А ОНИ САМИ ИМЕЮТ ОБРАЗОВАНИЕ?

Опубликовано:
Источник: госдура
Комментариев: 502
4.636365
Средняя: 4.6 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Обращение

Юрий Игнатьевич,ответьте,пожалуйста,что с нашей ДУЭЛЬЮ?Ваш многолетний сторонник.

 
Ричард
(не проверено)
Аватар пользователя Ричард

Она основана на троичной

Она основана на троичной системе исчисления? Если так, то как формировался 3 сигнал? В двоичной ясно: 0-нет сигнала, 1-есть сигнал, а тут как?

 
X-romix
(не проверено)
Аватар пользователя X-romix

Конкретно в этой ЭВМ - парой

Конкретно в этой ЭВМ - парой ферритовых колец.

А вообще - в электротехнике есть три состояния: +5 вольт, -5 вольт (к примеру) и 0 (обрыв контакта, нет напряжения).

 
Ричард
(не проверено)
Аватар пользователя Ричард

Восхитительно, троичная

Восхитительно, троичная система по идее должна превосходить двоичную. Россия могла бы серьёзно потеснить США в области ПК. Вот вам и пример рыночной экономики. Если вы никто, то на рынок не пустят.

 
Владимир Е.
Аватар пользователя Владимир Е.

Чем именно она "должна

Чем именно она "должна потеснить"? У нее есть преимущества, но есть и недостатки. Явный, навскидку - 25% железа "гуляют", т. е. потрачены впустую.

 

Сомневаюсь я однако..

X-romix
(не проверено)
Аватар пользователя X-romix

... В реализации на

... В реализации на ферритовых кольцах. Да и то там наблюдалась экономия

"Юлий Израилевич Гутенмахер строил машину ЛЭМ-1 на феррит-диодных элементах. Мне пришла в голову мысль, что раз транзисторов нет, то можно попытаться делать ЭВМ на этих элементах. Соболев, которого все очень уважали, договорился, чтобы я побывал на стажировке у Гутенмахера. Я все детально изучил. Поскольку по образованию я радиоинженер, то сразу увидел: не все нужно делать так, как делают они. Главное, что я увидел: они используют пару сердечников под каждый бит — рабочий и компенсационный. И мне пришла в голову идея: а что, если заставить компенсационный сердечник работать. Тогда каждая ячейка становится трехзначной. В результате получилось, что в «Сетуни» количество сердечников было в семь раз меньше, чем в ЛЭМ-1. При этом «Сетунь» имела почти вдвое большую разрядность".

http://masterok.livejournal.com/1334660.html

 
Владимир Е.
Аватар пользователя Владимир Е.

>пару сердечников под каждый

>пару сердечников под каждый бит

Это что, "ответ"? Типа "срезал"? Я, конечно, понимаю, что у мухинцев понятие "думать" заменено словом "гуглить" (и гавкать с поводка на всех проходящих мимо). Вы хоть поняли (попытались понять), о чем я? Не нужно быть "по образованию радиоинженером", чтобы "сразу увидеть" - у двух элементов (двух битов) 4 состояния, а если использовать их под один троичный бит - только три, т. е. на 25% памяти сразу меньше. Это неустранимый порок самой троичной архитектуры, а аппаратная реализация памяти на ферросердечниках давно устарела. Думаете, просто все дураки такие, что предпочли двоичную систему? А чего тогда сразу не десятичную, то-то у нее преимуществ?! Нет, а просто двоичная - естественна для цифровой техники. Потому что логике - есть только два состояния высказывания - "да" и "нет", а не еще девичье "может быть" или троцкистское "не мира, не войны" :)

 

Сомневаюсь я однако..

Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

у двух элементов (двух битов) 4 состояния, а если использовать и

ВЫ НЕ ПОНЯЛИ СУТИ - ЗДЕСЬ ОДИН БИТ ИМЕЕТ 3 СООСТОЯНИЯ, А ДВА СООТТВЕТСТВЕННО 9

 
X-romix
(не проверено)
Аватар пользователя X-romix

В одной из статей (кажется,

В одной из статей (кажется, на хабре) писали, что наибольшую емкость имеет система счисления с показателем e=2,7..., а троичная наиболее близка к ней и потому экономна.

