11 НАСТОЯЩИЙ ЭКОНОМИСТ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 95
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Леонид
Аватар пользователя Леонид

 По поводу примера с

 По поводу примера с китайцами. Если бы не было взаимоотношений работодатель-работник, то можно было бы смело внедрять новшества. При этом, работало бы такое же количество китайцев, но меньше, имея больше времени на помощь другим и саморазвития.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

В индустриальную эпоху,

многие изобретения и открытия, просто не будут должным образом осмыслены, реализованы или развиты.
Как сила пара или пружины в традиционную эпоху, или трансконтинентальные караваны.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Леонид
Аватар пользователя Леонид

 Я думаю, что тут надо

 Я думаю, что тут надо ставить два вопроса:

--что является приоритетом, человек или скорость технического прогресса;

--насколько велика часть общества, имеющая творческий досуг;

 

Быть может я и ошибаюсь, но я бы не предполагал очевидным заслугу именно индустриальной эпохи в техническом прогрессе.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

1. Приоритет человек который выражает себя в технике)))

2. Одна из главных проблем человеческих (когда творчество связано с досугом, а не допустим с выживанием, эта часть сильно меньше)...)
3. Каждой эпохе - свои заслуги и достижения)

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Леонид
Аватар пользователя Леонид

 Мне кажется, что творчество,

 Мне кажется, что творчество, связанное с выживанием, несёт в себе элемент унижения человеческого достоинства.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Выживание или допустим,

благосклонность лица противоположного пола - это сильнейшие стимулы для творчества.
Человек занимающийся творчеством только в силу заполнения своего досуга, уже в какой-то мере обделён в своём существовании.
Работа, поддержание общества, рабочего коллектива и семьи, забота о потомстве и его воспитание, приготовление пищи, ремонт одежды и жилища - всюду есть место и время для творчества.

Выживание является обязательным признаком любого живого организма, как такового, Вы не находите?.. Чтобы не беспокоиться о выживании, у индивидуума должны быть серьезные причины, более высокого порядка.
Ничего унизительного в принадлежности к животному миру для человека я не усматриваю. Феномен человеческого разума и человеческой личности - это феномен относящийся к развитию Земных форм жизни.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Nimrod

Цитата:

= Человек занимающийся творчеством только в силу заполнения своего досуга, уже в какой-то мере обделён в своём существовании.=

Человек имеет потребность в занятии творчеством. Чем более свободнее творчество от зарабатывания на кусок хлеба, тем оно более "творчественнее" :).

Об этом мечтал еще Достоевский вынужденный зарабатывать себе на хлеб и боявшийся, что его талант превратится в ремесло.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Вопрос спорный.

С одной стороны творчество "на потребу" конечно несвободно полностью, а с другой все ж дисциплинируют творцов некие заданные рамки.
Решить задачу наилучшим образом, уложившись при этом в заданные условия (в том числе бюджет), это само по себе великолепное пространство для творчества.
Многие продукты "свободного творчества" попросту несьедобны и никому кроме их творцов неинтересны. Шлак попросту говоря.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Леонид
Аватар пользователя Леонид

Кнут бюджета быть может быть

Кнут бюджета может быть и хорош, но, быть может мне и показалось, Вы пытаетесь его предоставить как очень эффективное средство. Спорить тут трудно. Лишь отмечу, что когда делаешь для людей, которые ожидают от тебя результата и смотрят на тебя как на профессионала, является всё же более эффективным дисциплинирующим средством.

По поводу же "не съедобных" продуктов свободного творчества Вы весьма категоричны. Наверное, это не совсем убедительно, но большое количество программных продуктов, разрабатываемых свободными (не судите этот эпитет строго) программистами, исполнены на весьма высоком уровне. Те же статьи Юрия Игнатьевича о Геринге кишат доказательствами высоких результатов свободного творчества.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  "Суть проблемы не в

  "Суть проблемы не в накоплении благ всем обществом, а в их распределении. "

  Не обществом, а каждым его членом в отдельности. Тут собака зарыта.

  "Поэтому, начало решения этой проблемы – всеобщий доступ к базовым благам общества и отсутствие частной собственности."

  Ну так это и есть первый шаг к запрету на накопление.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Зачастую не в отдельности, а "в сговоре группой лиц".

