Нравственность как некая пограничная черта, возникшая между злом и добром в какой то период, при стабилизации общественных отношений и остающаяся стабильной при незначительных смешениях добра и зла во времени. То есть возникнув как компромисс в большей части между этими понятиями, со временем обрела свою самостоятельность и эталон поведения человека в обществе. По другому сформулировать появления неких нравственных норм, конечно можно, но надо учитывать, что смена общественного мировоззрения, зачастую не влияет на наше восприятие нравственности. Это что то не совсем осязаемое, некий здравый смысл, который сформулировать сложно, но большинство границы эти чувствует. Например - не предавать. Большинство осознает, что это плох, не зависимо от вероисповедания, строя и законов. И даже не смотря, что может существовать пропаганда "стукачества" большинство людей относятся к данному явлению с презрением.
На истину не претендую, лично мое мнение. Естественно беру нравственные нормы наши, бывают племена где предательство и обман в чести.
1) Какая отрицаловка? Я вам указал на вашу безграмотность в отношении признаков религии и не более того.
2) Какие вопросы я проигнорировал?
3) Тему я закрыл, потому что новые ваши вопросы не относятся к теме "Появление религии". Закрыв тему по которой ни у вас, ни у меня нет больше вопросов, я тут же открыл новую по вопросам которые вы мне задали. Что здесь неправильно?
Ннирук не зря путался под ногами:
Вы, и любой другой, будете выглядеть таковым, ведя дискуссию сразу по десяти пунктам, когда очень сложно запомнить все повороты и определить, кто уводит от темы и в чем эта тема состоит.
Он сразу понял, почему я разделил нашу беседу на темы. Ибо один из способов избежать ответов на вопросы, это перескакивание с одной темы на другую. У меня имеется опыт общения не только с атеистами, но и с сектантами, поэтому многие приемы превратить беседу в пустую болтовню мне знакомы.
4) Вы можете отдавать спор на откуп кому угодно, даже Вредному Гостю который не столько Вредный сколько Глупый. Мне хотелось пообщаться именно с вами, и я такое удовольствие имею, большего мне не надо. Я изначально знаю, что симпатии форумчан этого сайта будут на вашей стороне, но меня и это устраивает, ибо умных людей на этом сайте почти не осталось.
Мнение кого мне действительно небезралично, так это мнение Крузенштерна и Вектора, ибо я высокого мнения о их интеллекте.
5) Что касается моего снисхождения к вам, то будьте на уровне или выше, и тогда мне придется общаться на равных с вами или даже заниматься "восхождением".
А пока вы утверждаете что все религии строятся на осознании и страхе смерти, а потом вдруг заявляете что вера в загробную жизнь это не признак религиозности, я буду нисходить к вам, чтобы вести дальше беседу. Ибо здесь начисто нарушена логика.
В данном контексте лягушки и черви символизируют вообще всех людей, которые с точки зрения язычников вообще не имеют никакой ценности для мира богов. Поэтому по отношению к язычникам это выражение будет выглядеть так:
Язычники как сонм лягушек на болоте или синод червей на куче навозе, квакают и пищат: «Мы плесень на обочине мироздания. Мир был создан не ради нас, мы в этом мире никто и звать нас никак!»
Язычникам свойственна глупость, ибо они не видет что текст выше это не обзывание именно христиан лягушками и червями, а претензия к христианам, что они высоко ценят человека.
Если уж быть точными, наверное, это сказал не язычник, а философ из язычников, приближающийся к атеизму.
НБ, где Вы видели таких лягушек, которые способны трезво оценить свою значимость?:) Уверяю Вас, так мыслить, как Вы приписываете лягушкам, лягушки не могут. "Червяк не презирает себя, потому что червяк до этого не возвысился" (Тургенев)
Религия появилась одновременно с появлением человека. Ни раньше и ни позже.
В истории человечества не найдено ни одного безрелигиозного народа.
вы не верно понимаете термин "религия"
Это сложное слово "Ре"= повтор =РЕинкарнация, РЕволюция.. и Лига= объединение = лига наций... Т.е религия это искуственный суррогат истиной культуры.
Ведь религия это одно из свойств человека, которое отличает человека от животного,
А сие воооще ложь! Человека от животного отличает наличие НРАВСТВЕННОСТИ (С) Платон И соответственно человекоподобные торгующие по базарам, уголовные преступники... людьми не являются
Религия это попытка привить человекоподобным нравственные человеческие качества. В виде заповедей. Но как уже очевидно безуспешная..... /Не удалось создание ни християнского, ни советского, ни европейского человека/
Люди делятся не по форме рожи и цвету кожи, а по этическим /нравственным/ культурным традициям. Которые чаще всего несовместимы.
"В истории человечества не найдено ни одного безрелигиозного народа."
А если я скажу вам, что вы ошибаетесь и такой народ таки найден? А это значит, что будут найдены и другие, ибо лиха беда начало...
Это во-первых. Во-вторых, если вы c Крузенштерном верующие и защищаете религию, то вам было бы логично говорить о совершенно других вещах, нежели тех, что вы тут освещаете. Даже непонятно, как это ваши оппоненты этого не заметили. Поясню. Вот есть коммунисты. Они верят в теорию Маркса и конечное установление коммунизма на земле. То есть, они считают что история человечества и сама жизнь развивается по законам марксистко-ленинской философии и нет в ней места ничему сверхъестественному. И обо всём окружающем судят только с этих позиций, смотрят на прошлое, настоящее и будущее мира только через призму этих положений. И только через призму этих положений отстаивают свою правоту. А есть фашисты. Они уверены в том, что народ быдло, что есть высшие расы, а есть низшие, и низшие должны кормить высших и всячески служить им, по первому свистку безропотно освобождая для господ жизненное пространство и т.п. И они смотрят на окружающее только через призму этих воззрений, и опять же только через них пытаясь доказать их правильность и справедливость.