Ферритовые кольца действительно устарели, но существуют реализации и несколько патентов безо всяких колец, на полупроводниковой электротехнике (ссылки - на том же сайте МГУ по троичной технике). Вот там интересно - избыточна или, наоборот, экономна реализация в таком виде за счет 3 электротехнических состояний (+5V, -5V, 0)?

Избыточная реализация (если не экономить и делать на двух традиционных битах), на самом деле, дает возможность использовать оставшееся четвертое значение как контрольное (во всех чипах памяти, например, есть контроль четности).  Это позволит сделать всю систему более надежной в ответственных применениях. При этом сохранится совместимость с традиционными чипами памяти.

 

 
Владимир Е.
Аватар пользователя Владимир Е.

Типично для Тупи4ка -

Типично для Тупи4ка - дилетанты-невежды слышали звон, да не знают, где он, и давай махать шашкой (точнее, дермомётом). Теперь я понимаю, как трудно специалисту объяснять азы своего дела агрессивным профанам... попробую.

 Что такое "емкость системы счисления" (тем более с основанием в транцендетном числе Е), я не знаю, подозреваю, что и вы тоже, потому воздержусь от комментария. 

Но причем тут ферритовые кольца и полупроводники (которые устарели не меньше) в качестве памяти? Ныне почти вся память - это разные виды DRAM, которая питается большей частью, кстати, от шины 2.5V или 1.7-1.8V, не помню точно (бывают разные). Причем тут ваши любимые +5V, -5V, и 0? Это что, иллюстрирует "три состояния"? Так я вам сразу накидаю еще кучу - 4.8, 4.3, 2.47, -0.18, 3.62, 4.12V, корень из Пи е-той степени и т. д.... Зачем лезть туда, в чем вы не петрите (до всех касается, кстати)?!

Поймите вы, что в жизни, в логике только два состояния высказывания - истина и ложь. Даже если ваш редактор наложил себе в штаны, это все равно не будет считаться "третьим состоянием" :) Из этого фундаментального факта все и вытекает, вся ЕСТЕСТВЕННАЯ распространненность двоичной логики в цифровых компьютерах.

Про избыточность и контроль четности не надо мне лечить. Я их, в отличие от вас, программировал, потому уши уже не те - лапшу не держат.

С уважением,

 

 

Сомневаюсь я однако..

X-romix
(не проверено)
Аватар пользователя X-romix

Псака - не ваш куратор? В

Псака - не ваш куратор?

В аристотелевой логике - три состояния. http://ternarycomp.cs.msu.ru/logic.html

Статья с описанием, где и что экономнее в троичной системе счисления http://trinary.ru/kb/5267fd6d-6395-49ec-a9b7-e10709c83995

 
Владимир Е.
Аватар пользователя Владимир Е.

Ляпай, но уверенно

А вместо "обоснования" (слово-то какое ненаше) воткни любую ссылку - они назовут это "пруф" (или "тпру" - смысл тот же). Вместо мозгов - поисковик. Научная дискуссия - утерянное уже понятие. 

Впрочем.. это вы только что давеча ляпнули: "Дума должна созываться по принципу лотереи (sic!) ..?" Больше вопросов не имею!

"В ваши годы надо молчать и слушать, молчать и слушать и трудиться учиться, чтобы стать хоть сколько полезным членом общества"(с).

И с такими вот кадрами Мухин надеется что-то свершить..?!

 

Сомневаюсь я однако..

Скорняк
Аватар пользователя Скорняк

молчать и слушать

 с себя начать попробуй.

 

Зуб на Зуб , не Попа даёт.

X-romix
(не проверено)
Аватар пользователя X-romix

Подискутируйте со

Подискутируйте со специалистами - по ссылкам лаборатория троичной информатики при МГУ.

http://ternarycomp.cs.msu.ru/

 
Владимир Е.
Аватар пользователя Владимир Е.

Т. е. - а с тобой бесполезно.

Т. е. - а с тобой бесполезно. Спасибо за разъяснение. 

