ЗАПРЕЩЕНИЕ АВН-1

Опубликовано:
Источник: по итогам судебного заседания
Комментариев: 55
5
Средняя: 5 (1 vote)


Судья Казаков и бойцы АВН

Пора рассказать и о процессе в Мосгорсуде по запрещению АВН.
Итак,19.10.10 открылось дело с того, что судья занялся вопросом, который фашисты совсем не ожидали. До начала судебного заседания 32 бойца АВН успели предъявить судье следующее заявление.

«Я – боец Армии Воли Народа, единственной целью которой является реализация инициативы проведения общероссийского референдума с вопросом поправки в Конституцию РФ и проекта Федерального конституционного закона с названием «Об ответственности власти перед народом», в соответствии с Федеральным конституционным законом от 28 июня 2004 г. № 5-ФКЗ «О референдуме Российской Федерации» и остальным законодательством.

Принятия судом 1-й инстанции судебного постановления по настоящему делу может повлиять на мои права и обязанности по отношению к истцу как государственному органу, осуществляющему надзор за соблюдением законодательства гражданами и организациями, и я могу быть привлечен к административной или уголовной ответственности. А именно, в случае принятия судом решения о запрете АВН как экстремистcкой организации, все члены АВН станут преступниками, поскольку по статьям 282.1 и 282.2 УК РФ членство в экстремистcкой, как запрещенной, так и не запрещенной организации, является преступлением. То есть, данный гражданский процесс непосредственно затрагивает мои права и свободы, в связи с чем, у меня есть право быть участниками процесса, в котором решается судьба моих прав и свобод.

В соответствии с ч.1 ст. 43 ГПК РФ прошу суд соответствующим определением процессуально оформить мое вступление в дело в качестве третьего лица на стороне ответчика, не заявляющего самостоятельного требования относительно предмета спора».

Если суд принимает решение об экстремизме организации, то у истца – прокурора – появляется право возбуждать против этих третих лиц уголовное дело по этим статьям (для чего прокурор и подал заявление), посему у судьи Казакова не было ни малейших причин отказать. Но уже эти участники не входили в зал судебного заседания, а было же понятно, что это только те москвичи, кто сумел отпроситься и придти в суд. И судья плюет на закон и отказывает.

Теперь я заявляю ходатайство:
«Статья 12 ГПК РФ устанавливает: «Правосудие по гражданским делам осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон». Дело еще не начато рассмотрением, а это основное положение гражданского права уже нарушено судом тем, что истцу предоставлено право, которого ответчик лишен.

Статья 56 требует: «Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений…». Суд предоставил истцу право не доказывать обстоятельства, на которые истец ссылается, и принимает предлагаемые истцом обстоятельства за факт без их проверки и оценки.

В данном случае речь идет вот о чем. Из текста заявления Прокурора Москвы следует, что из полученных объяснений бойцов АВН прокуратура знала о том, что АВН имеет представительства в более чем 50 регионах страны, кроме того, прокуратура получила подтверждение этого числа результатами собственной проверки сайта АВН.

Из заявления Прокурора Москвы следует, что факт того, что АВН является общероссийской организацией, подтверждает и проверка Службы защиты Конституционного строя Управления Федеральной службы безопасности Российской Федерации по г. Москве и Московской области. На основании информации этой службы Прокурор Москвы сделал вывод: «В настоящее время межрегиональное общественное движение «АВН» осуществляет свою деятельность на территории как минимум двух субъектов Российской Федерации в городе Москве и Пермском крае». «Минимум в двух» означает любое число, включая и числа более половины субъектов Федерации. Если бы АВН имела отделения в менее чем половине субъектах Федерации, то Прокурор бы сделал вывод, что АВН осуществляет свою деятельность максимум в 40 субъектах Федерации, а не в минимум двух. Таким образом, в деле нет ни единого доказательства того, что мы не общероссийская, а межрегиональная организация.

Прокурор Москвы, подавая заявление в Московский суд, обязан был доказать это обстоятельство статуса АВН, дающее право обращаться в суд ему, а не Генеральному прокурору. Тем не менее, суд не потребовал от истца никаких доказательств межрегионального статуса АВН, а потребовал от ответчика тратить деньги на доказывание общероссийского статуса объединения, хотя ответчик не беспокоил правосудие своими заявлениями.

В связи с этим, прошу суд восстановить действие статьи 12 ГПК РФ и потребовать от истца представить доказательства того, что АВН осуществляет свою деятельность максимум в 41 субъекте Федерации, поскольку на 2010 год в России 83 субъекта Федерации и 41 – это менее их половины».

Казаков присоединяет к делу это ходатайство, но ничего от представителей прокурора не требует!
Следует сказать, что на предварительном заседании 11.10.10 у нас состоялся разговор с Козаковым:

«Ю.И. Я хотел согласовать. Согласно практике, которую я получил в судах, если документ снимается с сайта в Интернете, то суд считает достаточным, если снятое с сайта заверено у нотариуса. Вот мы предоставили вам список организаций АВН по России, достаточно ли будет, если мы этот список заверим у нотариуса? Снимем с сайта и заверим у нотариуса?
СУД. Уважаемый представитель ответчика, вы представляете, ещё раз может повториться, любые доказательства, которые вы считаете, соответственно, суд рассмотрит их и вынесет по ним определение.
ЮИ. Тогда мы просим отложить предварительное заседание, чтобы мы представили эти доказательства».