А вы, верующие, чем тут занимаетесь? Вы должны отстаивать точку зрения святых писаний, как то: человека и мир создал бог, 6тыс. лет назад и за 6 дней. Еву он создал из ребра Адама, а самого Адама из праха земного. Христос воскрес, в Ковчег само слетелось и вместилось всё многообразие земной фауны, а Иисус Навин остановил Солнце и т.д. Вот это вы должны отстаивать буквально, также как любой коммунист отстаивает буквально марксово положение "любая собственность есть кража", а любой антисемит "каждый еврей - негодяй". А не заниматься перетолковыванием своих основоположников, приводить исследования, затрагивающие целые геологические эпохи, теорию Дарвина и прочие вещи светского, атеистического мира. Для вас их просто не должно существовать. Или писания или Дарвин, только так. Для начала хотелось бы услышать доказательства того, что Навин остановил Солнце. Ведь написано же, что он его именно остановил?? Ну и вот. Ну или хотя бы Землю.
Думаю, теперь данная дискуссия пойдёт более продуктивно.
А Вы Апостольские правила читали? Прочтите не сочтите за труд...Это я о клире...А верующие миряне уже тем возвышены над атеистами и марксистами ,что верят в Господа нашего без доказательств со слов Евангелия и Святых Отцов Церкви...Этого им вполне достаточно...Ведь в Начале было Слово...И слово было у Бога....И слово было Бог...Или Вы несогласны? Господь между нами!
"Запрет на служение: двоеженцам (17), кастратам (21), глухим и слепым (78), военнослужащим (83), отлученным от служения (32)"
Я не двоеженец и не кастрат. И не молился с еретиками. И прочее. Уверен, вы тоже. Скажите на милость, как вот ЭТО относится к теме разговора??
"А верующие миряне уже тем возвышены над атеистами и марксистами ,что верят в Господа нашего без доказательств со слов Евангелия и Святых Отцов Церкви...Этого им вполне достаточно..."
И это прекрасно. Теперь жду от вас доказательств того, что Иисус Навин остановил Солнце. Ибо мне, недостойному атеисту, таки нужны доказательства. Не получается у меня просто принять сей факт на веру. Даже если этот факт от Святых Отцов.
..."Тогда говорил Иисус Господу в тот день... и сказал он пред глазами Израиля: солнце, стань над Гаваоном, и луна над долиной Аилонскою. И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим... И стояло солнце среди неба, и не спешило закатиться почти целый день. И не было такого дня прежде и после того" (Навин 10:12-14)
Центральная мысль этой цитаты от Навина -
...И стояло солнце среди неба, и не спешило закатиться почти целый день...
Такое было
В середине 12 века нашей эры по линейке Скалигера
Сверхновая в созвездии Тельца...что ноне астрономы кличут в ее остатке Крабовидной Туманностью - полыхнула на небе тогда так...что в течении 23 дней стоя на одном месте была прекрасно видна аж среди бела дня
Если верить ветхозаветным записям...и в то...что это дело происходило при Иисусе Навине,как приемнике аж самого Моисея..., то возможно , что в те седые времена могла полыхнуть иная сверхновая...которую ясен пень в тот период строго астрономически и профессионально отфиксировать было некому...кроме ветхозаветных старцев
А Суть осталась
Стоящая среди бела дня вспышка сверхновой на небе...которая по яркости вполне видна и при солнце
Только в отличии от солнца...эта звезда именно стоит на небосводе
Событие, уникальность которого признается и в Библии («И не было такого дня ни прежде, ни после того»), произошло на противоположном по отношению к Андам краю Земли, и поэтому было противоположно тому, что наблюдалось в Андах. В Ханаане солнце не заходило около двадцати часов, а в Америке его восход задержался на такое же время!
Так как сегодня ни один самый забубённый верующий не будет отрицать того факта, что Земля обращается вокруг Солнца, то значит на самом деле остановилась Земля, а не Солнце. Пусть тов. Ситчин прочтёт хотя бы "Занимательную физику" Перельмана, 2-ю емнип часть. В частности про силу Кориолиса. Ему будет любопытно узнать, что если дело было так, как он описывает, то всё живое на планете (во всяком случае на суше) ждало бы ПОЛНОЕ И НЕОТВРАТИМОЕ уничтожение. Это была бы катастрофа планетарного масштаба. И тов. Ситчин вряд ли бы родился на свет. И не писал бы таких вопиющих глупостей.
Только вот у древних Земля называется голубой планетой, а Нептун -синей...
И вспомните: когда просвещенные европейцы открыли и сфотографировали последнюю?
P.S. А какие у Вас ощущения, когда Земля вращается вокруг своей оси довольно резкими толчками и фиксировать ее плавную остановку может только маятник Фуко?
М-М, для начала следует определиться, в качестве кого вы выступаете. Если в качестве верующего, это одно. Если в качестве взрослого человека, не верящего в сказки (атеиста), это совсем другое. От этого зависит, какие аргументы вы должны использовать в защиту или в опровержение. Если вы верующий, то никаких линеек, пульсаров, и прочих туманностей у вас не должно быть. Ибо их нет в писаниях. Ваша модель мироздания: земля плоская, стоит на трёх слонах, стоящих на черепахе, плавающей в бескрайнем океане. Небо есть каменный свод, к которому алмазными гвоздиками прибиты звёзды. Солнце каждый вечер заходит за большую гору, а каждое утро выходит из-за другого края земли, по воле Божией...