Например ячейкой общества - семьёй.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

butcher
Аватар пользователя butcher

  Дело даже не в каком то

  Дело даже не в каком то сговоре нехороших и жадных людей. Просто если в обществе разрешено накопление - то будут копить. Накопившие много захотят политической власти для закрепления своих владений. И дальше по кругу.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

С чего Вы взяли, что если запретить, не будут копить,

и вообще не отправят подальше запретителя?..
"У Вырий" к примеру)
И почему обязательно сговоре людей нехороших и жадных?..

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

butcher
Аватар пользователя butcher

  Запрет не законодательный,

  Запрет не законодательный, а этический.

  Современный способ запрета на накопление основной массы граждан - это постоянная инфляция и высокие цены на товары первой необходимости. И никто еще никого ни у Вырий, ни в Пекло не отправил.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Во-первых не путайте запрет с ограничением.

А во-вторых, смена этических установок, это составляющая смены эпохи, о чем я и повествовал, говоря об ограниченных возможностях нашей угасающей индустриальной эпохи.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

butcher
Аватар пользователя butcher

  1. Тот же предмет, только в

  1. Тот же предмет, только в профиль. Задача у государства стоит в том, чтобы держать основную массу населения в зависимости от работодателя посредством лишения накоплений.

  2. Я говорил в принципе (с чего и начался разговор). Хотя во время войны в СССР как раз и была ситуация, когда основная масса народа добровольно отказалась от процесса накопления.

 

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

1.Ограничение возможностей для накопления основной массы граждан

как раз осуществляется для того чтобы другая меньшая часть граждан могла накопить побольше. Так что накопление этими ограничениями наоборот обеспечивается. А Вы говорите нет разницы. Шутите наверное, уважаемый butcher.
2.В принципе в индустриальную эпоху этот вопрос неразрешим, с чего и начался разговор.
Что значит основная масса народа отказалась?.. В Третью Великую Отечественную войну?.. Собирая личные средства на самолёты и танковые колонны?.. Получая облигации государственного займа?.. Так как колхозник мог накопить средства на самолёт, отказавшись от накопления?.. Распоряжались своими средствами люди по своему усмотрению, вот что это было, а не отказ от накопления... Распоряжались зачастую патриотически.
В Первую Отечественную (1812г.) миллионеры целые гусарские полки на свои средства создавали и передавали армии, поинтересуйтесь вопросом... В чем же разница?..
О премиях за результативные боевые действия надеюсь напоминать не надо.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

butcher
Аватар пользователя butcher

  "А Вы говорите нет

  "А Вы говорите нет разницы."

  Если человек не может накопить средств - чем это отличается от запрета? Только тем, что всех убеждают в том, что запрета на самом деле нет. Это как обезьяна с застрявшей рукой с орехом в горшке.

  "Что значит основная масса народа отказалась?"

  Это значит, что ели по минимуму, сдавали деньги на оборону, работали сверх всех норм и не бунтовали.

  "О премиях за результативные боевые действия надеюсь напоминать не надо."

  Ну да. 30 боевых вылетов на штурмовку - и ГСС (1942 г.), тут много накопишь. Много штурмовиков стало Героями за 1942 год? Кроме того сдавали и эти деньги в фонд обороны.

  Впрочем, это все детали. Эксперимент на Шпицбергене что то, да значит.

  Если само общество будет давить выделяющихся "накопителей", то возможность изжить накопление будет.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Накопить зачастую было не трудно - трудно было потратить.

На предметы роскоши, которая сейчас и роскошью не считается.
Но особенно на всякие малоэтичные цели, коими "новые русские" в анекдотах балуются.

Да: ели - работали - не бунтовали.
Пришлось затянуть пояса.
В Великой Британии, Вас не удивит- то же самое.
В Японии- то же самое.
Условия такие были в стране.
Не до жиру.
И "основная масса народа" это осознавала и принимала.
От накопления не отказывались.
От личных вещей не отказывались.
От трофейных сувениров не отказывались.
Был гражданский долг, был патриотизм, была взаимовыручка.
Была временная бедность.
Её старались преодолеть, а не закрепить.

Конечно было давление общества, поэтому покупали займы, жертвовали средства, тёплые вещи и т.д. а обратное поведение считалось плохим, ненормальным.
Но люди получали деньги, и могли копить, и сами ими распоряжались.

