|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 14 гостей.
|
|
ХАРАКТЕРНЫЕ НОВОСТИ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 14 гостей.
|
|
Кучма Николай
Бой в городе - наиболее сложный из всех видов боев.
Если у окруженных не созданы солидные запасы оружия, боеприпасов , воды, пищи, то пейзаж , в котором они находятся, не играет особой роли. Через определенное время им становиться нечем обороняться.
Славянин
Вы ушли от ответа на мой вопрос. Я спрашивал не про бой вообще, а про два случая окружения.
Насчёт боеприпасов, оружия и т. д. - исходные условия в обоих случаях равные. Какой случай легче?
Кучма Николай
Второй.
Славянин
Вот, и я того же мнения. В Пальмире же был как раз первый случай. Но даже и тогда запаниковала и покатилась только часть защитников восточной окраины. Оставшиеся отходили боле-мене организованно и сопротивлялись.
Получается, что неверно говорить про ВСЮ сирийскую армию как про готовых в любой момент драпать.
Кучма Николай
Побежали все. Только часть рванула очень быстро.А другая часть - с внешним достоинством.
Славянин
=Побежали все.
=
А как же защитники высоты Ат-тар, которые полегли все?
Кучма Николай
Вы меня спрашивали про Пальмиру.
Славянин
Высота Ат-тар находится к юго-западу от Пальмиры и является господствующей в данной местности, то есть - ключом к Пальмире. Поэтому штурм Пальмиры производился не только с востока, но и с этой высоты.
Кучма Николай
Штурм Пальмиры производился вначале всего 130 бармалеями. И только в течении последующих суток их численность наросла до 1200. Основная масса сирийцев побежали тогда, когда их бармалеев было всего 130. Героического в этом я ничего не вижу. В составе сирийской армии есть насколько подразделений, обладающех большей устойчивостью в бою, чем основная масса сирийской армии. Примерно 9% от общей численности. Что это меняет?
Славянин
По крайней мере, опровергает ваше предыдущее утверждение "побежали все".
Я тоже ничего героического не вижу в бегстве основной массы сирийцев. Но речь-то не о них, а об этих, например, 9%. Речь не о тех, кто сбежал с высоты Ат-тар, а о тех, кто на ней остался и лёг костьми. Не о 18-й дивизии, побежавшей сразу, а о той части 11-й дивизии, которая осталась к востоку от Пальмиры и стала обороняться.
Кучма Николай
а о той части 11-й дивизии, которая осталась к востоку от Пальмиры и стала обороняться.
И отстояла Пальмиру?
Славянин
Однако Пальмира не пала же в первые часы боя, а только через сутки. И та часть сирийцев, которая осталась, попала в окружение и ей пришлось прорываться, а не "бежать". Вы согласитесь, что прорываться и бежать - это разные действия?
Кучма Николай
Однако Пальмира не пала же в первые часы боя, а только через сутки.
То есть , если не в первые часы, а на вторые сутки, то это захватом уже не считается?
И та часть сирийцев, которая осталась, попала в окружение и ей пришлось прорываться, а не "бежать"
А почему часть сирийцев попала в окружение, как вы думаете?
Славянин
=То есть , если не в первые часы, а на вторые сутки, то это захватом уже не считается?
=
Конечно, захват. Кто ж возражает?
Вопрос, кто виноват: те, кто бежал в первые часы, или те, кто сражался, попал в окружение и потом прорывался?
=А почему часть сирийцев попала в окружение, как вы думаете?
=
Потому что бОльшая часть сбежала.
ПС
Кстати, в прошлой теме я просил вас прокомментировать ссылку. Вы не смотрели?
Кучма Николай
Вопрос, кто виноват: те, кто бежал в первые часы, или те, кто сражался, попал в окружение и потом прорывался?
Командование сирийской армии и российские военные советники .
Потому что бОльшая часть сбежала.
Именно.
Кстати, в прошлой теме я просил вас прокомментировать ссылку. Вы не смотрели?
Не увидел ваш пост.Продублируйте, пожалуйста.
Славянин
=Вопрос, кто виноват?
Командование сирийской армии и российские военные советники .
=
А сбежавшие в первые же часы не виноваты?
=Не увидел ваш пост.
=
Мы обсуждали Донбасс:
http://ymuhin.ru/node/1534/o-gitlere-i-nebroskih-faktah-istorii-3?page=2
Кучма Николай
Командование должно было предусмотреть все варианты развития ситуации.В том числе и массовую трусость сирийского войска.
Славянин
Однако вы опять ушли от ответа на мой вопрос.
Кучма Николай
Сбежавшие - виноваты.
Славянин
А тех, кто не сбежал, а остался, как охарактеризуете?
Кучма Николай
Никак. Высоту не удержали.