Если же вашему мировоззрению свойствен научный подход, тогда конечно другое дело. Разберём последнее.
Известно, что: "Туманность первым наблюдал Джон Бевис в 1731 году. Она стала первым астрономическим объектом отождествлённым с историческим взрывом сверхновой, записанным китайскими и арабскими астрономами в 1054 году. Расположенная на расстоянии около 6500 световых лет (2 кпк) от Земли, туманность имеет диаметр в 11 световых лет (3,4 пк) и расширяется со скоростью около 1500 километров в секунду."
Ошибся Скалигер на "соточку", ну да ладно, с кем не бывает... Важнее другое: "то возможно , что в те седые времена могла полыхнуть иная сверхновая..." Могла конечно. Но. Вспышка сверхновой, да ещё и в окрестностях Земли - это редкое, исключительное астрономическое событие. Которое безошибочно реконструируется по конечному, на сегодняшний день, следу. Современная астрономия весьма интересуется подобными вещами. Она всё проверила, у неё всё на учёте. И если бы в 13в до н.э. такое событие действительно произошло, сведения об этом просто обязаны быть. Насколько мне известно, их нет. Значит?...
"Только в отличии от солнца...эта звезда именно стоит на небосводе"
Угу. Но стоит то, заметьте, ЗВЕЗДА, видимая на фоне Солнца, а отнюдь, не оно само. А в книге персонаж остановил именно Солнце: "...И стояло солнце среди неба, и не спешило закатиться почти целый день..." Значит?... И как это Навин не заметил поднявшегося вдруг урагана? Превратившего день в ночь, и сметавшего всё и вся на своём пути? Ибо скорость ветра была околозвуковой. Задумался, наверное... бывает...
Знаете, у блатных на зонах есть такое выстраданное жизнью правило: если какой зэк что соврал (особенно о себе) - всё, больше веры ему нет. Ни в чём. По-моему это правильно.
Есть конечно во всём этом ещё один аспект, более приемлемый. Человеку от природы свойственно мечтать. Если у него богатая фантазия и он умеет писать, а под рукой оказывается стило, папирус, гусиное перо или компьютер, появляется вот такое - фантастика. Этот жанр начался не сегодня и даже не вчера. Просто сегодня пишут о звездолётах и машинах времени, а тогда - в силу тогдашних представлений об окружающем мире. Это древняя фантастика, М-М, вот что это такое. Я очень давно это понял. С тех пор именно так к этому и отношусь.
Те "научные" воззрения, которые Вы описали, были достоянием тогдашних ученых. А вот как выглядели естественнонаучные представления Православных в IV в. (я это как-то уже приводил здесь, на форуме, но поскольку наскоки невежд продолжаются, посчитал возможным повторить) :
Итак, те, которые утверждают, что небо шарообразно, признают, что оно находится на равном расстоянии от земли, как сверху, так с боков и снизу. Я говорю: с боков и снизу, приспособляясь к нашему чувственному восприятию; ибо, сверху, так как видно из предыдущего, небо повсюду занимает самое верхнее место, а земля нижнее. Утверждают также, что небо, наподобие шара окружает землю...
<...>
...день имеет место тогда, когда солнце находится над землею, и продолжительность дня определяется течением солнца над землею от восхода до захода. <...> Ночь же имеет место тогда, когда солнце находится под землею, и продолжительность ночи определяется течением солнца под землею от захода до восхода. <...> Однако и днем не все звезды находятся под землею; ибо и в течение дня на небе — над землею есть звезды, только солнце, скрывая их вместе с луною своим более ярким блеском, не позволяет их видеть
<...>
Эллины (т.е. ученые -Круз) говорят, что восхождением, захождением и сближением звезд, а также солнца и луны управляются все наши дела; этим и занимается астрология. Мы же (т.е. Православные -Круз), напротив, утверждаем, что ими даются предзнаменования дождя и бездождья, сырой и сухой погоды, а также ветров и подобное; но предзнаменованиями наших действий они никоим образом не бывают. В самом деле, мы, созданные Творцом свободными, являемся господами наших дел. А если мы все делаем в силу течения звезд, то то, что мы делаем, мы делаем по необходимости. То же, что происходит по необходимости, не есть ни добродетель, ни порок. А если мы не имеем ни добродетели, ни порока, то мы недостойны ни наград, ни наказаний, равно как и Бог окажется несправедливым, подавая одним блага, другим скорби. Даже более того: раз все ведется и влечется необходимостью, то не будет ни управления Божия в мире, ни промышления Божия о творениях. Сверх того, и разум будет нам не нужен, ибо, раз мы не властны ни в одном действии, то нам нет нужды что-либо обдумывать. Между тем, разум нам несомненно дан для обдумывания наших действий, почему всякое разумное существо в то же время есть существо свободное
<...>
Следует принять к сведению, что луна заимствует свой свет от солнца.
<...>
Затмение солнца происходит тогда, когда луна, делаясь как бы промежуточною стеною, дает тень и не позволяет свету передаваться нам. Поэтому сколько времени луна будет закрывать солнце, столько времени и будет продолжаться затмение. Не следует удивляться тому, что луна, будучи меньше солнца, закрывает его; ибо некоторые утверждают, что солнце во много раз более земли, а святые отцы считают его равным земле, и, однако, часто его закрывает небольшое облако или даже незначительный холм или стена.