 

Сомневаюсь я однако..

Ричард
(не проверено)
Аватар пользователя Ричард

Я не понял. Прошёл по ссылке.

Я не понял. Прошёл по ссылке. В первом абзаце, в цитате, где даётся пример Аристотелевой логики сразу нашёл логическую ошибку в выводе ибо утверждение верно, а по выводу получается, что утверждение неверно. А вообще-то когда изучал математическую логику, то нам давали два состояния: верно и неверно. Ничего не слышал про применение третьего состояния.

 
X-romix
(не проверено)
Аватар пользователя X-romix

Автор (Брусенцов) там

Автор (Брусенцов) там доказывает, что в оригинале у Аристотеля логика имела три состояния, но позднее его логику исказили стоики, которые придумали запрет третьего состояния ("третьего не дано").

В реальной жизни удобнее именно троичная логика, поскольку сплошь и рядом встречается не только состояние "да" или "нет", но и "неопределенно". В языке SQL ему соответствует NULL.

 
Владимир Е.
Аватар пользователя Владимир Е.

"Емкость системы счисления" - 3 ХА

Посмотрел на хабра-хабре, что такое пресловутая "емкость системы счисления" - три ХА!!!

Емкость
Троичная СС вмещает больший диапазон чисел, т.к. 3^n>2^n (где n-натуральное число). Например, если n=9, то 3^9=19683>2^9=512. 

Сами поймете, что это за глупость, или разжевать? Если не первое, то и второе ложно :)

Вот ссылка получше, но тоже чушь, голое умствование и высасывание туфты из пальца.

 

Сомневаюсь я однако..

X-romix
(не проверено)
Аватар пользователя X-romix

Вот первоисточник 

Вот первоисточник  http://trinary.ru/kb/5267fd6d-6395-49ec-a9b7-e10709c83995

Выдержки из научного отчета № 24-ВТ (378) Брусенцова Н.П. «Использование троичного кода и трехзначной логики в цифровых машинах», Москва – 1969 г.

которая имеет минимум при р = 2,718…, а для целых р при р = 3:

f(3)=0,946

Таким образом, если элементы удовлетворяют указанному предположению, то троичный код оказывается на 5,4% экономнее двоичного.

 
Ричард
(не проверено)
Аватар пользователя Ричард

Потеснить, а не вытеснить.

Потеснить, а не вытеснить. Сами признаёте, что есть преимущества.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

 А минус 5 вольт это как?

 А минус 5 вольт это как?

 
neo_zwer...
(не проверено)
Аватар пользователя neo_zwer...

Гостю...

В электрических схемах "минус 5 В", как и "минус 12 В", и "минус 27 В" чаще "обзывают" как "Корпус" или "0 В". Так удобно... Такая практика у схемотехников. Хотя, строго говоря, это неправильно. Этот самый "минус ... В" и "Корпус" - разные вещи. Их электрически соединяют и, чтобы не путаться, определяют однозначно - "Корпус".
Но эта цепь - целостная и при отсутствии напряжения. Если измерить её сопротивление, то оно будет равно 0 Ом. Ну, или очень мало... Порядка - десятые доли микроОм. Питание подаётся по другой цепи - с выключателем. :-) В случае же с троичной логикой и её реализацией следует строже подойти к определению: "+5 В", "0 В" и "минус 5 В". Это - одна цепь! Таким образом, и "Корпус" от "0 В" должен быть отделён. А далее "идёт" электрическая интерпретация логики: соответственно, "есть напряжение", "обрыв" и "нет напряжения"; "напряжение положительной направленности", опять же "обрыв" и "напряжение обратной направленности". Сложись такая практика, инженеры договорились бы между собой. Это совсем не сложно... Постоянно практикуясь, перестаёшь путаться. Ну, а если не можете освоиться, привыкнуть, постоянно палите приборы, то что ж Вам там делать?! Идите картошку копать! Тоже отличная работа! На свежем воздухе. Это так по ЗОВному! Впрочем, это рано или поздно придётся сделать. :-)