Славянин
Так они ж полегли. Все оставшиеся. Часть убежала, а часть осталась и полегла. Как они могли удержать, если все полегли?
Кучма Николай
Полегли.Вечная слава.Дней на 5-6.
Славянин
Как там у Твардовского: "Бой идёт святой и правый, Смертный бой не ради славы - Ради жизни на земле". Так что для "официоза", может быть, на 5-6 дней, для родных-близких - не на 5-6.
В данном случае - это не важно. Важно, что они-то не побежали. Ведь так?
Кучма Николай
Если для вас важнее гибель , чем победа, то конечно.
Славянин
А вот это попытка уйти от разбираемой альтернативы сбежали-остались.
Я не сравнивал важность гибели и победы. В данном случае мне важно зафиксировать факт: не все сирийские военные убежали, были оставшиеся, которые дрались.
Кучма Николай
В данном случае мне важно зафиксировать факт: не все сирийские военные убежали, были оставшиеся, которые дрались.
Были оставшиеся, которые дрались.Фиксируйте.
Славянин
Зафиксировал. В таком случае, вам осталось признать, что вы погорячились и высказали неверное утверждение: "Побежали все. Только часть рванула очень быстро.А другая часть - с внешним достоинством".
вам осталось признать, что
вам осталось признать, что вы погорячились и высказали неверное утверждение: "Побежали все. Только часть рванула очень быстро.А другая часть - с внешним достоинством".
Признаю, что я погорячился и высказал неверное утверждение : Побежали все. Только часть рванула очень быстро. А другая часть - с внешним достоинствоом.
Славянин
Вы - мужественный человек. Признать своё заблуждение - это действительно мужественный поступок. Как показывает моя жизненная практика - это достаточно нечастое явление, хоть на данном Форуме, хоть за его пределами. У многих, к сожалению, противоположная жизненная установка: в случае явной неправоты начинают изворачиваться, передёргивать, лгать, или просто сваливают, но ни за что не признаются.
Однако на этой ветке остался ещё один интересный момент.
По вашим словам, в начале боя Пальмиру атаковали 130 "бармалеев". Защитников было, по оценкам, около 3,5 тысяч. Плюс неплохое огневое оснащение (артиллерия, танки), плюс авиация, плюс ВКС со спутниками, которые, как я надеюсь, могут засекать выдвижение групп противника, особенно с танками, бронемашинами и прочей техникой. Однако мы знаем, какой получился итог. Очевидно, что морально-психологическое состояние сирийской правительственной армии, мягко говоря, не на высоте.
4 года назад я разместил материал к очередной годовщине победы Кубинской Революции, и у нас с вами состоялась дискуссия, если вы помните, по одному из заключительных эпизодов борьбы кубинских революционеров - сражению за Санта-Клару. Колонна Повстанческой армии под командованием Че Гевары (около 400 бойцов с автоматами, пулемётами и миномётами) атаковала гарнизон батистовцев, в котором было, как и в Пальмире, от 3-х до 4-х тысяч солдат. Их поддерживали танки, авиация и даже бронепоезд. Штурм закончился полной победой повстанцев - гарнизон сдался, хотя отдельные части оказали ожесточённое сопротивление.
Помнится, слова "ожесточённое сопротивление" вызвали у вас активное возражение, а сам факт сражения - сомнение. В итоге мы остановились на варианте, что нежелание солдат воевать за диктатуру + невмешательство США + высокий моральный дух повстанцев дали победу Революции (это был Ваш вариант). Вы тогда ушли от обсуждаемого эпизода, то есть, как я понял, остались сомнения: было ли сражение за Санта-Клару и присутствовало ли в нём ожесточение.
То сражение теперь - дело давно минувших дней и принадлежит Истории. Конечно, если не попробовал что-то сам или не принял хотя бы косвенного участия в чём-то подобном, то такие события могут восприниматься как чудеса, не имевшие отношения к реальности. Однако теперь вы имели, как я понял, некоторое отношение к сражению за Пальмиру или, по крайней мере, получали сведения из первых рук.
Конечно, всякая аналогия достаточно условна. Но всё же я усматриваю некоторую аналогию этих двух событий: в обоих случаях наступающая сторона имеет высокий морально-психологический дух (в смысле, желание драться и побеждать) и меньшее число бойцов; обороняющаяся сторона имеет значительный перевес в численности и огневой мощи, но низкий моральный дух; в ходе боя имеет место ожесточение, но частично (кто-то дерётся, а кто-то бежит/сдаётся); в итоге наступающая сторона одерживает победу.
Ваше мнение на этот счёт? Будете ли теперь отвергать версию сражения за Санта-Клару, которую изложил я, основываясь на документальных материалах?
Отправить комментарий