|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 11 гостей.
|
|
РЕЛИГИЯ НЕНУЖНЫХ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 11 гостей.
|
|
То есть Вы считаете, что оно отражает суть?
Как знать. Вам вопрос – как вы определите, что уже «отражает суть», а как – еще не отражает?
Это был простой пример для того, чтобы вы продемонстрировали разные точки зрения, отвечающие на вопрос «что это». Для того, чтобы я понял, как формируются ваши понятия.
Вы же постоянно сводите обсуждение к вопросам ко мне: «То есть Вы считаете, что оно отражает суть?», например. Вы хотите разобраться с моими понятиями? Что-то мне объяснить так чтобы я понял? Я уже пытался вам показать, как они формируются, на примере сфер и лабиринтов. Можно продолжить, если хотите.
Немного того, что я думаю про использование не по прямому назначению. Того же утюга. Его с разным результатом можно использовать как угодно, от космического корабля, до прямой связи с создателем. Что не мешает ему оставаться, согласно моему предварительному определению, подогретой плитой.
nurik: объяснить на примере сфер и лабиринтов
Далеко послал))
Что отражает суть? Да то самое, о чём я всё время твержу. Предназначение.
Отсутствие электричества (ну или сосновых шишек)) -- вот что может помешать утюгу оставаться подогретой плитой.
что может помешать утюгу
«Что отражает суть? Да то самое, о чём я всё время твержу. Предназначение.»
Предназначение есть предназначение. Предназначите утюг быть иконой и будете молиться на него. Или зеркалом. Или молотком. Богом тепла и глади. Поглотителем электричества и символом твердости. Я могу придумать еще. Но он, если это утюг, останется утюгом. Вне зависимости от вашего предназначения.
Я могу учесть, что вы предназначение, то есть свою идею, считаете сутью вещи. Но это только усложнит взаимопонимание. А что, по-вашему, так и не пояснили, есть ответ на вопрос: «что это»? Например, чертеж чего?
«худо-бедно годятся для решения технических задач, но оставляют мало надежды на взаимопонимание.»
Решение технических задач и есть база взаимопонимания. Другой нет. Поскольку только такие задачи связаны с реальностью. Например, задача выяснить ваши понятия такая же техническая, в результате решения её возникнет алгоритм, план, технология объяснения, то есть взаимопонимания. Это мой подход.
Ваш же исключаете любое взаимопонимание потому, что у вас «всё существует бесконечно, поскольку отражается в бесконечном множестве зеркал, каковыми (зеркалами) являются (или могут являться) все остальные (кроме определяемой) сущности». Вы так на примере утюга и не показали этих ваших бесконечных отражений. Пять раз уже прошу. Хоть парочку.
«И я не против определений как таковых, я против кастрированных определений, извлечённых всего из двух отражающихся друг в друге зеркал -- наблюдателя и модели.»
Жду ваше хоть одно определение, как таковое, не кастрированное.
«Какой вообще смысл в этих "модельных" определениях, если для их понимания всё равно нужен контекст?»
Смысл такой, что многие вещи, если не все, люди понимают не в готовом виде, а в результате игры с реальностью. Нужно набить и потрогать шишку, чтобы понять, что такое шишка. Модель позволяет понять и потрогать без набивания. А контекст – это просто набор понятий, не требующих пояснений. Например, мы одинаково знаем, что такое глина, форма и обжиг. Можем обсудить производство кирпича, строительство дома. А если вы, например, не знаете про глину и обжиг, придется сначала вас водить и показывать месторождение, учить отличать глину от песка, заставлять месить и обжигать, следить чтобы не обожглись и не наделали брака, чтобы правильно у вас сформировалось понятие. Желательно кастрированное без этих ваших бесконечных множеств зеркал.
nurik: понимание -- результат игры с реальностью
И чего было упираться, если к тому же пришли? Именно игры\работы с реальностью, а не с моделями. Игра с моделями, в отсутствие реальных шишек, ведёт к тому, что человек в реальности выходит в окно многоэтажки. Или в одиночку против взвода реальных врагов. Потому что в игровой модели он бессмертен.
