изменение мира по хотению
Это вопрос мы, помнится, уже обсуждали, и остались "при своих".
Я считаю, что раз мир изменяется, значит, его законы это позволяют. Научились же мы летать, используя законы природы? То же можно сделать и с законами социума.
Luden
Нет, чисто механически формально экстраполируя законы технические и сугубо вещественного на некий к тому же образно выдуманный "социум" - Вы игнорируете массу обьективных фактов и явлений и тем строите некую якобы "логику" криво на пустом месте. Научиться летать означает только количественное изменение и оно нисколько не значит изменения уже качественного. Поскольку научившись летать мы ничем не отменили для себя неспособность противостоять " умению" падать. Мы немного научились применять очень некоторые из законов природы и не более. Мир как таковой от этого не изменился нисколько. И в части некого "социума" это тоже и тем более не значит ничего. Как в силу т.с. "физического отсутствия" этого некоего "социума" как такового, а тем и тем более неких его якобы "законов".
"Остались при своих" - тоже нет. Мир остался каким и был, я остался при знании этого, а Вы как всегда остались при своем "мнении".
Еще касаемо этого якобы "социума", который лишь совокупный образ. Он уже есть результат суммарного проявления совокупности хотений, что и есть "законы". Т.е. по тому, каков он есть, как раз и можно объективно определить то, каково есть это совокупное хотение, которое причина, а не следствие. И объективно же понять и признать это - раз оно уже так, значит оно устраивает. Смиритесь с мыслью что "социум" это выбрал себе сам и его устраивает. А что не устраивает кого-то в нем отдельно взятого - пофигу и "социуму", а миру и подавно.
При "мнении" Вы можете оставаться и далее, оно ничего не меняет и ни на что не влияет, сколь Вы его ни повторяйте.
Пауков: Ваше мнение ничего не меняет
Ну так и Ваше тоже, почему Вы решили, что оно у Вас особое? Сто лет назад мнение несогласных уже изменило мир, и было это не в первый раз и не в последний.
Даже странно объяснять умному человеку прописные вещи, ну да ладно. "Ни один умный человек не бывае умным во всём"(с). Если Вы отрицаете наличие социума и его влияние на человека, то чем, по-Вашему, обусловлено различие между детьми, которые росли в социуме, и детьми-маугли? А расстройства психики у заключённых камер-одиночек или робинзонов? Видимо, Вам в силу технического образования этот круг тем просто мало знаком.
Luden
А вот фиг Вам и увы Вам же! Вот не "тоже", а Ваше "мнение" - да, а мое гораздо весомее недели мнение, и потому не "тоже". Это не я "решил", а просто так оно есть. Чего стоило то "сто лет назад" и чем оно предсказуемо кончилось,а?! Вот и пугайтесь своей голой ж... ёжика.
Да, умный человек не может быть умен во всем, а вот тупорылый маразматик вроде Вас вполне может быть таковым маразматикам почти во всем таковым. И сколько раз надо Вам объяснять и повторять то, в чем Вы уже не раз не смогли ничего возразить?! Но вот снова и снова тупо об этом "забываете" и опять гоните свой бред. Вот почему если не непременно некий "социум", то уже сразу непременно же "маугли-робинзоны"? Вы вовсе идиот настолько, что в Вас не забить ничем такую простую всем очевидную вещь, что некоего "социума" (всех) - НЕТ, а конкретные люди и разные конкретные группы таковых - ЕСТЬ! И одним этим в который уже раз сказано все исчерпывающе, Ваш бред исчерпывающе доказан в очередной раз, курите бамбук.
Пауков: Ваш бред доказан в очередной раз
Кому? Вы априори были уверены в своей правоте, а мне Вы по-прежнему ничего не доказали. Потому что "просто так оно есть" -- даже в геометрии доказательством не является, а мы обсуждаем несколько более сложные материи.
Помните фразу Декарта: "Я мыслю, следовательно, я существую"? А знаете, что там было в начале? "Я сомневаюсь, следовательно, я мыслю". То есть способность мыслить тех, кто не сомневается в правильности своей точки зрения, для Декарта была под вопросом. А уж кому в этом и разбираться, как не ему.
