ВДОГОНКУ К ОТКРЫТИЮ

Вы:
Вернусь ещё раз к вашему фильму. Я перестал его смотреть вскоре после того как участники разговора, упёршись в проблему "почему электрон не падает на ядро", совершили жульнический подлог. Когда такого рода подлог совершает цирковой фокусник, то это его работа, здесь всё нормально, лишь бы публика ничего не увидела…
Я:
Я разве сказала, что согласна с объяснением в указанном фильме? Я лишь отметила, что сложность вопроса не должна приводить к отказу от попытки понимания и описания объекта исследования. И фильм затрагивает те вопросы, которые я вам задала – про дискретность/континуальность, на которые вы решили отвечать по принципу «Дурак? Сама дура.»
Вы:
Но вы за себя не бойтесь, во мне есть что-то от киношного Д Артаньяна, то есть - я никогда не бью женщин и лошадей. ...
Я: А вы попробуйте. Один знаменитый персонаж тоже говорил в духе «Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак». Кто с мечом придёт …
Вы:
Да! Так в чём суть жульнической подтасовки в кино? Как только всплывает проблема отсутствия факта падения электрона на ядро, они сразу делают вывод, что из этого следует дискретность излучаемой электроном энергии. Вот за это и полагается - в рыло! канделябром! с непотушенными свечами! Чтобы больно было вспоминать! Это всё равно, как если я узнаю о факте пропажи пальто из гардероба, сразу сделаю вывод, что пальто украдено некоей дамой по имени Кира. Понимаете, Очаровательная Собеседница, такие вещи надо ДОКАЗЫВАТЬ, а потом уж вводить в дискуссию. А в фильме это предлагается как постулат не требующий доказательств. При этом участники дискуссии ни уха ни рыла не смыслят в реальном строении атома. Точнее говоря. они знают по этому вопросу очень мало, но делают вид что знают всё, при этом бессовестно ссылаются на Резерфорда.
Я: Голубчик, повторю, я не сказала, что согласна с моделью атома в фильме. Ведь вы сами затронули вопрос материи и мироздания. И я поставила фундаментальный вопрос. Второй фундаментальный вопрос – это суть взаимодействия, но об этом позже, после вашего ответа на первую часть.

Вы:
Теперь обратимся к вашему вопросу о дискретности или непрерывности материи. Вы требуете чтобы я ответил, если НАСТОЯЩИЙ МУЖЧИНА. Я просто обязан поддержать свой ноблес облес. Вообще-то, на моей памяти вы - первая, которая вопрос структуры материи ставит в один ряд с качеством мужской идентичности. Женщинам - виднее!
Я:
Я «надавила», судя по вашей реакции, на «больное» место, т.к. была вынуждена повторно задать вопрос, от ответа на который вы ушли, не более того.
Вы:
Я написал, что вопрос не имеет смысла, но ответ вас не удовлетворил.
Я:
Именно.
Вы:
А женщина должна быть удовлетворённой.
Я:
С какой стати я «должна» или другая женщина вам «должна»? То, что вы получаете удовлетворение, вернее самоудовлетворение, не означает, что это «должно» приводить женщину в восторг от ваших брызг (искр) интеллекта, хотя вы сами выразили сомнение в своей интеллектуальности (ВЫ: …с чего вы решили что я - интеллектуальный человек?...).
Вы:
…. Вода (в бытовом смысле), она непрерывна или дискретна? Вы сразу скажете: а в каком агрегатном состоянии она находится?
Я:
Нет, меня не интересует агрегатное состояние. Мы говорим о сути материи. Значит, мы не должны рассматривать сложноорганизованную, т.е. составную, материю. Вы же сами делаете подлог – вода СОСТОИТ из элементов (различных атомов, даже не группы одних атомов, а группы различных). Зачем обсуждать «сложное» не попытавшись понять суть «простого»?
Вы:
Льдина образовалась у берегов Антарктиды, оторвалась, уплыла в тёплые широты. Что мы наблюдаем? Вода плавает в воде. Дискретное находится в текучем. А вода может иметь и состояние пара. И даже наполнять Вселенную в таком состоянии. Вот так же и материя имеет разные "агрегатные состояния" (пока нет подходящего термина).
Я:
Отлично, я вас поняла, в вашей аллегории в самом начале. Вы хотите сказать, что есть некая первичная сущность, которая в одних условиях «дискретна», а в других «непрерывна». Замечательно, я придерживаюсь такой же позиции www.is-si.ru/art.pdf (это одна из работ моих коллег – в ней о том же).
Только вот есть разница между моим пониманием дискретности и непрерывности и вашим пониманием (лёд-жидкость). Дело в том, что как лёд можно расколоть, так и жидкость можно разделить (в два сосуда). А вот с континуальностью так не получится.
Вы:
Под влиянием энергии материя переходит из одного состояния в другое и это мы наблюдаем как физические процессы во Вселенной.
Я: Допустим. Хотя здесь мы уже сталкиваемся с «энергией», «наблюдаем» и т.д. Я всё же предлагаю пока к простому – дискретности и непрерывности.
Вы:
Дело в том, что электромагнитное поле Вселенной - тоже материя, но она лишена дискретности.
Я: В современном представлении дискретность, т.е. квантуемость, есть у эм поля. Это фотон. При этом ведь сразу возникает вопрос – эм поле первично как сущность или нет? Я не хочу сейчас опять же о сложном (о фотоне, о первичности эм поля как о «субстанции»). Давайте попытаемся хотя бы разобраться в дискретности и непрерывности.
Вы:
Дискретная материя, это как куски льда плавающие в воде. Они станут "водой", снова станут "льдом"... Процесс непрерывный. Подчеркну: это аналогия, чтобы была понятна моя мысль, а не точный слепок реального процесса.
Вопрос о дискретности и непрерывности материи не имеет смысла. Он неправильно поставлен. Как, например, вопрос древних мудрецов: на что опирается Земля? Как вы ответите на этот вопрос?