<...>
Затмение же луны происходит вследствие земной тени, когда луне исполнится пятнадцать дней и когда солнце и луна окажутся на противоположных концах прямой линии, проходящей через высочайший центр небесного свода — солнце под землею, а луна над землею. В этом случае земля дает тень и солнечный свет не достигает луны и не освещает ее, отчего она и затмевается.
<...>
Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают ее конусообразной. Но она меньше, даже несравненно меньше неба, являясь как бы некоторой точкой, висящей в центре небесной сферы...
Суть в другом. Рассмотрим известную биографию товарища:
"Имя в миру Мансур ибн Серджун Ат-Таглиби, араб. Рождение ок. 675 Дамаск, Арабский халифат
Смерть ок. 753 (780)
Его тёзка-дед и его отец Серджун ибн Мансур служили в Дамаске в звании «великого логофета», то есть откупщика, и при ромейском (византийском) владычестве, и при персидской оккупации, дед участвовал в передаче власти арабам, а отец служил при дворе халифа Абд ал-Малика ибн Марвана. Впоследствии его сменил сам Иоанн.
По преданию, Иоанн учился точным наукам и музыке вместе с братом Косьмой (впоследствии — епископ Маюмский) у некоего пленного инока из Калабрии (тоже по имени Косьма). После введения вместо греческого арабского языка как единственного государственного, в том числе, налоговой администрации, около 706 года или в 10х годах принял пострижение в монастыре святого Саввы близ Иерусалима и, вероятно, был рукоположен во священника.[1]"
Что мы тут видим? Во-первых, этот товарищ - араб. То есть, изначально ни о каком православии и речи нет. Во-вторых, он из богатой и властительной семьи. Люди во власти во все времена не были склонны верить в сказки, иначе бы они у той власти долго не удержались. А верили они в здравый смысл и жизненный опыт, в том числе и заимствованный. Обычно такие люди были для своего времени хорошо образованны. Видите, Круз, он учился точным наукам. Что вполне видно по им же написанному. А вся наука в те времена была у арабов, что общеизвестно. Так что ничего странного, что его модель мира во всяком случае куда более правильна, чем гвоздики и слоны. Это заслуга арабской науки, а не какой угодно религии, хоть бы и православия. Самими же православными он был четырежды предан анафеме. Хоть и по другому поводу, но всё равно показательно. Спустя неполную тысячу лет его за такую модель мироздания ждал бы только костёр и больше ничего. Прогресс "веры" налицо.
И ещё хотелось бы обратить внимание на такие моменты:
"Итак, те, которые утверждают, что небо шарообразно, признают, что оно находится на равном расстоянии от земли, как сверху, так с боков и снизу."
"Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают ее конусообразной."
Если он об этом пишет, то это может свидетельствовать только об одном - о наличии таких людей в товарных количествах. Я всегда знал, что и в глубокой древности число дураков верящих в сказки, было многократно меньше, чем нам это преподносится и чем принято думать. Потому что человек от природы не так глуп, как это может показаться. И он НИКОГДА серьёзно не поверит в то, чего сам никогда не видел или не может пощупать лично. Религия в те времена заменяла ИДЕОЛОГИЮ. Ввиду просто отсутствия последней. А много ли и сегодня людей, верящих в идеологию? Ну вот и тогда соотношение было примерно таким же. Люди просто жили своими проблемами, а что им болтали на тогдашних "партсобраниях", большинству было глубоко фиолетово.
"Эллины (т.е. ученые -Круз) говорят, что восхождением, захождением и сближением звезд, а также солнца и луны управляются все наши дела; этим и занимается астрология."
Ну что же... Астрология с тех пор ничуть не изменилась. Так же как и "учёные" в этой области. И опять же, многим это было ясно ещё тогда. Что и подтверждает мною вышесказанное.
Ещё такой момент, может быть самый тут главный.
Товарищ Мансур стал священником, когда ему было уже под сорок. То есть, по тем временам он был уже чуть ли не стариком. Человеком зрелым, опытным, с устоявшимся взглядом на мир. Используя эти взгляды, он и написал свой трактат. Так с каких же кочерыжек "православие" ставит эту картину мира как собственное достижение?? В чём тут ЕГО заслуга?? Только потому, что это было написано в другом помещении - в келье, а не во дворце при дворе халифа? Определённо, так.
Прежде всего принимаю, с благодарностью, поправку с 4 на 8. Без опечаток трудно жизнь прожить.
По существу же хочу заметить следующее.
Не важно, что Иоанн был араб - для Христианства это ровным счетом безразлично. И его образованность ничуть не конфликтовала с его Верой.
Более того, то что его книга является настольной для любого богослова, говорит, что подобные естественнонаучные взгляды были всегда нормой для Христиан. В том числе и Католиков (это по поводу Инквизиции) - никто его не отправил бы на костер - ведь он почитался и почитается Католической церковью как святой.
Товарищ Мансур стал священником, когда ему было уже под сорок. То есть, по тем временам он был уже чуть ли не стариком. Человеком зрелым, опытным, с устоявшимся взглядом на мир. Используя эти взгляды, он и написал свой трактат. Так с каких же кочерыжек "православие" ставит эту картину мира как собственное достижение?? В чём тут ЕГО заслуга??
То что он стал священником будучи весьма просвещенным человеком, лично мне показывает где просвещенные люди видят истину.
А по поводу научной картины мира - Православие не ставит ее себе в заслуги. Просто обратите внимание: среди всех картин с гвоздиками, слонами и гороскопами, Православные еще в древности выбрали вполне современную картинку, отбросив всю прочую "науку" .