Про глину мне очень понравилось)). Сначала пройди весь производственный процесс (а он на самом деле куда шире и разнообразнее), а потом отсеки всё то, что узнал, чтоб осталась абстрактная модель. "Я фигею, дорогая редакция")). Ваша задача -- обучить мастера, а потом превратить его в исполнителя, на уровне конвейерного винтика?
Некастрированным определением сущности является сама сущность. Либо её информационная копия в Абсолюте, что нам пока недоступно. Поэтому с моей точки зрения конструктивное обсуждение должно подразумевать бесконечность свойств любой сущности просто по умолчанию. А решение конкретной задачи -- начинаться с выявления как можноб0льшего количества свойств и связей сущности, способствующих решению данной задачи. Поэтому меня всегда напрягало Ваше стремление вначале создать максимально упрощённую модель (то есть исключить б0льшую часть свойств), а уже потом решать задачи. При таком алгоритме как можно быть уверенным, что оптимальный способ решения не останется вне поля зрения?
"Пять раз уже прошу." -- да зачем? Вы же сами с этим прекрасно справляетесь. Назвали уже, по-моему, с десяток "отражений". И при желании вполне можете добавить ещё несколько десятков. Но если у Вас и у меня число "отражений" конечно, то у всего человечества, учитывая предков и потомков, оно стремится к бесконечности. Нет ни необходимости, ни возможности при решении любой задачи рассматривать их все. И в то же время нельзя забывать, что эта бесконечность, как источник бесконечного множества новых решений -- существует. Это же залог развития, гарантия вечной жизни.
Вещь может служить разным целям, но приоритет в определении сути остаётся за предназначением, данным её создателем. Вы утюг не создавали -- значит, Ваше определение сути вторично. И если суть утюга нам известна от его создателей, то с сутью Вселенной или Души всё сложнее. Тут можно с уверенностью утверждать только, что любое наше определение этих сущностей вторично, то есть ни одно из них не имеет преимуществ перед другими. Монополия на истину -- у того, кто создал. Создали Вы модель разума в виде картографов -- значит, это и есть их суть, остальное вторично. Но сам разум (жизнь, Душу) ни Вы, ни я не создавали. Поэтому наши определения их сути будут равно вторичны.
И чего было упираться, если к тому же пришли?
«Некастрированным определением сущности является сама сущность. Либо её информационная копия в Абсолюте, что нам пока недоступно.»
Покажите, что эта (любая) сущность существует! Сделайте это здесь без какого-либо определения.
nurik: покажите, что сущность существует
Но Вы же согласились, что Люден существует. Без всяких определений.
Но Вы же согласились, что Люден существует.
Когда это я успел? Из того, что связано с люденами, я вижу только строчки на экране, подписанные соответствующим ником. Вот они существуют.
А существует ли в реальности вымышленная человеческая раса мира Полудня, созданного братьями Стругацкими, обладающая сверхчеловеческими возможностями, которые им даёт «третья импульсная система» — очень редкое генетическое отклонение, нуждающиеся для полноценного сущетвования в инициации и длительных психофизиологических тренировках, я очень даже сомневаюсь.
nurik: когда это я успел
Когда в беседе с М-М упомянули, что у Людена есть кое-какие свойства. Свойства ведь не бывают сами по себе, они -- принадлежность сущности.
К вопросу о генетических отклонениях: я люден Эшера Эли, а не Стругацких. Наше отличие не в генетике)).
marshrut-moskva: охренели с двумя минутами
Будем считать, что это среднее время, ведь о некоторых явлениях мы можем сообщить только то, что они нам неизвестны)).
А так да, ЛЮБОЙ список -- бесконечен. Кстати, не вижу причин ограничиваться физическим уровнем.
...вот опять ты хитро прикинулся...
...
...отличить ложку от стула - это не перечисление свойств их Сущностей
Это банальное ...различие предметов...