Суд, естественно, отказал. Но мы к заседанию 19.10 заплатили нотариусу и подготовили это доказательство. Представил его суду Г.И. Журавлев.

«Уважаемый суд! На подготовительном заседании вы предоставили нам свободу выбора в том, каким должно быть доказательство того, что Армия воли народа является общероссийской организацией.

Доказывать то, что у нас общероссийская цель нет необходимости, поскольку и Прокурор Москвы это признает.

Прошу присоединить к делу заверенную нотариусом распечатку страниц с сайта www.armiavn.com, который и Прокурор Москвы в своем заявлении признает сайтом именно АВН, на которых даны адреса и телефоны представительств АВН в 56 субъектах Федерации. Поскольку на 2010 год в России 83 субъекта Федерации, то это доказывает, что АВН имеет представительства более, чем в половине субъектов Федерации, и по этому показателю тоже является общероссийской общественной организацией.

В связи с этим повторяем свое ходатайство об оставлении заявления Прокурора Москвы без рассмотрения, поскольку данное дело должно рассматриваться Верховным Судом по заявлению Генерального прокурора.

Приложение: по тексту оригинал на 74 листах, две черно-белые копии для дела и истца на 30 листах каждая».

Судья явно этого не ожидал, он присоединяет доказательства к делу, но отказывается признавать их за доказательства! Ситуация: прокурор вообще не представил никаких доказательств того, что мы межрегиональная организация, мало того, из его заявления прямо следует, что мы общероссийская, мы представляем принятое в судах доказательство нашего общероссийского статуса, а судья все равно считает нас межрегиональной организацией и берется рассмотреть дело, которое имеет право рассматривать только Верховный Суд!

Началось рассмотрение.
Прокурорш было двое, причем, была вызвана из Мосгорпрократуры Н.В. Абрамова, которая непосредственно фабриковала это дело. Она подготовилась, принеся груды бумаг. Вторая была Семенова И.В., кроме того, возле прокурорш сидел лысоватый «специалист в штатском» в непонятной должности. Возможно, он обязан был прокурорш охранять, поскольку в перерывах давал команды милиции и ОМОНу, фотографировал всех присутствующих, но, с другой стороны, он и перебирал, и читал бумаги, подсказывал прокуроршам, что делать.

Прокурорши, по сути, пересказали текст заявления Семина, и я приступил к вопросам к ним.

Вопросы к Прокуратуре Москвы

Уважаемый суд! Сначала мы зададим вопросы, уточняющие положения текста заявления Прокурора Москвы.

Эпизод 1.

«Страница 1, третий абзац, начинающийся словами: «В своих объяснениях Мухин Юрий Игнатьевич пояснил…» - заканчивающийся предложением: «Московский взвод имеет 6 отделений, есть свои бойцы в 50 регионах России».
ВОПРОС 1. Признаете ли вы, что Прокурор Москвы из объяснений Мухина знал, что АВН имеет свои организации более чем в половине субъектов Федерации?»
ОТВЕТ: (Ответы я даю так, как их успел записать Геннадий Иванович) Нет, не знал, поскольку это Мухин так сказал.

Я начал требовать разъяснить, если Мухин, все же это сказал, то знал прокурор или не знал? Прокурорши извивались в ответах, в конце концов, судья прекратил их мучения и предложил задать следующий вопрос.

«Абзац в конце станицы 1: «Главной целью «АВН» является организация референдума для принятия поправки к Конституции Российской Федерации (статьи 138) и закона «О суде народа России над Президентом и членами Федерального собрания Российской Федерации».
ВОПРОС 2. Признаете ли вы, что Прокурор Москвы из объяснений Мухина знал, что АВН имеет общероссийскую цель?»
ОТВЕТ: Мы написали в заявлении то, что вы сказали на опросе. И опять суд пресек попытки добиться от прокурорш ответа по существу вопроса.

«Страница 2, первый абзац: «Мухин Ю.И. также пояснил, что в своей деятельности он использует Интернет-сайты: www.duel.ru. www.armiavn.com, www.ymuhin.ru», - и далее третий абзац: «Проверкой установлено, что на указанных сайтах размещаются материалы от имени «Армия Воли Народа», - и далее начало четвертого абзаца: «Указанные сайты используются межрегиональным общественным движением «Армия воли народа», как средство общения между участниками движения, в том числе и в различных субъектах Российской Федерации…».
ВОПРОС 3. Признаете ли вы, что работники прокуратуры проверили сайт www.armiavn.com?
ОТВЕТ: Да.

«На сайте www.armiavn.com под кнопкой «Как нас найти» содержится информация с телефонами и адресами более 60 организаций АВН в более чем 50 субъектах Федерации.
ВОПРОС 4. Признаете ли вы, что Прокурор Москвы, зная по результатам проверки, что АВН является общероссийской организацией, умышленно вводит суд в заблуждение, утверждая, что АВН Межрегиональная организация?».
Судья снял вопрос.