Более чем достаточно, остальное можно не писать было. Знания о наблюдаемом то мире не точны, а уж утверждать что все остальные истины о потустороннем верны просто не серьезно.
Да, да, знания о первом добываются с помощью научных знаний, а знания о втором с помощью видений, вызванных чем? Грибами, заболеваниями мозга, иными психотропными препаратами? Выберите из вышеперечисленного. Или у вас есть секретный иной способ? Бехтерева не желаете почитать?
marshrut-moskva
Нравственность как некая пограничная черта, возникшая между злом и добром в какой то период, при стабилизации общественных отношений и остающаяся стабильной при незначительных смешениях добра и зла во времени. То есть возникнув как компромисс в большей части между этими понятиями, со временем обрела свою самостоятельность и эталон поведения человека в обществе. По другому сформулировать появления неких нравственных норм, конечно можно, но надо учитывать, что смена общественного мировоззрения, зачастую не влияет на наше восприятие нравственности. Это что то не совсем осязаемое, некий здравый смысл, который сформулировать сложно, но большинство границы эти чувствует. Например - не предавать. Большинство осознает, что это плох, не зависимо от вероисповедания, строя и законов. И даже не смотря, что может существовать пропаганда "стукачества" большинство людей относятся к данному явлению с презрением.
На истину не претендую, лично мое мнение. Естественно беру нравственные нормы наши, бывают племена где предательство и обман в чести.
...пограничная черта...
...
Колчин
Это редкий случай, когда я просто не рискну комментировать твое мнение...
Я лучше послушаю внучку Русофила
"Hic Rhodus, hic salta"
Она неделима, Вов...
Вот, не открывая Евангелия, моя малолетняя внучка знает Нравственный закон возмездия:
Кто так обзывается тот сам так называется...
И по этому поводу конечно же марш про десять тысяч мужчин, пожелавших преобразовать этот мир вдруг и в одночасье...
http://www.youtube.com/watch?v=yo6KdeCvESw
Έξηκοστοςτιων
nniruk
к сожалению вести спор только по одному пункту не получится, поскольку одно тянет за собой другое.
Как я и предполагал Вы Уважаемый Колчин
не смирились...Ну что же, да воздастся Вам по вере Вашей как говорил Господь наш Исус Христос слепым которые прозрели...Господь между нами!
ниф нафоф
"...
Но воля непреклонно нас зовет
Бороться и искать, найти и не сдаваться."
Поправил бы вирши Уважаемый Колчин...
Упрямство непреклонно Вас зовет...бодаться и блукать... найти и...потерять!!! Господь между нами!
ниф нафоф
ну, вам наверно виднее.
Колчин/ № 6 вне темы
Вот не люблю голословия! Давайте конкретно.
1) Какая отрицаловка? Я вам указал на вашу безграмотность в отношении признаков религии и не более того.
2) Какие вопросы я проигнорировал?
3) Тему я закрыл, потому что новые ваши вопросы не относятся к теме "Появление религии". Закрыв тему по которой ни у вас, ни у меня нет больше вопросов, я тут же открыл новую по вопросам которые вы мне задали. Что здесь неправильно?
Ннирук не зря путался под ногами:
Вы, и любой другой, будете выглядеть таковым, ведя дискуссию сразу по десяти пунктам, когда очень сложно запомнить все повороты и определить, кто уводит от темы и в чем эта тема состоит.
Он сразу понял, почему я разделил нашу беседу на темы. Ибо один из способов избежать ответов на вопросы, это перескакивание с одной темы на другую. У меня имеется опыт общения не только с атеистами, но и с сектантами, поэтому многие приемы превратить беседу в пустую болтовню мне знакомы.
4) Вы можете отдавать спор на откуп кому угодно, даже Вредному Гостю который не столько Вредный сколько Глупый. Мне хотелось пообщаться именно с вами, и я такое удовольствие имею, большего мне не надо. Я изначально знаю, что симпатии форумчан этого сайта будут на вашей стороне, но меня и это устраивает, ибо умных людей на этом сайте почти не осталось.
Мнение кого мне действительно небезралично, так это мнение Крузенштерна и Вектора, ибо я высокого мнения о их интеллекте.
5) Что касается моего снисхождения к вам, то будьте на уровне или выше, и тогда мне придется общаться на равных с вами или даже заниматься "восхождением".
А пока вы утверждаете что все религии строятся на осознании и страхе смерти, а потом вдруг заявляете что вера в загробную жизнь это не признак религиозности, я буду нисходить к вам, чтобы вести дальше беседу. Ибо здесь начисто нарушена логика.
Вы высказали сами того не
Вы высказали сами того не подозревая ту претензию которую предъявляли христианам языческие философы:
Христиане как сонм лягушек на болоте или синод червей на куче навозе, квакают и пищат: «Ради нас был создан мир!»
Язычникам вообще свойственны меткие наблюдения.
Антон Курилов
В данном контексте лягушки и черви символизируют вообще всех людей, которые с точки зрения язычников вообще не имеют никакой ценности для мира богов. Поэтому по отношению к язычникам это выражение будет выглядеть так:
Язычники как сонм лягушек на болоте или синод червей на куче навозе, квакают и пищат: «Мы плесень на обочине мироздания. Мир был создан не ради нас, мы в этом мире никто и звать нас никак!»
Язычникам свойственна глупость, ибо они не видет что текст выше это не обзывание именно христиан лягушками и червями, а претензия к христианам, что они высоко ценят человека.