Собака это не кошка
Самолет не туфля
Стул не стол
Остап это не Киса
Смерть не Жизнь...хотя как знать
Короче ...Ннирук
Я не подозревал...шо ты так можешь беспробудно филонить
"Hic Rhodus, hic salta"
беспробудно филонить
«...отличить ложку от стула - это не перечисление свойств их Сущностей…Это банальное ...различие предметов...»
Вот написали кучу всего, но не пояснили на этом примере, чем различие предметов, отличается от перечисления их свойств. Почему? Заодно интересно было бы услышать вашу версию, почему предметы это не сущности?
...отличаются именно отсутствием перечисления свойств...
...
Именно на ваше желание уложиться в 2 минуты с перечислением я и откликнулся удивленновозмущенно
Ответ ваш был предсказуем привычным увиливанием
В стиле...стул это не ложка...с притензией на секунду времени
Ну так это и пню понятно
Я вот утверждаю в вашем стиле
...Люден это не Ннирук...
И предлагаю вам перечислить свойства Людена и Ннирука...что это подтверждают...или опровергают
Я же пока отдохну от софистики
Время пошло
А то...что это явно не будет секундой...и даже двумя минутами...и тем паче двумя веками в бесконечность лишь подтвердит мой анамнез
...софистика... .
"Hic Rhodus, hic salta"
был предсказуем привычным увиливанием
«это явно не будет секундой...и даже двумя минутами»
Засекайте. Ннирук отражается в моем зеркале, а Людена там что-то не видно.
Вы подключились к диалогу не с самого начала, поэтому, наверное, не въехали в курс дела. Попробую прояснить как я понимаю ситуацию. Я говорю - утюг, а вы (Люден) - его не существует, поскольку он не определяем, потому что, задаваясь вопросом «зачем» с разных точек зрения, можно придумать бесконечное количество его реализаций. Все остальное – наводящие вопросы, чтобы это понять. Вопрос к вам: «чем различие предметов, отличается от перечисления их свойств?» задан с той же целью. Вы же начали обвинять в увиливании, а могли бы попутно с этим и ответить. Так было бы честнее.
Это было о нашем диалоге с Люденом, в котором я пытался выяснить его понимание. Если вдруг вам интересно мое понимание различий и сущностей, свойств и предметов, то оно исходит из того, что у собеседников есть общий контекст и стул от ложки они легко отличают по размеру и количеству ножек-ручек. Уверен, что и вы с Люденом поступаете так же. И даже, пользуясь утюгом для забивания гвоздей отдаете почему-то себе отчет, что это именно утюг. И на объяснение этого вам не понадобится более минуты.
...ну то есть Вы подтвердили мое...
...
Люден это не Ннирук
Ннирук это не Люден ужо потому...шо отражается тока Ннирук
Ну...
И...???
Где свойства и того...и иного???
Именно...перечисления... и отсутствуют
А то ...шо вы не одно и тоже ...дык это и пню понятно
Перечисления свойств отличия давай..., коль подряжался на знание свойств иных, окромя себя объектов
Даже утюг затронул
Вот тронь и Людена
И аккуратЪ за две минуты
А лично твое отражение в одинаре - это не свойства
Это сугубо твое индивидуальное видение
Его более никто не видит
Сиречь с твоей колокольни это чистая не поверяемая нами ненаучная фантазия
Ибо вполне возможно...шо в реале ты вааще не отражаем...и даже не отбрасываешь тени
Свойства давай
В их отличии
И ровно в заявленное время
Форум посмеется...и простит
Он и не такое здесь прощал
Ннирук
НЕ зачет
...филонишь, гадЪ(c)
"Hic Rhodus, hic salta"
...филонишь, гадЪ(c)
Даже не знаю, вы вроде тут не новенький и знаете многие мои свойства: всемилостивый там, всемогущий…. А еще, в земном воплощении, в качестве тела я использую смартфон. Не уверен, что вам что-то подскажет его марка и набор компонентов. Это, как видите, уже некоторое перечисление, отражающее суть. Не всю суть, понятно. Всю суть, как вы сами уже тут неоднократно утверждали, может отразить только всё целиком. Но именно ту суть, часть всей сути, которая позволяет отличить одно от другого. Что касается Людена, то его свойства я не буду вам перечислять по причине сохранения в тайне его личных данных. Но скажу точно – у него такие свойства есть, и он пока отражается в зеркале.