«Кстати, на странице 264 представленных вами доказательств на вопрос старшего прокурора Абрамовой: «Какие цели и задачи ставит перед собой движение «Армия воли народа» (далее - «АВН»?, - я ответил: «Провести референдум по принятии закона «О суде народа над избранными органами власти». После референдума армия будет упразднена и прекратит свою деятельность».
ВОПРОС 5. Имеются ли у вас доказательства того, что АВН не имеет целью реализацию инициативы проведения референдума и не организована на срок проведения референдума».
Прокурорши уклонились от ответа.

Эпизод 2

Страница 3 абзац 4: «В этой связи, прокурором САО г. Москвы 28.05.2009 генеральному директору ЗАО «Центр прессы» Ляшенко А.В. объявлено предостережение о недопустимости нарушений закона».
ВОПРОС 6. Признаете ли вы, что у прокуратуры Москвы полтора года назад нашлось время по деятельности АВН вынести предостережение издательству, не имеющему отношения к АВН?
ОТВЕТ: На основании статьи 9 у нас есть право не выносить предостережения, а сразу обращаться в суд.

ВОПРОС 7. Признаете ли вы, что у Прокурора Москвы были основания грубо нарушить статью 42 Федерального закона «Об общественных объединениях» и статьи 3 и 7 Федерального закона «О противодействии экстремистской деятельности» и требовать запрещения АВН без вынесения АВН предупреждения?
Судья снял вопрос.

ВОПРОС 8. Можете ли вы сообщить суду основания, по которым Прокурор Москвы грубо нарушил сразу два федеральных закона?
Судья снял вопрос.

Эпизод 3

Страница 3, абзац 6 сверху: «Участники «АВН», продолжая осуществление экстремистской деятельности, осуществляли распространение листовки «Ты избрал - тебе судить», которая впоследствии решением Адлерского районного суда г. Сочи от 26.02.2008 признана экстремистским материалом».

Адлерский суд принял решение: «Признать информационный материал - листовку «Ты избрал - тебе судить!» экстремистским, направленным на возбуждение социальной вражды либо розни». А Прокурор Москвы на станице 5 утверждает: «Таким образом, главная цель межрегионального общественного движения «АВН» по организации референдума для принятия поправки к Конституции РФ и закона «О суде народа России над Президентом и членами Федерального собрания Российской Федерации» противоречит Конституции РФ, подрывает основы конституционного строя и направлена на его насильственное изменение, нарушает целостность Российской Федерации, воспрепятствует законной деятельности государственных органов».

ВОПРОС 9. Признаете ли вы, что Адлерский суд в поправке к Конституции РФ и в закона «О суде народа России над Президентом и членами Федерального собрания Российской Федерации» не нашел никакого подрыва основ конституционного строя, его насильственного изменения, нарушения целостности Российской Федерации и воспрепятствования законной деятельности государственных органов?»
ОТВЕТ: Признание листовки экстремистcкой есть в решении суда.
Тут нельзя исключить, что прокурорши в ряде случаев просто не понимали, о чем их спрашивают.

Эпизод 4

Страница 4, абзац 3 сверху: «Решением Замоскворецкого районного суда г. Москвы от 20.03.2009 материал озаглавленный «Ты избрал - тебе судить!», опубликованный в газете «Дуэль» в № 8 (475) от 21.06.2006, признан экстремистским материалом».

В резолютивной части решения Замоскворецкого суда, суд постановил: «Признать материал озаглавленный «Ты избрал - тебе судить!», опубликованный в газете «Дуэль» в № 8 (475) от 21.02.2006, экстремистским материалом». И все. А где, требуемое законом признание того, что материал озаглавленный «Ты избрал - тебе судить!», является обосновывающим экстремистскую деятельность, либо призывающим к экстремистской деятельности, и к какой именно деятельности?

ВОПРОС 10. Признаете ли вы, что в резолютивной части решения Замоскворецкого суда, материал, озаглавленный «Ты избрал - тебе судить!», не признан обосновывающим либо призывающим ни к какому виду экстремистcкой деятельности, тем более, к указанной в заявлении Прокурора Москвы - насильственному изменению конституционного строя, нарушению целостности Российской Федерации и к воспрепятствованию законной деятельности государственных органов?»
ОТВЕТ: Экстремистским признан материал, а не заголовок.

Я начал растолковывать суть вопроса без какого-либо успеха, надо сказать, что судья подтвердил, что он понял, в чем дело, – что в решении не указан конкретный экстремизм, до прокурорш это, похоже, и с помощью судьи не дошло.

ВОПРОС 11. Признаете ли вы, что требование Прокурора Москвы признать цель АВН противоречащей Конституции РФ, подрывающей основы конституционного строя и направленной на его насильственное изменение, на нарушение целостности Российской Федерации и воспрепятствование законной деятельности государственных органов, не основано ни на резолютивной части решения Адлерского суда, ни на резолютивной части решения Замоскворецкого суда?»
ОТВЕТ: (Гордо и хором) Не признаем!