Если уж быть точными,
Если уж быть точными, наверное, это сказал не язычник, а философ из язычников, приближающийся к атеизму.
НБ, где Вы видели таких лягушек, которые способны трезво оценить свою значимость?:) Уверяю Вас, так мыслить, как Вы приписываете лягушкам, лягушки не могут. "Червяк не презирает себя, потому что червяк до этого не возвысился" (Тургенев)
Гость НБ Появление религии
вы не верно понимаете термин "религия"
Это сложное слово "Ре"= повтор =РЕинкарнация, РЕволюция.. и Лига= объединение = лига наций...
Т.е религия это искуственный суррогат истиной культуры.
А сие воооще ложь!
Человека от животного отличает наличие НРАВСТВЕННОСТИ (С) Платон
И соответственно человекоподобные торгующие по базарам, уголовные преступники... людьми не являются
Религия это попытка привить человекоподобным нравственные человеческие качества. В виде заповедей.
Но как уже очевидно безуспешная..... /Не удалось создание ни християнского, ни советского, ни европейского человека/
Люди делятся не по форме рожи и цвету кожи, а по этическим /нравственным/ культурным традициям.
Которые чаще всего несовместимы.
Гость НБ
"В истории человечества не найдено ни одного безрелигиозного народа."
А если я скажу вам, что вы ошибаетесь и такой народ таки найден? А это значит, что будут найдены и другие, ибо лиха беда начало...
Это во-первых. Во-вторых, если вы c Крузенштерном верующие и защищаете религию, то вам было бы логично говорить о совершенно других вещах, нежели тех, что вы тут освещаете. Даже непонятно, как это ваши оппоненты этого не заметили. Поясню. Вот есть коммунисты. Они верят в теорию Маркса и конечное установление коммунизма на земле. То есть, они считают что история человечества и сама жизнь развивается по законам марксистко-ленинской философии и нет в ней места ничему сверхъестественному. И обо всём окружающем судят только с этих позиций, смотрят на прошлое, настоящее и будущее мира только через призму этих положений. И только через призму этих положений отстаивают свою правоту. А есть фашисты. Они уверены в том, что народ быдло, что есть высшие расы, а есть низшие, и низшие должны кормить высших и всячески служить им, по первому свистку безропотно освобождая для господ жизненное пространство и т.п. И они смотрят на окружающее только через призму этих воззрений, и опять же только через них пытаясь доказать их правильность и справедливость.
А вы, верующие, чем тут занимаетесь? Вы должны отстаивать точку зрения святых писаний, как то: человека и мир создал бог, 6тыс. лет назад и за 6 дней. Еву он создал из ребра Адама, а самого Адама из праха земного. Христос воскрес, в Ковчег само слетелось и вместилось всё многообразие земной фауны, а Иисус Навин остановил Солнце и т.д. Вот это вы должны отстаивать буквально, также как любой коммунист отстаивает буквально марксово положение "любая собственность есть кража", а любой антисемит "каждый еврей - негодяй". А не заниматься перетолковыванием своих основоположников, приводить исследования, затрагивающие целые геологические эпохи, теорию Дарвина и прочие вещи светского, атеистического мира. Для вас их просто не должно существовать. Или писания или Дарвин, только так. Для начала хотелось бы услышать доказательства того, что Навин остановил Солнце. Ведь написано же, что он его именно остановил?? Ну и вот. Ну или хотя бы Землю.
Думаю, теперь данная дискуссия пойдёт более продуктивно.
Михаил.
Не подсказывайте, вы их можете спугнуть)
Колчину
Лады, понаблюдаю ещё.)
Уважаемый Михаил!
А Вы Апостольские правила читали? Прочтите не сочтите за труд...Это я о клире...А верующие миряне уже тем возвышены над атеистами и марксистами ,что верят в Господа нашего без доказательств со слов Евангелия и Святых Отцов Церкви...Этого им вполне достаточно...Ведь в Начале было Слово...И слово было у Бога....И слово было Бог...Или Вы несогласны? Господь между нами!
Дорогой друг! "Запрет на
Дорогой друг!
"Запрет на служение: двоеженцам (17), кастратам (21), глухим и слепым (78), военнослужащим (83), отлученным от служения (32)"
Я не двоеженец и не кастрат. И не молился с еретиками. И прочее. Уверен, вы тоже. Скажите на милость, как вот ЭТО относится к теме разговора??
"А верующие миряне уже тем возвышены над атеистами и марксистами ,что верят в Господа нашего без доказательств со слов Евангелия и Святых Отцов Церкви...Этого им вполне достаточно..."
И это прекрасно. Теперь жду от вас доказательств того, что Иисус Навин остановил Солнце. Ибо мне, недостойному атеисту, таки нужны доказательства. Не получается у меня просто принять сей факт на веру. Даже если этот факт от Святых Отцов.
...Миш...извини, но опережаю Ниффа только в виде исключения
...
Вот цитата
..."Тогда говорил Иисус Господу в тот день... и сказал он пред глазами Израиля: солнце, стань над Гаваоном, и луна над долиной Аилонскою. И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим... И стояло солнце среди неба, и не спешило закатиться почти целый день. И не было такого дня прежде и после того" (Навин 10:12-14)
Центральная мысль этой цитаты от Навина -
...И стояло солнце среди неба, и не спешило закатиться почти целый день...