Думаю, в какой-то степени я вам ответил. И у форума есть повод посмеяться и простить. Теперь и вы ответьте – как, по-вашему, нужно ли для отличия одного от другого перечислять все имеющиеся их свойства? А заодно расскажите, что, по-вашему, означает «суть»?
...зайдем тады с другой стороны...
...
Вот Ваше...Ннирук
Дословно...
...Дефиниция предмета или явления зависит от наблюдателя» только в рамках определенной физической сущности, определяемой её ограниченными свойствами, которые можно перечислить в течении пары минут. ...
Вопрос
Нафига Вам аж две минуты?
Определить...шо стул это не ложка достаточно секундой времени
Вы куды эту прорву в 2 минуты заготовили?
У Вас же свойства ВСЕГО определяется всегда секундой на то..., что это явно НЕ ...
Ваш мир Сути прост ровно вне моего понимания Сути и ее свойств
Ишо раз иллюстрацией вашего гаджета
Солнце НЕ Луна
Кошка НЕ собака
Женщина НЕ мужчина
Люден НЕ Ннирук
Вторю...
На что Вам две минуты???
Абы сказать НЕ ...времени уходит много лапидарнее
Третю
...софистика...Вас гложет
"Hic Rhodus, hic salta"
...софистика...Вас гложет
«Определить...шо стул это не ложка достаточно секундой времени»
Не все так скоры, как вы. Да и для того, чтобы вы ответили на вопросы, нужно их вам раз сто, наверное, задать.
Чтобы вам объяснить, я предполагаю, нужно знать, каким способом вы понимаете, формируете ваши понятия. Вы, с Люденом, это пока скрываете.
Определить, что ложка не стул, за секунду можно только в случае, если вам известно отличие (разные свойства) этих предметов. И тогда, когда вы их видите. Но стоповайзер от шлямпура вы и за час не отличите. Потребуете описания (перечисления свойств), будете всматриваться, искать соответствие описания увиденному, решать задачу выбора.
«Ваш мир Сути прост ровно вне моего понимания Сути и ее свойств»
Сами поняли, что сказали? Да, мой «мир сути» прост. А как ваше понимание сути и её свойств? Что это за свойства Сути? Почему с большой буквы?
...ну наконец-то...
...
нашелся таки предмет сравнения аж на цельный часЪ
...стоповайзер - шлямпур...
И куды делись ваши пара минут ?
Вот видите...как Вы уступаете заходу с иной стороны
А вот ежели Вас лично попросить определить пару лежащих трупов на предмет
ГДЕ ТУТА...
лежит смерть клиническая...а где фактическая...
уверен
Вам жизни не хватит всматриваясь определить наличие отличий
Ибо их свойства идентичны...,а Суть разная
В одном случае пациент скорее жив, чем мертв
Во втором - скорее мертв...,чем жив
Суть с большой буквы ровно из-за мой привычки выделять самое важное для диалога
Нам сейчас важны Сути вещей...ибо они есть совокупность тех свойств...на перечисление которых у Вас в среднем уходит две минуты
Это не так
Это Вы самоуверенно боднули Людена
Признание ровно Вашим примером о необходимости уже часа времени на ...вайзершлямпур...явно подтверждает мое утверждение
"Hic Rhodus, hic salta"
Нам сейчас важны Сути вещей…
Про большую букву пояснили, а за: «А как ваше понимание сути и её свойств? Что это за свойства Сути?» - нет. Это филонить, как по-вашему, или нет? Да и с буквой…. Выделять самое важное начали, а определить его снова забыли.