Luden
Нет. Все исчерпывающе доказано мною Вам, а Вы просто это тупо игнорируете и "не признаете", не более. Вы виляете, уходите в тупые отговорки, забалтывете. Чем Вам еще "не-доказано" то очевидное, что человек живет не в некоем "социуме", а в некотором множестве конкретных окружающих и в конкретно своей группе в этом множестве?! Еще раз и хоть по буквам - В К-О-Н-К-РЕ-Т-Н-О-Й С-В-О--Е-Й. Г-Р-У-П-П-Е и В К-О-Н-К-Р-Е-Т-Н-О-М П-О-Д-М-Н-О-Ж-Е-С-Т-В-Е, в котором известен каждый, известно про каждого, известны все отношения, связи и взаимосвязи - тоже К-О-Н-К-Е-Т-Н-О! Тем бред про неких непременно уже "маугли-робинзонов" - это именно только бред. Это ДОКАЗАНО или как?! Группа "окружения" может быть сколь угодно малой - это ДОКАЗАНО или как?! Весь несуществующий КАК ТАКОВОЙ некий якобы "социум" - это только придуманный образ-фантом, которого в реальности нет - это ДОКАЗАНО или как?!
Так кто Вы есть после того, как все это Вам ДОКАЗАНО и повторено много раз, но Вы по-прежнему нагло врете, что "не-доказано" и уперто стоите на своем бредовом?! И ведь притом Вам тоже уже ДОКАЗАНО исчерпывающе, что нет неких "общества-народа", а есть МНОЖЕСТВО ЛЮДЕЙ, которые КОНКРЕТНОЕ. НАСЕЛЕНИЕ, оно СВОИМИ ГРУППАМИ и просто отдельными людьми, и в нем между некоторыми есть некоторые конкретные отношения, дела и связи, или нет никаких. И ведь Вы это когда-то признали, хоть и нехотя и со скрежетом зубовным. Однако результатов никаких и Вы свой прежний бред продолжаете уперто гнать как ни в чем ни бывало. Ну и кто Вы после этого?!
Притом "мы" нисколько и ничего не "обсуждаем", а идет совсем др.процесс. Я Вам указываю на то, что действительно есть и каково оно есть, и это видно просто глазами, можно потрогать, можно убедиться самому многими разными способами. А Вы встаете страусиной ж... и типа "не-видите", изврашаете по-своему и этим, а так же своим собственным к тому бредовым дерьмом - типа "отвечаете". Ну так что, теперь ДОКАЗАНО или как?!
Фразу помню, ну и что?! Вот она-то как раз не значит ничего, кроме личного мнения Декарта, притом заметим, что это его мнение его самого о нем самом, и не более. Человек он был притом весьма специфический и, очень мягко скажем - весьма же нетипичный, даже исключительный. Но он-то притом знал, в чем надо сомневаться, а в чем уже не надо. В правильности "точки зрения" - возможно иногда и надо. А во всем том, что уже отнюдь не просто и не только "точка зрения" и подобное ей по весомости - не надо. И "разбираться" в этом отнюдь не прерогатива кого-то, а дело каждого самому. Оттого-то Вы и ч(м)удак, что не истина Вам нужна и для этого Вы действительно ищите исходные "материалы" сами в жизни, а "как учили" тупых "образованцев" - Вы "ищите" в уже тех ...надцатых производных, которые кто-то уже нашел, собрал, обработал, прожевал, проглотил и для Вас высрал "результат". Хоть и Декарт, хоть кто угодно. А Вы в этом копаетесь и выискиваете то, что по вкусу Вам самому, и это хаваете взаглот не жуя.
Вот почему бы не быть "декартом" самому и кому угодно, а нужно только и непременно довольствоваться его и чьим-либо еще дерьмом просто потому, что это "ах, сам Декарт (или кто-то еще)"?! Я понимаю, что у Вас было такое детство, в таких условиях Вас так учили, Вы были слабы и некритичны и это приняли за настоящее, и к этому еще и Ваши комплексы добавились, и со всем этим и его пополняя таким же дерьмом, Вы прожили всю жизнь и сейчас это у Вас "последнее прибежище". Я понимаю, что раскрой Вы глаза и осознай это - и все, "Вас" тем нет. Ну так доживайте спокойно в этом своем "коконе" и не вылезайте из него туда, где ни Вас не надо, ни Вам не светит ничего, а Вас только бьют "в одни ворота".
Пауков: всё исчерпывающе доказано мною
Поясняю на примере: героем -любовником мужчину может признать только женщина, ибо она одна знает, был ли у неё оргазм. И можете ей "исчерпывающе доказывать", что Вы её осчастливили, хоть до второго пришествия. Но чем больше Вы будете тратить слов, тем ветвистее будут расти рога. Это понятно?
Далее, Вы можете сколько угодно "исчерпывающе доказывать" голодному, что Вы его накормили. Но если Вы не дадите ему хлеба, то ничего не докажете. Он всё равно умрёт от голода, несмотря на Ваши "доказательства".