Такое было
В середине 12 века нашей эры по линейке Скалигера
Сверхновая в созвездии Тельца...что ноне астрономы кличут в ее остатке Крабовидной Туманностью - полыхнула на небе тогда так...что в течении 23 дней стоя на одном месте была прекрасно видна аж среди бела дня
Если верить ветхозаветным записям...и в то...что это дело происходило при Иисусе Навине,как приемнике аж самого Моисея..., то возможно , что в те седые времена могла полыхнуть иная сверхновая...которую ясен пень в тот период строго астрономически и профессионально отфиксировать было некому...кроме ветхозаветных старцев
А Суть осталась
Стоящая среди бела дня вспышка сверхновой на небе...которая по яркости вполне видна и при солнце
Только в отличии от солнца...эта звезда именно стоит на небосводе
"Hic Rhodus, hic salta"
З.Ситчин "Хроники Земли №4"
Событие, уникальность которого признается и в Библии («И не было такого дня ни прежде, ни после того»), произошло на противоположном по отношению к Андам краю Земли, и поэтому было противоположно тому, что наблюдалось в Андах. В Ханаане солнце не заходило около двадцати часов, а в Америке его восход задержался на такое же время!
Έξηκοστοςτιων
Русофилу
Так как сегодня ни один самый забубённый верующий не будет отрицать того факта, что Земля обращается вокруг Солнца, то значит на самом деле остановилась Земля, а не Солнце. Пусть тов. Ситчин прочтёт хотя бы "Занимательную физику" Перельмана, 2-ю емнип часть. В частности про силу Кориолиса. Ему будет любопытно узнать, что если дело было так, как он описывает, то всё живое на планете (во всяком случае на суше) ждало бы ПОЛНОЕ И НЕОТВРАТИМОЕ уничтожение. Это была бы катастрофа планетарного масштаба. И тов. Ситчин вряд ли бы родился на свет. И не писал бы таких вопиющих глупостей.
А мореходам
и путешественникам таких подробностей не надо.
Только вот у древних Земля называется голубой планетой, а Нептун -синей...
И вспомните: когда просвещенные европейцы открыли и сфотографировали последнюю?
P.S. А какие у Вас ощущения, когда Земля вращается вокруг своей оси довольно резкими толчками и фиксировать ее плавную остановку может только маятник Фуко?
Έξηκοστοςτιων
Уважаемый Русофил!
И Вам спасибо за информацию об этом событии...Господь между нами и благополучия Вам в вере в Господа и в мирской жизни...!
М-М, для начала следует
М-М, для начала следует определиться, в качестве кого вы выступаете. Если в качестве верующего, это одно. Если в качестве взрослого человека, не верящего в сказки (атеиста), это совсем другое. От этого зависит, какие аргументы вы должны использовать в защиту или в опровержение. Если вы верующий, то никаких линеек, пульсаров, и прочих туманностей у вас не должно быть. Ибо их нет в писаниях. Ваша модель мироздания: земля плоская, стоит на трёх слонах, стоящих на черепахе, плавающей в бескрайнем океане. Небо есть каменный свод, к которому алмазными гвоздиками прибиты звёзды. Солнце каждый вечер заходит за большую гору, а каждое утро выходит из-за другого края земли, по воле Божией...
Если же вашему мировоззрению свойствен научный подход, тогда конечно другое дело. Разберём последнее.
Известно, что: "Туманность первым наблюдал Джон Бевис в 1731 году. Она стала первым астрономическим объектом отождествлённым с историческим взрывом сверхновой, записанным китайскими и арабскими астрономами в 1054 году. Расположенная на расстоянии около 6500 световых лет (2 кпк) от Земли, туманность имеет диаметр в 11 световых лет (3,4 пк) и расширяется со скоростью около 1500 километров в секунду."
Ошибся Скалигер на "соточку", ну да ладно, с кем не бывает... Важнее другое: "то возможно , что в те седые времена могла полыхнуть иная сверхновая..." Могла конечно. Но. Вспышка сверхновой, да ещё и в окрестностях Земли - это редкое, исключительное астрономическое событие. Которое безошибочно реконструируется по конечному, на сегодняшний день, следу. Современная астрономия весьма интересуется подобными вещами. Она всё проверила, у неё всё на учёте. И если бы в 13в до н.э. такое событие действительно произошло, сведения об этом просто обязаны быть. Насколько мне известно, их нет. Значит?...
"Только в отличии от солнца...эта звезда именно стоит на небосводе"
Угу. Но стоит то, заметьте, ЗВЕЗДА, видимая на фоне Солнца, а отнюдь, не оно само. А в книге персонаж остановил именно Солнце: "...И стояло солнце среди неба, и не спешило закатиться почти целый день..." Значит?... И как это Навин не заметил поднявшегося вдруг урагана? Превратившего день в ночь, и сметавшего всё и вся на своём пути? Ибо скорость ветра была околозвуковой. Задумался, наверное... бывает...
Знаете, у блатных на зонах есть такое выстраданное жизнью правило: если какой зэк что соврал (особенно о себе) - всё, больше веры ему нет. Ни в чём. По-моему это правильно.
Есть конечно во всём этом ещё один аспект, более приемлемый. Человеку от природы свойственно мечтать. Если у него богатая фантазия и он умеет писать, а под рукой оказывается стило, папирус, гусиное перо или компьютер, появляется вот такое - фантастика. Этот жанр начался не сегодня и даже не вчера. Просто сегодня пишут о звездолётах и машинах времени, а тогда - в силу тогдашних представлений об окружающем мире. Это древняя фантастика, М-М, вот что это такое. Я очень давно это понял. С тех пор именно так к этому и отношусь.
Михаил.