Ю.И. МУХИН


(продолжение следует)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Сергей М
(не проверено)
Аватар пользователя Сергей М

То есть, истцы уклонились от

То есть, истцы уклонились от ответа на 10 вопросов из 11-ти. И это все занесено в протокол?

 
Alex1952_52
(не проверено)
Аватар пользователя Alex1952_52

Теперь у народа нет альтернативы

По наглости и беспардонности поведения прокуратуры, можно сделать безошибочный вывод, что это заказное дело они выиграют,даже если просто будут мычать.Этот процесс,как лакмусовая бумажка, показывает, что у "власти" нет больше никаких доводов своей легитимности,даже по "своим" законам, поэтому она переводит борьбу со своим народом в силовое противостояние,надеясь на успех здесь. Теперь у народа нет альтернативы...

 
agk
(не проверено)
Аватар пользователя agk

Именно так

Именно так.
Точно так же, как по ее собственным постоянно переписываемым законам П и М, а также вся свора новых собственников разграбленного государственного имущества должна давно быть на нарах пожизненно.

 
Hans45815
(не проверено)
Аватар пользователя Hans45815

Как и следовало ожидать от

Как и следовало ожидать от "наших" судов - "...Я есть закон!"

 
BBK
Аватар пользователя BBK

32 бойца АВН

Есть храбрые люди, а есть мужественные.
32 бойца АВН - мужественные люди. Значит не пропадём. И не будем прятаться за их спинами.

 
Жданов
Аватар пользователя Жданов

Удивительно на самом деле,

Удивительно на самом деле, насколько нынешние российские законы об "экстремизме" носят нелепый и абсурдный характер. Является "экстремизм" уголовным преступлением или это лишь требование к общественным объединениям и СМИ? Каково соотношения "экстремизма" и 282-й статьи? Как можно "запретить" общественную организацию, которая нигде не зарегистрирована? Как вообще получилось, что прокуратура занимается не-уголовными делами - и никто даже этим не удивлён? Каким образом решения Адлерского суда могут иметь хоть какую-то силу на территории иного субъекта федерации?

Театр абсурда в чистом виде.

Ситуация чем-то напоминает советский "закон о выборах": как только в конце 80-х попытались им воспользоваться, выяснилось, что это нереально. Если завтра вдруг суды одумаются и решат строго исполнять Закон, как он есть, они запутаются в противоречиях и нелепостях.

 
BBK
Аватар пользователя BBK

Жданов у

>Если завтра вдруг суды одумаются и решат строго исполнять Закон, как он есть, они запутаются в противоречиях и нелепостях.

Очень удобная отмазка для бюрократа:дайте мне "совершенный" закон, инструкцию, и я тогда буду всё правильно делать. Бюрократу, бездельнику до лампочки что написано, главное, чтобы не наступила ответственность за безделье-вот их главная задача.

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

Ишь вы, как подробненько

Ишь вы, как подробненько раскладываете, статья из ГПК РФ такая-то, статья из ГПК РФ сякая-то, презумпция невиновности и т.д. Оно и понятно - на кону собственная шкура. Вот так же и с СТО разобрались бы вместо того, чтобы компилировать мутные басни про евреев.

 
BBK
Аватар пользователя BBK

физик (русский) у Ишь ты, как со вкусом

Провокатором, стало быть, подрабатываешь. А говоришь-физик.
Да, ещё, у тебя на еврейской теме бзык, что-ли? Или задание?

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

"Да, ещё, у тебя на еврейской

"Да, ещё, у тебя на еврейской теме бзык, что-ли?"
.
Интересная у вас, мухинцев, логика. Сначала выкладываете какой-то бред в адрес Теории Относительности, подкрепляемый тем, что, дескать, это козни злых евреев. А после того как вам аргументированно возразили (причём защищали-то отнюдь не евреев, а ТО), несогласным сообщили, что у них "бзик". Сами-то как считаете, у кого здесь бзик?

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

физик (буд-то бы русский):

физик (буд-то бы русский): Интересная у вас, мухинцев, логика. Сначала выкладываете какой-то бред в адрес Теории Относительности, подкрепляемый тем, что, дескать, это козни злых евреев. А после того как вам аргументированно возразили (причём защищали-то отнюдь не евреев, а ТО), несогласным сообщили, что у них "бзик". Сами-то как считаете, у кого здесь бзик?

У вас, гусских физиков, логика жидовская. Вам аргументированно пояснили, что ТО - это бред по множеству параметров, а по такому параметру, что по первому постулату эфир невозможен, а по десятому существование эфира обязательно - это еще и шизофренический бред.
И что вы на это возразили? Преобразованиями Лоренца? Но мы не имели здесь претензий к этим преобразователям. Ах да, еще "фактом" наличия черных дыр! Но поди проверь, есть ли где эти черные дыры!