И неважно, пишете Вы капсом или петитом: множества и подмножества -- это всего лишь модель, ни в коей мере не исчерпывающая реальность. Из каковой реальности каждый "хавает" именно то, что именно ему "вкусно". Ровно потому, что чужая "пища" для него -- яд. Корова не ест мясо, тигр не ест траву, -- ну об этом-то Вы имеете понятие, это же азы. Или Вы считаете, что если придумать много умных слов, то и сами основы жизни изменятся так, как Вам хочется? Или Вам кажется, что это относится только к физиологии?
С чего Вы взяли, что если есть отдельные люди и отдельные группы, то более крупные объединения невозможны? Когда они на каждом шагу. И никакие объективные законы этому (объединению мелких единиц в более крупные) не препятствуют.
Так что "или как", Пауков, "или как". Повторите теорему Пифагора, что ли... Вспомните, как реально (а не у Вас в голове) должно выглядеть убедительное для всех без исключения доказательство.
Luden
Ваши "примеры" как всегда не в тему и ни о чем ("Ну и что?! Зато у вас негров линчуют!"). Доказательства выглядят как раз так, как Вы их "не-видите" и хамски нагло игнорируете.
Увы Вам! Если Вам кажется, что этим очередным своим бредом Вы что-то в сказанном мною якобы "опровергли" по существу и со смыслом - Вы как всегда ошибаетесь и Вы просто изрекли очередную досужую чушь.
МНОЖЕСТВО, увы Вам! - это НЕ "МОДЕЛЬ"! Это ФАКТ того, что в некоторых рассматриваемых границах есть более одного человека, И ЭТО ВСЕ! И человек, сколько-то людей, много людей в некоторых рассматриваемых границах - это ничем и никак не "модель", а ФАКТ, который или есть, или его нет. Уже в следующую очередь рассматривается все то, какие кого с кем связи в этом множестве есть и нет, и это тоже просто ФАКТ. И только потом, когда этот ФАКТ установлен и определен, то по тому, что конкретно определено, можно дать этому какое-то условное название, отвечающее сути определенного. И никак иначе. Только конкретное исследование-наблюдение может показать, есть ли это просто множество вообще отдельных людей самих по себе и, хотя между ними есть какие-то связи, но при этом сохраняется дистанция. Или у части таковых этой дистанции уже нет и именно этим они уже группы, мелкие или покрупнее. Практика показывает, что устойчивые группы всегда весьма невелики. Между некоторыми группами есть связи, между другими нет. А дистанция есть всегда, поскольку иное - это тоже уже слияние. Определение всего этого конкретно есть определение наличия и характера СТРУКТУРЫ МНОЖЕСТВА и подходящего конкретно данной определенной самим ФАКТОМ структуре - названия-термина, и это тоже отнюдь не некая "модель". А некая "МОДЕЛЬ" идет в ход тогда, когда вышеизложенное не сделано и ничего не определено и не установлено. И тем более в ход идет "модель", когда это не делается специально, поскольку результат заведомо "невкусный", и вот вместо него для выдавания желаемого за действительное и тем разводки масс лохов - в ход пускается "модель" и все к ней.
Даже теоретически объединение в уже группу возможно не более некоторого определенного числа людей, или это уже не группа и тем уже и не "объединение" как цельная единица в структуре, а вовсе иное.
Теперь о неком "социуме", что это и откуда. Это и не структура как таковая и ее обозначение-название, и тоже нисколько не "модель". Это весьма условный образный термин, который означает (чисто качественно, а не количественно) только одно - множество в рассматриваемых границах и только в них, и только на момент рассмотрения - численно слишком велико в этих границах, ему слишком тесно в них, просто недостаточно пространства для того, чтобы дистанции между отдельными в нем единицами, людьми или группами людей, могли естественным образом устанавливаться и сохраняться достаточными для комфортного проживания без вынужденного слишком сближения со всем вытекающим из него.
Если у Вас есть вопросы или возражения - излагайте.
У меня встречные вопросы по поводу сказанного Вами - "...никакие объективные законы этому (ОБЬЕДИНЕНИЮ мелких единиц в более крупные) не препятствуют. Объективные законы как раз еще как "препятствуют", сообщая о том, что это невозможно и почему. Потому ничего сколь-либо крупного, что уже может рассматриваться как "ОБЬЕДИНЕНИЕ" в действительно сколь-либо единое целое устойчивое - как-то не образуется и даже искусственно не получается даже при великом желании и старании. Разве что очень иногда кое-где и всегда вынужденно.