Те "научные" воззрения, которые Вы описали, были достоянием тогдашних ученых. А вот как выглядели естественнонаучные представления Православных в IV в. (я это как-то уже приводил здесь, на форуме, но поскольку наскоки невежд продолжаются, посчитал возможным повторить) :
Итак, те, которые утверждают, что небо шарообразно, признают, что оно находится на равном расстоянии от земли, как сверху, так с боков и снизу. Я говорю: с боков и снизу, приспособляясь к нашему чувственному восприятию; ибо, сверху, так как видно из предыдущего, небо повсюду занимает самое верхнее место, а земля нижнее. Утверждают также, что небо, наподобие шара окружает землю...
<...>
...день имеет место тогда, когда солнце находится над землею, и продолжительность дня определяется течением солнца над землею от восхода до захода. <...> Ночь же имеет место тогда, когда солнце находится под землею, и продолжительность ночи определяется течением солнца под землею от захода до восхода. <...> Однако и днем не все звезды находятся под землею; ибо и в течение дня на небе — над землею есть звезды, только солнце, скрывая их вместе с луною своим более ярким блеском, не позволяет их видеть
<...>
Эллины (т.е. ученые -Круз) говорят, что восхождением, захождением и сближением звезд, а также солнца и луны управляются все наши дела; этим и занимается астрология. Мы же (т.е. Православные -Круз), напротив, утверждаем, что ими даются предзнаменования дождя и бездождья, сырой и сухой погоды, а также ветров и подобное; но предзнаменованиями наших действий они никоим образом не бывают. В самом деле, мы, созданные Творцом свободными, являемся господами наших дел. А если мы все делаем в силу течения звезд, то то, что мы делаем, мы делаем по необходимости. То же, что происходит по необходимости, не есть ни добродетель, ни порок. А если мы не имеем ни добродетели, ни порока, то мы недостойны ни наград, ни наказаний, равно как и Бог окажется несправедливым, подавая одним блага, другим скорби. Даже более того: раз все ведется и влечется необходимостью, то не будет ни управления Божия в мире, ни промышления Божия о творениях. Сверх того, и разум будет нам не нужен, ибо, раз мы не властны ни в одном действии, то нам нет нужды что-либо обдумывать. Между тем, разум нам несомненно дан для обдумывания наших действий, почему всякое разумное существо в то же время есть существо свободное
<...>
Следует принять к сведению, что луна заимствует свой свет от солнца.
<...>
Затмение солнца происходит тогда, когда луна, делаясь как бы промежуточною стеною, дает тень и не позволяет свету передаваться нам. Поэтому сколько времени луна будет закрывать солнце, столько времени и будет продолжаться затмение. Не следует удивляться тому, что луна, будучи меньше солнца, закрывает его; ибо некоторые утверждают, что солнце во много раз более земли, а святые отцы считают его равным земле, и, однако, часто его закрывает небольшое облако или даже незначительный холм или стена.
<...>
Затмение же луны происходит вследствие земной тени, когда луне исполнится пятнадцать дней и когда солнце и луна окажутся на противоположных концах прямой линии, проходящей через высочайший центр небесного свода — солнце под землею, а луна над землею. В этом случае земля дает тень и солнечный свет не достигает луны и не освещает ее, отчего она и затмевается.
<...>
Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают ее конусообразной. Но она меньше, даже несравненно меньше неба, являясь как бы некоторой точкой, висящей в центре небесной сферы...
А Вы говорите гвоздики...
Крузенштерн
Ну, не в 4-м, а в 8-м, но не суть.
Суть в другом. Рассмотрим известную биографию товарища:
"Имя в миру Мансур ибн Серджун Ат-Таглиби, араб. Рождение ок. 675 Дамаск, Арабский халифат
Михаил.
Прежде всего принимаю, с благодарностью, поправку с 4 на 8. Без опечаток трудно жизнь прожить.
По существу же хочу заметить следующее.
Не важно, что Иоанн был араб - для Христианства это ровным счетом безразлично. И его образованность ничуть не конфликтовала с его Верой.
Более того, то что его книга является настольной для любого богослова, говорит, что подобные естественнонаучные взгляды были всегда нормой для Христиан. В том числе и Католиков (это по поводу Инквизиции) - никто его не отправил бы на костер - ведь он почитался и почитается Католической церковью как святой.
Товарищ Мансур стал священником, когда ему было уже под сорок. То есть, по тем временам он был уже чуть ли не стариком. Человеком зрелым, опытным, с устоявшимся взглядом на мир. Используя эти взгляды, он и написал свой трактат. Так с каких же кочерыжек "православие" ставит эту картину мира как собственное достижение?? В чём тут ЕГО заслуга??
То что он стал священником будучи весьма просвещенным человеком, лично мне показывает где просвещенные люди видят истину.
А по поводу научной картины мира - Православие не ставит ее себе в заслуги. Просто обратите внимание: среди всех картин с гвоздиками, слонами и гороскопами, Православные еще в древности выбрали вполне современную картинку, отбросив всю прочую "науку" .
Kruzinstern
"точкой, висящей в центре небесной сферы..."
Более чем достаточно, остальное можно не писать было. Знания о наблюдаемом то мире не точны, а уж утверждать что все остальные истины о потустороннем верны просто не серьезно.
Колчин
Знания о материальном и нематериальном мире добываются разными способами.
Учите матчасть, Колчин.
Kruzinstern
Да, да, знания о первом добываются с помощью научных знаний, а знания о втором с помощью видений, вызванных чем? Грибами, заболеваниями мозга, иными психотропными препаратами? Выберите из вышеперечисленного. Или у вас есть секретный иной способ? Бехтерева не желаете почитать?
Отправить комментарий