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

"что по первому постулату

"что по первому постулату эфир невозможен, а по десятому существование эфира обязательно"
.
Это ваши выдумки. По моим данным никакого эфира нет. И уж тем более ни один вменяемый физик не будет постулировать того, что ещё даже не измерено. Вывод: учитесь работать с источниками и выводите все формулы своими руками, потому что даже в самых уважаемых изданиях бывают опечатки и туманные формулировки.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

якобы физик (будто-бы

якобы физик (будто-бы русский): Это ваши выдумки. По моим данным никакого эфира нет.

Во-первых. Это по твоим данным нет. А по-данным твоего божка Э. - есть!: «…общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами; таким образом, в этом смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности, простран-ство немыслимо без эфира».
«…мы не можем в теоретической физике обойтись без эфира, т.е. континуума, наделенного физическими свойствами».

Вот и получается, что вы все шизофреники, а главный шизик - это ваш папа А. Эйнштейн, который вас же и смазал по губам. Поздравляю.
Но во-вторых, главное: данное обсуждение - это тема о попытке режима запретить саму идею об ответственной власти, и не надо здесь флудить и троллить рассуждениями о вашем жидовском (жидовство - в смысле паразитизма)божке, с имененм которого вы растаскиваете отпущенные на науку народные средства.

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

Уважаемый, фразы выдранные из

Уважаемый, фразы выдранные из контекста и высосанные непонятно откуда выводы характеризуют вас как не очень умного гуманитария. Не лезьте в тему, в которой не разбираетесь.

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

"Все, что строится, строится

"Все, что строится, строится на основе не теории, а уравнений и формул, и никто никогда не запретил бы ни искать их, ни пользоваться ими."
.
Вот, кстати, ярчайший образчик шизофрении. Угадайте автора.

 
Жданов
Аватар пользователя Жданов

Разбор полётов

Для примера разберём вторую цитату, как более позднюю(1924 г., первая относится к 1920 г.)

«…мы не можем в теоретической физике обойтись без эфира, т.е. континуума, наделенного физическими свойствами».

Цитата взята из работы "Об эфире", в оригинале "Über den Äther". Немецкий оригинал доступен здесь, но вследствие моего слабого знакомства с немецким, мы воспользуемся английским переводом отсюда.

Первая же фраза этой работы написана специально для тех, кто может, ориентируясь на слово "эфир", спутать тему работы с "тем" эфиром, с отрицания которого началась специальная теория относительности (выделение полужирным моё):

When we speak here of aether, we are, of course, not referring to the corporeal aether of mechanical wave-theory that underlies Newtonian mechanics, whose individual points each have a velocity assigned to them. This theoretical construct has, in my opinion, been superseded by the special theory of relativity.

О чем здесь идёт речь?

Вкратце, это отголосок споров конца 19-го - начала 20-го века о "дальнодействии" и "короткодействии" - т.е. о том, может ли воздействие двух тел друг на друга (электромагнитное, гравитационное, и.т.д.) осуществляться на расстоянии "без посредника" или таковой "посредник" обязан существовать, надо его только найти.

СТО отвергла наивно-механистическое представление о неподвижном "эфире" как всепроникающей среде, передающей электромагнитные колебания, но вовсе не отвергла (хотя и не уточнила) вопрос о "проводнике" электромагнитного взаимодействия (сегодня этот вопрос решается в квантовой электродинамике). С другой стороны ОТО отвергла ньютоновское гравитационное "дальнодействие", сделав возможным постановку вопроса о "проводнике" гравитационного взаимодействия.

Это к вопросу о том контексте (ныне уже почти забытом), в котором писалась данная работа,основное содержание которой Википедия формулирует следующим образом:

In 1924, Einstein argued that Newton's absolute space is the "Aether of Mechanics". And within the electromagnetic theory of Maxwell and Lorentz one can speak of the "Aether of Electrodynamics", in which the aether possesses an absolute state of motion. After arguing that in special relativity motion is relative and acceleration is absolute, he said that even the "aether of special relativity" (aether = the four-dimensional space-time) is still "absolute", because matter is affected by the properties of the aether, but the aether is not affected by the presence of matter. This asymmetry was solved within general relativity. Einstein explained that the "aether of general relativity" is not absolute, because matter is influenced by the aether (aether = gravitational field), as well as matter influences the structure of the aether.

Таким образом, утверждение, что ОТО якобы "постулирует" или "подразумевает" существование "эфира", "отвернутого" СТО. неверно по 2-м причинам:

1. Речь в статье Эйнштейна, из которой взята цитата, идёт о совершенно другом понятии "эфира", что прямо написано в первой же фразе статьи;

2. Данная статья вовсе не есть часть ОТО, она рассматривает лишь некоторые философские выводы из ОТО, с которыми можно соглашаться или не соглашаться без всякого ущерба для истинности ОТО как таковой. Иными словами, речь идёт о развитии и обобщении ОТО с целью включения в нее в той или иной форме квантовой механики (над этим физики работают и сегодня).