Я: Начну с последнего. Земля «опирается», т.е. взаимодействует, со всеми массами вселенной. Вся вселенная (даже самые удалённые звёзды, недоступные для наших телескопов) – «опора» Земли (опора – т.е. система, обеспечивающая равновесное состояние, в данном случае динамическое равновесие). «Убери» мы хотя бы Луну или Солнце (допустим, используя скалярный деструктор материи) – и мы бы сразу ощутили исчезновение части «опоры».
Теперь, я понимаю вашу аллегорию дискретности/непрерывности. Но с ней не согласна.
Дам свою (я в одном из комментариев её приводила, в другой правда теме). Допустим, у вас доска – из чёрных и белых клеток. В руках фигурка, конь. Если вы поставите фигурку коня на одну из белых клеток, то на вопрос «где конь» вы можете всегда дать ответ, привязав позицию (координаты) коня к другим белым клеткам, тем самым идентифицировать конкретную белую клетку, на которую поставили коня. Белая клетка – дискретна. «Ходи конём – век свободы не видать» ;)
А вот с чёрными клетками – всё значительно сложнее. Они – суть континуальности.
Если вы поставите фигурку коня на одну из чёрных клеток, то на вопрос «где конь» вы не дать ответ, привязав позицию (координаты) коня к другим чёрным или белым клеткам, ибо ответ – «конь ВЕЗДЕ, на всех чёрных клетках сразу». Ещё, раз, для понимания. Если мы разрежем доску на сегменты. А затем разнесём эти сегменты на любое расстояние, то, поставив коня на чёрную клетку в одном сегменте, этот конь автоматически будет проявлен на всех чёрных клетках, в том числе на чёрных клетках сегмента, который удалён на астрономически гигантское расстояние. Академическая наука никогда не сталкивалась с таким видом материи. Это и есть, с моей точки зрения – континуальность.
И вот теперь допустите, что при одних условиях клетка белая, а при других – чёрная. Это и есть проявления единой первичной материи. И, конечно, это самая грубая аллегория для передачи разницы между дискретностью и непрерывностью.
В чём отличие от вашей позиции лёд-жидкость? Да в том, что лёд можно расколоть на дискреты (кванты). И нанеся «краситель» на один кусок – он будет только на одном куске, а другие останутся девственно чисты. В вашем случае с жидкостью (растопленный «лёд» - кстати, помним теорию вечного «льда» которой придерживался персонаж, которого я процитировала выше?) – жидкость можно разделить, например, 1л на 2 по 0,5 в два сосуда (дискреты, кванты). И также маркировать красителем жидкость в одном сосуде – в одном она будет маркирована, а в другом девственно чиста. В моём же случае континуальность означает, что «водица» в одном из сосудов, как только вы её «маркируете» магическим «красителем», не только становится, допустим красной, но и в другом сосуде она автоматически становится маркированной красным, хотя воздействие при «маркировании» производится только на один сосуд.
С позициями дискретности и континуальности разобрались? Как я понимаю, ваша позиция, что материя дискретно-непрерывна. Я согласна с такой позицией, лишь с существенным уточнением. Известная академической науке материя.
Теперь можем продолжить, если есть желание.
Рассмотрим вопрос взаимодействия. Как взаимодействуют объекты, с вашей точки зрения? Представим, что «тела» разделены условной линией. Тела начинают взаимодействовать – как? Пересекает ли это нечто «разделитель» и если да – пересечение имеет дискретный или непрерывный характер. Под характером дискретности и непрерывности взаимодействия я вот что понимаю. Если от двух объектов провести соединяющую объекты линию, то будет ли эта линия взаимодействия сплошной или состоящей из точек? Условно, два круга, между ними линия (проходящая через «разделитель» или не проходящая – как вы ответите). Эта линия разрывна (даже если вы на бумаге нарисуете линию, то на микромасштабе она будет иметь разрывы)? Я даже пока не затрагиваю вопрос времени.
И не показывайте мне ваши зубы и оскал, а то ведь кто знает, что там у собеседницы, улыбки бывают разные. Если конечно вы готовы к конструктивной дискуссии.