Мы здесь не затрагивали аспект всматривания. Кому-то, с проблемами зрения жизни не хватит, всматриваясь, отличить утюг от, опять же, стула. Речь идет о признаках, свойствах. Их можно не видеть, а они есть. Клиническая смерть от фактической отличается одним свойством (и в этом суть). Останавливается процесс. Какой, сейчас неважно. Может процесс сознания, может процесс поддержки жизненно важных органов, может процесс связи с мировым эфиром. Для (сути) разговора важнее, что простой признак просто увидеть нельзя. Для понимания этого факта и того, что можно сделать в этом случае, я предлагал там разные модели, на которых без жертв можно было бы это все испробовать.
...то есть две минуты точно закончились...
...
и о часе времени мы тоже перестали говорить
Простой принак оказывается вааще нельзя увидеть
Сиречь перечисление свойств Смерти на моем примере вполне может занять время БОЛЕЕ чем сама человеческая Жизнь
Остановка процесса невозможно смоделировать...ибо сам процесс Вами и не увиден...и не понят
Вам нужно будет практически убить человека...абы щупать эту модель для понимания
Человечество за все официально записанные 150-200 тысяч лет своего существования так и не поняло свойств Смерти...хотя убивало друг друга с избытком
Оно не знает до сих пор...кады Смерть начинается...ибо клиническая смерть этот процесс Начала остановки тока запутывает
Кады заканчивается Смерть...и заканчивается ЛИ
Что За Смертью ждет человека...и наскока времени режим вашей остановки процесса длителен
Как долго этот стенд бай будет продолжается...или же он вовсе отсутствует в связи разложением тела
Вам ишо проблемы со свойствами перечислять?
Боюсь Жизни не хватит...
Собственно именно это я и хотел сказать
Ан ваше сознание сквозь Туннели и Своды нуна к этому вести ...аки бычка на веревочке
"Hic Rhodus, hic salta"
ибо сам процесс Вами и не увиден...и не понят
Говорите за себя. Вами понят, увиден?
Мы тут говорим, как раз за понятия. Не за истинные понятия, не за правильные, а за такие, как они есть. Давайте уже расскажите наконец, как вы понимаете? Вливайтесь в нашу шайку. Откуда берутся ваши понятия, ваше понимание? Как оно выглядит?
У Людена оно как бесконечное отражение. То есть – никак. Он не против определений как таковых, но привести хоть одно такое не может, все у него получаются кастрированные. То есть – никакие.
Вы, как я вижу, не далеко ушли. Рассуждаете о смерти не зная, с ваших слов, что это такое. То есть, не имея понятия, хотя тут же, каким-то чудом, замечаете, что там что-то запутывается. С чего вы решили? Может распрямляется?
...решил я ровно с ваших слов...
...
Дословно...
...Речь идет о признаках, свойствах. Их можно не видеть, а они есть....
И это Вы написали ровно по случаю клинической смерти
А затем Вы вдались в рассуждения...
Ноне...Вы во всем вините меня
Я же именно начал спор с Вами всилу простого обстоятельства
Мы не знаем многих свойств привычных нам вещей и явлений
Мы за всю нашу жизнь можем их не узнать
Вы же бахвалились знанием свойств аккурат двумя минутами
Вышло сложнее
Вы признали...что этих свойств Вы не знаете
Ни за минуту...ни за две...ни за всю Жизнь
А я их не знаю тем паче...о чем и предупреждал ишо с пятницы
Ну...
И...?
Кто же был прав изначально?
"Hic Rhodus, hic salta"
Кто же был прав изначально?
Я не просто терпелив, а - всетерпелив. Могу бесконечно повторять, что я бахвалился не этим.
Смотрите, как все обстоит на самом деле. В природе, в реальности, в материи и т.п. нет никаких свойств самих по себе. Их невозможно перечислить хотя бы поэтому. Они появляются вместе с наблюдателем – вами, например. Как ваше свойство, продукт вашего наблюдения, взаимодействия с реальностью. Вы ограничены, ограничены ваши наблюдения и взаимодействия, ограничены, следовательно, и ваши понятия – описания реальности, перечисления её свойств, которые вам удалось подметить. Я говорил об этом, о двух минутах, которых достаточно для такого перечисления. А вы, как бы мне возражая, постоянно подтверждали этот тезис, перечисляя известные вам свойства смерти, например, в течении не минут, а даже секунд клацанья по клавиатуре.