(Сегодня мы знаем о физической природе "короткодействия" намного больше, чем в 1924 г. (хотя ещё далеко не всё), и соответственно популярное понятие физики 19-го века "эфир" вышло из употребления)

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Жданов: Таким образом,

Жданов: Таким образом, утверждение, что ОТО якобы "постулирует" или "подразумевает" существование "эфира", "отвернутого" СТО. неверно по 2-м причинам:
1. Речь в статье Эйнштейна, из которой взята цитата, идёт о совершенно другом понятии "эфира", что прямо написано в первой же фразе статьи;
2. Данная статья вовсе не есть часть ОТО, она рассматривает лишь некоторые философские выводы из ОТО, с которыми можно соглашаться или не соглашаться без всякого ущерба для истинности ОТО как таковой.

Жданов,вы вертитесь как карась на сковородке - "не тот, а совершенно другой эфир". Это словоблудие, эфир в любом случае означает пипец четырем постулатам СТО. Причем вы блудите в теме о запрете режимом АВН. Вы что, очередной дегенерат в штатском?

Иными словами, речь идёт о развитии и обобщении ОТО с целью включения в нее в той или иной форме квантовой механики (над этим физики работают и сегодня).

На денежки налогоплательщиков вы будете включать в ОТО квантовую механику до второго пришествия. А вот если б вы это делали на личные средства, то глядишь, образумились бы уже через месячишко.

 
Жданов
Аватар пользователя Жданов

Хм

Т.е., объединяя две Ваши цитаты, наличие у вакуума "физических свойств" означает "пипец четырем постулатам СТО"? Это как-то можно обосновать или это есть предмет веры? А то ведь физики уже больше полувека изучают физические свойства вакуума в рамках (релятивистской) квантовой электродинамики/хромодинамики, и пока не заметили никаких проблем. Хотелось бы понять, что именно они (все) упускают из виду.

На денежки налогоплательщиков вы будете включать в ОТО квантовую механику до второго пришествия. А вот если б вы это делали на личные средства, то глядишь, образумились бы уже через месячишко.

Возможно. Скажите пожалуйста, а какие вообще фундаментальные исследования достойны того, чтобы получать государственное финансирование? Как насчёт чисто математических проблем, вроде доказательства гипотезы Римана? Как насчёт археологии? Хронологии? Сравнительной лингвистики древних языков? Астрономии?

Просто интересно.

Спасибо!

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Жданов: Т.е., объединяя две

Жданов: Т.е., объединяя две Ваши цитаты, наличие у вакуума "физических свойств" означает "пипец четырем постулатам СТО"? Это как-то можно обосновать или это есть предмет веры?
Эфир либо есть, либо его нет, и одновременное существование постулатов 1 и 10 - это готовый диагноз, и словоблудие тут не поможет. Объяснение "пипец четырем постулатам СТО" есть, если б вас интересовали темы, вы уже это бы прочли, но вы предпочитаете троллить в теме о важнейшей политической проблеме современной России - безответственности паразитической власти.

А то ведь физики уже больше полувека изучают физические свойства вакуума в рамках (релятивистской) квантовой электродинамики/хромодинамики, и пока не заметили никаких проблем. Хотелось бы понять, что именно они (все) упускают из виду.
Верю, что у вас проблем нет или почти нет. Проблемы есть у источника вашего благополучия - налогоплательщика.

Скажите пожалуйста, а какие вообще фундаментальные исследования достойны того, чтобы получать государственное финансирование? Как насчёт чисто математических проблем, вроде доказательства гипотезы Римана? Как насчёт археологии? Хронологии? Сравнительной лингвистики древних языков? Астрономии?
Направление решения проблем представляется так. Центральный момент - политический. Это установление ответственной перед народом власти.
Такая власть подтянет в нужном направлении - повернет лицом к народу - все остальные стороны общественной и экономической жизни. Включая науку. Напряжет ее в плане решения нужных народу проблем - к примеру, решение прблем онкологии, инфаркта, инсульта ипр, получения энергии, включая термоядерную ипр.
Финансирование близких вашему сердцу направлений, включая астрономию с черными дырами - фиг его знает, как с ними разбираться, скорее всего следуя общественным традициям будут финансировать и все это по мере возможности,ибо кто знает, где может свершиться прорыв, но здесь два момента: ответственная власть будет внимательнее и тщательнее отслеживать научные мафии и с обнаружением признаков этого вряд ли их потерпит.
Далее, существование ответственной прикладной науки дисциплинирует и те "абстрактные" направления,о которых вы печетесь. Наличие зависимых от практических результатов в пользу народа школ осложнит жизнь мафиям и просто любителям абстракций за народный счет, поскольку у общества будет возможность проверить их достижения и расчеты. К примеру, сказки про черные дыры, большой взрыв и прочие прелести очень занимательны, но кто их проверял? Братья-релятивисты? А можно ли им верить, поскольку кукух запросто может хвалить петушку? При наличии ответственных людей, занятых делом, легкая жизнь паразитов будет существенно затруднена.

 
Дуня-тонкопряха
(не проверено)
Аватар пользователя Дуня-тонкопряха

Геннадий, Жданов, дорогие, А

Геннадий, Жданов, дорогие,

А чё со струнными теориями делать-то бум, что с первой, что со второй? Волнуюсь вся очень. С бозономи-то как дела обстоят нынче?

Ю.И., извините, попытки оценочного трёпа русских физиков в теме про основы демократии (народовластия) развеселил донельзя.