В-общем Ваш пример некорректен. Не знаю как Вам ещё проще это показать.
Лучше бы вспомнили "коммуны" (например 1918-1928 гг.), где и правда предполагалось "всё общее" - и чем заканчивались подобные эксперименты.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

butcher
Аватар пользователя butcher

"В Великой Британии, Вас не

"В Великой Британии, Вас не удивит- то же самое.
В Японии- то же самое.
Условия такие были в стране."

  Ну я о чем и говорю: индустриальная эпоха, но стремление к личному обогащению было подавлено.

"От личных вещей не отказывались.
От трофейных сувениров не отказывались.

Была временная бедность.
Её старались преодолеть, а не закрепить. "

  Отказ от накопления не означает личной бедности. "Хлеб насущный днесь", вроде того.

  "Лучше бы вспомнили "коммуны" (например 1918-1928 гг.), где и правда предполагалось "всё общее" - и чем заканчивались подобные эксперименты."

  Коммуна могла бы дать эффект при изоляции от общества потребления. Эффект наблюдается даже в трудовых коллективах, объединенных общей идеей, в которых не заглядываются на то, кто сколько заработал. Они рвут вперед очень сильно. А как только начинается соперничество за ресурсы  (зарплату или прочие блага) - то хана проекту.

 

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Если говорить про реальность общества без личного накопления,

думаю это возможно при мгновенном доступе любого человека к любому необходимому ему предмету.
Грубая версия - это как раз колония на Шпицбергене.
Да и то сознание с восприятием должно быть другое.
Я же говорю, это другая эпоха.
И остаются ещё уникальные вещи, и нехватка ресурсов тоже никуда не денеться.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

butcher
Аватар пользователя butcher

  Согласен, это не просто. В

  Согласен, это не просто. В текущем состоянии - просто невозможно.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Некорректная постановка вопроса:

"Если само общество будет давить выделяющихся "накопителей", то возможность изжить накопление будет."
Как сделать само общество нетерпимым к накоплению, сохранив в нем нормальную температуру и ритм жизни?..)

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

butcher
Аватар пользователя butcher

  Постановка вопроса -

  Постановка вопроса - единственно возможная. Если этим будет заниматься только государство - то государство снесут, СССР - яркий пример этому.

  А сделать общество нетерпимым к накоплению можно только под воздействием какой то общей угрозы.

 
Леонид
Аватар пользователя Леонид

Думаю, что сделать большую

Думаю, что сделать большую часть общества безразличным к накоплению можно лишь путём формирования с детства в каждом члене общества цели заниматься любимым делом и в нём реализовываться с возможностью лёгкой смены трудовой деятельности. При этом, основные блага общества должны быть доступны каждому бесплатно.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  Это да. Но с чего то начать

  Это да. Но с чего то начать то надо? Чтобы воспитатели начали воспитывать в этом духе, нужно, чтобы сами воспитатели придерживались таких взглядов. Т.е. - нужен толчек.

 
Руслан
Аватар пользователя Руслан

..............................................

 Эгоизм и гордыня. Вот в этом и есть вся причина происходящего. А феодализм, капитализм, социализм или еще что, это все упаковка в которой находится первопричина всех болезней человечества.

 
Леонид
Аватар пользователя Леонид

Вектора эгоизма и гордыни

Вектора эгоизма и гордыни каждого члена общества могут быть ориентированы так, чтобы их равнодействующая была конструктивна для общества в целом. Например, если идеалами общества являются взаимопомощь, труд, доступность базовых благ общества каждому и отсутствие частной собственности, то ориентации каждого примут для всего общества созидательный характер. Эгоизм, скорее всего, станет двигателем желания самостоятельно достичь высот в творчестве и труде. Гордыня же, вероятно, будет греть самолюбие тех, кто всё же смог намеченные вершины достичь.

Про социально-формационные упаковки я бы отметил следующее. Их появление - суть равнодействующая индивидуальных ориентаций на общественное идеальное своего времени.

 
Руслан
Аватар пользователя Руслан

..............................................

 Тогда получается, что Бытие определяет Сознание. А ведь Информация по Мере развития преобразуется в Материю, т.е. Сознание определяет Бытие. И от того какая будет упаковка зависит именно от тех, кто в этой упаковке.

 
Здравосмысл Наумыч Разумеев
Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Спасибо!!! Отмечу только что

Спасибо!!! Отмечу только что мою позицию никто из оппонентов так и не смог опровергнуть, хотя некоторые острословы были весьма остроумны.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.