Еще раз. Потом можно будет и еще раз повторить, сколько вам нужно будет. Речь я завел о понятиях (выражаемых в определениях, перечислении свойств, чертежах и т.п.), а не о реальности. Исходя из того, что понимание реальности, это не отражение её целиком, чего ограниченный наблюдатель сделать не в силах, а только лишь отражение её малой части, достаточной (предположительно) для конкретного практического действия. Формирование своего мировоззрения, как частный случай такого действия.
Чтобы оспорить мои две минуты вам нужно более двух минут перечислять известные вам свойства какого-либо реального объекта. Но и без этого я признаюсь, что мне известны такие объекты. Кое кто может перечислять их свойства и более, до трех минут, при достаточном навыке – до трех с половиной.
...вот опять я не понял...ибо мне нужна секунда
...
...собака НЕ кошка...
Это перечисление занимает секунду
Зачем Вам две минуты?
А порою и целый час...?
Разве понятие кошки тянет в отличии от собаки более секунды
Почему Вы все время сбиваетесь в показаниях ...?
То две минуты...то две с половиной...то три...то три с половиной
Это подозрительно для гаджета вашей Души
"Hic Rhodus, hic salta"
Разве понятие кошки тянет в отличии от собаки более секунды
Да, тянет. Вы легко это проверите, если в следующем посте дадите эти понятия, опишите их. Вдруг «понятие кошки тянет в отличии от собаки» менее секунды! Я очень удивлюсь. И признаю вашу победу… или правоту. В чем?
Скажите, а не путаете ли вы часом "понятие" и "название"?
...да нет, конечно...
...
Понятие связано с Сущностью
Название - с Формой
Однако нужно иметь в виду
...Сущность формированна...,а Форма существенна...
Через Название мы отражаем понимание Сущности
И если я менее чем за секунду отличаю кошку от собаки...
ТО...
мне неясно совершенно зачем Вам на это две минуты?
Вы плохо знаете собак и кошек?
Тогда уж совсем непонятны притензии на ваши две минуты в перечислении свойств окружающих Вас явлений и вещей
Вам нужны часы...и часы...
А то и ...Жизни... вашего гаджета
Собственно я с этого замечания к Вам и начал
"Hic Rhodus, hic salta"
Вы плохо знаете собак и кошек?
«И если я менее чем за секунду отличаю кошку от собаки...ТО...мне неясно совершенно зачем Вам на это две минуты?»
Предлагаю проверить это ваше утверждение корректным способом. Вот передо мной есть нечто. Может это кошка, может собака, а может еще что. Готов отвечать вам «да» или «нет». За сколько времени вы сможете что-то отличить?
Дам вам определение, на всякий случай. Понятие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.
nurik: готов отвечать
Ответьте, пожалуйста, умеет ли это нечто мурлыкать, когда его гладят)).
Это на случай, если мне нужна кошка. Если нужна собака -- умеет ли громко лаять. И так по любой сущности, -- исходя из предназначения, можно разобраться с дефиницией в кратчайшие сроки.
умеет ли это нечто мурлыкать
Я думал вы спросите сразу: это кошка?
Забыл сказать, что я в этом исследовании никогда не видел кошек и собак.
...и это мне предлагает форумчанин...
...
который тока что и выше...
отказал в существовании иному форумчанину
Дословно...
...из того, что связано с люденами, я вижу только строчки на экране, подписанные соответствующим ником. Вот они существуют...(с)
Вопрос
Вот с какого бодуна я должен доверять вашему
...Вот передо мной есть нечто. Может это кошка, может собака...
Ннирук
Установи единые Правила общения
Ибо я согласен с Люденом
Я ненавижу двойные стандарты...
"Hic Rhodus, hic salta"
Отправить комментарий