 
Жданов
Аватар пользователя Жданов

резюме

Эфир либо есть, либо его нет, и одновременное существование постулатов 1 и 10 - это готовый диагноз, и словоблудие тут не поможет.

То есть всё-таки предмет веры. ОК.

Финансирование близких вашему сердцу направлений, включая астрономию с черными дырами [...] скорее всего следуя общественным традициям будут финансировать и все это по мере возможности,ибо кто знает, где может свершиться прорыв

Приятно, когда есть возможность хоть в чём-то выразить полное согласие с собеседником.

сказки про черные дыры, большой взрыв и прочие прелести

Я смотрю, "чёрные дыры" Вам сильно досадили - хотя почему, непонятно совершенно; ведь сами по себе гипотезы о коллапсе массивных звёзд в сверх-плотные объекты (а что ещё может с ними случиться?) и гипотеза "большого взрыва" носят вполне "классический" характер (какой ещё вывод можно сделать из разбегания галактик, как не тот, что они когда-то давно вышли из одной точки?)

Другое дело, что количественно рассчитать эти явления позволяет только ТО, и эти расчёты согласуются с наблюдениями, но это уже совсем другой вопрос.

вы предпочитаете троллить в теме о важнейшей политической проблеме современной России

Своё мнение о суде на АВН я высказал выше - Вы не обратили внимание? Здесь же, как мне кажется, у нас с Вами происходит вполне содержательный и интересный разговор. Впрочем, если он (разговор) Вас так раздражает (и отвлекает от обсуждения "важнейшей политической проблемы современной России") - не смею настаивать, я Вашу точку зрения, в общем-то, понял, как, надеюсь, и Вы мою.

 
СНП
Аватар пользователя СНП

Релятивистская теория гравитации

1. Чёрных дырок нет даже в нелепой ОТО Эйнштейна:

В. В. Киселёв, А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили "Чёрные дыры: предсказание теории или фантазия?"

"В статье приводятся аргументы в пользу того, что чёрные дыры не являются строгим следствием общей теории относительности"

http://web.ihep.su/library/pubs/prep2004/04-45-w.htm

2. СТО в общем верна - все расчёты ускорителей и интерпретация экспериментов на них проводятся с использованием СТО - СТО верна для микромира. Но нужно учесть, что, хотя в природе и есть максимальная скорость распространения взаимодействий, она не равна скорости света в вакууме. Фотоны, так же, как и гравитоны и нейтрино, имеют отличную от нуля массу покоя, поэтому скорость света очень близка к скорости максимального распространения взаимодействий, но не равна ей.

3. Академик РАН А. Логунов, проф. М. Мествиришвили и их коллеги в течение уже более 30 лет разрабатывают альтернативную ОТО Эйнштейна (правда, уравнения ОТО были выведены двумя математиками: Д. Гильбертом и М. Гроссманом - нелепую физику придумал Эйнштейн) релятивистскую теорию гравитации(РТГ), из которой следует, что наша Вселенная плоская, бесконечна в пространстве, бесконечна во времени и в прошлое, и в будущее. В ней нет никаких чёрных дырок и не было никакого Большого взрыва.

Подборку работ по РТГ см.:

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1276261137

До сравнительно недавнего времени РТГ дружно и успешно саботировалась всем "физическим сообществом". Только сейчас кое-что сдвинулось с места. По странному совпадению это произошло после того, как к работе подключился академик РАН С. Герштейн.

 

СНП

физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

"Фотоны, так же, как и

"Фотоны, так же, как и гравитоны и нейтрино, имеют отличную от нуля массу покоя,"
.
Что это за бред, уважаемый?
Да будет вам известно, что фотон - это цуг электромагнитных волн, у него нет массы.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Жданов: То есть всё-таки

Жданов: То есть всё-таки предмет веры. ОК.
Никаких ОКов. Обоснование критики этой мракобесной теории тут приводились. Предмет же веры наличествует именно у вас, паразитирующих на этой теории, поскольку именно она состоит из ПОСТУЛАТОВ - положений, ПРИНИМАЕМЫХ НА ВЕРУ.
Надо обладать редкой наглостью, чтобы приписывать нам свои «достижения».

Финансирование близких вашему сердцу направлений, включая астрономию с черными дырами [...] скорее всего следуя общественным традициям будут финансировать и все это по мере возможности, ибо кто знает, где может свершиться прорыв
Приятно, когда есть возможность хоть в чём-то выразить полное согласие с собеседником.

Ну конечно. Мы же не звери какие-то, чтобы, предлагая лишение средств к существованию, обречь вас тем самым на голодную смерть или работу дворниками.

Я смотрю, "чёрные дыры" Вам сильно досадили - хотя почему, непонятно совершенно;
Наоборот, такие сказки, ввключая парадоксы близнецов, мне очень нравятся как сюжеты произведений космической фантастики.

Своё мнение о суде на АВН я высказал выше - Вы не обратили внимание?
И что, это дало индульгенцию на троллинг в совершенно другой теме?