1. Откуда "взял" я - как всегда не вопрос, поскольку взял как всегда из жизни и собственных наблюдений. Потому про "крупные ОБЬЕДИНЕНИЯ", которых якобы "полно" - поясните наглядно. Притом с уточнением того, это действительно ГРУППЫ как единое целое и устойчивое, или отнюдь не единые-целые уже ГРУППЫ, а просто подмножества по-прежнему с отдельными элементами и между ними дистанциями внутри себя, но только более развитыми нежели у многих др. связями.
2. Какова по Вашему мнению максимально возможная численность еще цельной единой устойчивой группы как таковой, без уже деления внутри неё с дистанциями?
Пауков: Вы просто изрекли чушь
"Я отвечаю за то, что я сказал, но не за то, что вы услышали" (с)
Вопросы... А скажите, Пауков, что Вам мешает признать общество -- множеством, включающим в себя более мелкие объединения (подмножества) и даже отдельных людей?
Ещё вопрос: Вы рассматриваете группу как устойчивое объединение по одному признаку или по ряду признаков, относящихся к одной группе?
И третье: говоря об искусственных объединениях, Вы подразумеваете, видимо, что существуют и естественные. Вы признаёте их равные права на существование, или же "искусственные" с Вашей точки зрения являются неполноценными?
На Ваши вопросы обещаю ответить после получения перечисленных необходимых уточнений.
Luden
Да, Вы как всегда просто изрекли чушь и как всегда же виляете. Просто мне пришлось потратить лишний коммент на избыточные разъяснения и без того очевидного, и этим ДОКАЗАТЬ уже вовсе неопровержимо и доказанное ранее, и Ваши гнилые влияния и просто шулерство типа "а не доказано". Все уже было доказано исчерпывающе, признаете Вы это или нет. Кстати, это и есть первый вопрос. В дискуссиях с нормальными порядочными людьми этот вопрос обычно избыточен или звучит чисто риторически, но Вы-то ни те и не другие, потому к Вам он прямо и по существу - признаете Вы ДОКАЗАННЫМ вышеизложенное или опять как всегда встанете в позу страусиной ж... перед этим очевидным, но Вам " невкусным"?! Вас, как и всякую подобную маразматических мразь, просто так без конкретного ответа отпускать нельзя, а то опять как всегда будет как "ничего этого и не было вовсе". Вот как и сейчас - уже от Вас о том ни слова, а сразу уход в вопросы, как будто только они и были (откуда-то и сами по себе?!).
Признать то, чего нет - мне не позволяет просто здравый смысл и РАЗУМ. Множество - есть, его какая-либо или никакая структура - есть. А некого притом "общества" как такового - нет. Это только выдуманный образ-фантом-"модель". И в обсуждаемой теме МНОЖЕСТВА ЛЮДЕЙ - нет и никогда не было ничего того и такого, что якобы сразу изначально "большое-целое", а потом оно якобы "делится". Все ровно наоборот - из отдельных людей складываются или нет уже группы, маленькие и побольше. И много людей и групп в рассматриваемых границах или образуют уже МНОЖЕСТВО, или нет. И это множество либо имеет при этом ту или иную структуру, или не имеет никакой. Я не хочу, не умею и не буду "признавать" как раз "МОДЕЛЬ", которая придумана для разводки масс лохов. Множество - это факт, реальность, а некие "общество-социум-народ" и т.п. - это только выдуманные МОДЕЛИ, притом выдуманные глупо, примитивно и с явно "торчащими ушами". И еще ладно, когда это только обман легковерных лохов, но притом принимать его всерьез самому?! Нет, никак.
Я рассматриваю группу просто по факту ее как таковой наличия или отсутствия. Этого вполне достаточно. Признаками, или скорее критериями - являются отсутствие внутренних принципиально значимых дистанций и каких-либо более мелких внутригрупповых неформальных образований. Тем это даже не все семьи, зато это большинство целевых выборок. Едва ли стоит в этот аспект углубляться, поскольку может удаться только группы еще более "размельчить", но уж никак не "укрупнить".
Я говорю и сказал ровно то и столько, что и сколько сказал БУКВАЛЬНО. Не надо Вам в сказанном мною судорожно выискивать и пытаться выеживать что-то своё, которого в сказанном мною нет. Если непонятно, поясняю - все и любые "объединения" и саму возможность их существования в ясно указанном качестве, как именно уже некие целые-единые образования, но притом с непременным условием сохранения ими базовых свойств ГРУПП - я вообще ставлю под сомнение как таковые и Вы это или доказательно опровергнете, или нет. Если нет и пока нет, то соответственно и Ваш вопрос - ни о чем.
Отправить комментарий