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

основана на троичной системе исчисления

 Экий хлам, прости Господи выкопали. В те времена широко использовались ферромагнитные элементы памяти. Эдак на 1 Кбайт. Программное обеспеченье писалось на уровне просто кодов, даже не мнемокодов. И сигналы были не потенциальными, а импульсными, ну, намотал не одну обмотку а две, и мучайся. Последнюю такуя память видел на М6000. Потом ей на смену пришла СМ - 2. Без говна ферритового внутри. Еше вспомните аналоговые вычислительные машины, интеграторы. Не програмировали их проводами? А я - програмировал, дифуры аж 7-го порядка, нелинейные. Вот какоя только хренотень не была! Все это кануло в вечность как глухой тупик разума и технологии.

 
X-romix
(не проверено)
Аватар пользователя X-romix

Самое древнее, что мне

Самое древнее, что мне довелось попрограммировать - однокристалльные устройства 51-й серии. А также PIC/AVR.

В основном, там был ассемблер, но коды также меня не пугают, могу, если надо, пару байтиков в HIEW где-то подкрутить.

Сейчас программирую в 1С. 

По статьям  Брусенцова - полагаю, что исходная идея с троичной логикой является здравой и может упростить даже интерпретируемый код (независимо от реализации самой ЭВМ).  У него множество статей на сайте МГУ, где утверждается, что троичная логика Аристотеля имеет глубокий философский смысл.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

HIEW - шо за софтинка ? Украиньска (КИЕВ ?) ?

Это не версия HVIEW в троичной логике ? :)

А троичная логика, это когда на вопрос: "два+два это четыре ?" отвечают не Да или Нет, а отвечают: а кто ж ето знает ? И затем ищут того, кто скажет определенно Да или Нет ?

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

:3

О... Так вы ещё и в ЭВМ разбираетесь?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Гость185
(не проверено)
Аватар пользователя Гость185

Вот какоя только хренотень не

Вот какоя только хренотень не была! Все это кануло в вечность как глухой тупик разума и технологии.

Почему канула в вечность. Эта "хрень с ферритовым говном внутри", будучи устанавливленной на ракетные комплексы ПВО в далекие 70-е прошлого века, до сих пор работает в некоторых странах, хотя и занимает кубометры потребляя киловатты. Знакомый вспоминал, приехали на обслуживание, открыли, а там всё на лампах..., заменить на современную электронику нереально, никто не может разобраться в алгоритме, нет уже специалистов, разработка с нуля - дешевле новый. Невольно схватились за сердце, контракт подписан. К счастью, в какой то вч откопали старый зип (не успели еще сдать на драгмет), на радиолампах подновили давно просроченную дату выпуска, тупо поменяли все. Заработало! Заказчик в восторге.

Америкосам, им ведь все равно на какой ЗРК не лететь, на ферритовых кольцах там компьютер или на современной нанометровой технологии. Ракета бьет одинаково.

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

на ракетные комплекс

 Я вам тоже могу чего и поболе рассказать. Так, на Новосибирском "Востоке" делали лампы в микросхемном варианте - катод, - сетка - анод делались напылением на подложку в ваккуме. А что? рабочая температура хот 300 по Цельсию, радиация глубоко по барабану. Правильно догадались - на венерианские спускаемые аппараты это ставили. Там же какие-то ушибленные западники покупали лампы для НЧ усилителей, типа звук чище. Ну, и вся сильноточная электроника (РЛС) тоже на лампах.

Но в компах, всякой другой трахамудии... Я уже сказал - хлам. Очень дорого, огромная масса. Да вы и сами прекрасно знаете.

 
Гость Евгений
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Евгений

аналоговые машины

 Аналоговые машины отошли на задний план, но сейчас их снова вспомнили и строят технику на серой логике, скоро она потеснит двоичную, особенно в военной технике

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

Аналоговые машины ....сейчас их снова вспомнили

 Серьезно? Вы, пожалуйста не путайте, логику как методу решения логических задач и чисто арифметику. Позиционная система счисления у нас в жизни десятичная, в компах - двоичная, восьмиречная, шестнадцатитеричная, двоично-десятичная...

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
1 + 3 =
Решите эту простую математическую задачу и введите результат. Например, для 1+3, введите 4.