Впрочем, если он (разговор) Вас так раздражает (и отвлекает от обсуждения "важнейшей политической проблемы современной России") - не смею настаивать, я Вашу точку зрения, в общем-то, понял,
Спасибо за понимание. Фээсбэшные тролли, маскирующиеся под русских физиков еврейскорасистские флудеры и ерничающие околофизики особой радости никому не доставляют.

 
Жданов
Аватар пользователя Жданов

Смешно

Смотрите, как забавно. Я, сторонник "мракобесной" теории, вежливо с Вами разговариваю, задаю вопросы по существу (при том разные), а от Вас почему-то слышу только повторение каких-то мантр, развешивание ярлыков и обычное хамство. Так ли должны себя вести сторонники передового учения?

Обоснование критики этой мракобесной теории тут приводились

Но я-то спрашивал не об этом, а о том, каким образом наличие у вакуума физических свойств опровергает ТО. Это ведь, как минимум, весьма смелое утверждение: множество физиков изучают физические свойства вакуума уже более полувека, и до сих пор никто даже не обратил внимание, что здесь есть какое-то противоречие с ТО ! Как же так? Ну конечно, я понимаю, эти физики просто разбазаривают государственные деньги, но всё-таки - ну хоть кто-нибудь за 75 лет (с момента публикации обсуждаемой работы Эйнштейна) мог бы это заметить?

Вот я и спрашиваю, можно этот глубокий тезис ну хоть как-то обосновать? Ну хотя бы на словах? Или дайте ссылку, где я могу об этом прочитать? Ацюковского не предлагать - у него такого объяснения нет, я проверил.

Что в ответ? "Эфир либо есть либо нет", "Обоснование критики этой мракобесной теории тут приводились", и.т.д. Ну не логично ли сделать вывод, что речь идет о предмете веры?

Наоборот, такие сказки, включая парадоксы близнецов, мне очень нравятся как сюжеты произведений космической фантастики.

Вот смотрите, опять же, Вы почему-то упорно считаете, что черные дыры каким-то образом жёстко привязаны к ТО, а мои вопросы, откуда такое убеждение, игнорируете. Между тем, впервые предположение о существовании того, что мы бы сегодня назвали "черная дыра", было высказано аж в 1784 году (!!!) английским астрономом Джоном Мичеллом; предположение о возможности образования чёрных дыр в результате коллапса массивных звёзд было высказано в 1939 году "отцом американской атомной бомбы" Робертом Оппенгеймером и канадским физиком русского происхождения Джорджем Волковым. Никакого отношения к ТО это предположение не имело - речь шла о свойствах вырожденного газа Ферми.

И, кстати, как я уже несколько раз отметил - парадокс близнецов является экспериментально установленным фактом. Можно объяснять его с помощью ТО, можно с помощью Логуновской "релятивистской теории гравитации" - это можно обсуждать, но игнорировать экспериментальные факты (или, что то же самое, утверждать, что все учёные мира вступили в сговор с целью сохранения финансирования) - как минимум, неумно.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

!

Если камень - оружие пролетариата, то флуд - оружие современного энштейновца. Спор с ними уже давно приобрел такой формат, что на все "аргументы и факты" в ответ получаешь болтовню по типу "а вы сами в это верите" и "вам надо бросать пить". Перевезти бы их всех на планету Флуд с атмосферой из энштейновского эфира.

 
физик (русский)
(не проверено)
Аватар пользователя физик (русский)

Флуд? Вы хорошо понимаете,

Флуд? Вы хорошо понимаете, что неумело наезжая на теорию, согласованную с практикой, вы открываете дорогу всяким петрикам, грызловым и прочим торсионщикам? Это не говоря о том, что вы подрываете свой собственный авторитет и вредите своему делу.
И да, камень - это оружие даже не неандертальцев (тем известны хотя бы копья с каменными наконечниками), а обезьян.

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Неандерталец-это само

Неандерталец-это само совершенство и царь природы;мог выспаться в сугробе,догнать лошадь и откусить ей ногу.Создатель его зачеркнул,потому-что думать дальше не надо было.Ваше доказательство,что Вы копьями не бросаетесь,пока не убедительно.
P.S.А вот поясните,пожалуйста,физический смысл фирмы "Руснанотех"(Чубайс,Медведев & детки).Похоже мюонов они ловить не собираются...

 

Азъ есмь съ Вами и никтожэ на Вы ...

Жданов
Аватар пользователя Жданов

"Существование эфира обязательно"

Приведите, пожалуйста, ссылку на какой-либо авторитетный источник информации (энциклопедии, учебники, труды классиков), где утверждалось бы, что ТО требует или постулирует существование эфира.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Жданов: Приведите,

Жданов: Приведите, пожалуйста, ссылку на какой-либо авторитетный источник информации (энциклопедии, учебники, труды классиков), где утверждалось бы, что ТО требует или постулирует существование эфира.

Любезный Жданов! Это тема о запрете АВН фашистским режимом, а ссылки на АВТОРИТЕТНЫЙ (для вас) источник давались в соответствующих статьях о проблеме паразитизма в науке. Там их и ищите, а я вам не нанимался повторять те места, где вы, глядя в книгу, видели только фигу.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.