4 ЦАРЬ И ЕГО ГЕНЕРАЛЫ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 207
4.333335
Средняя: 4.3 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Может кому-то пригодятся ссылки,

http://www.ospreypublishing.com/

Переводы на русский:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/7268707/
(Серия "кампании и сражения" (Campaign))

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3643487/
(две трети книг в серии это сборники изданий "Оспрей")

http://www.ozon.ru/context/detail/id/225795/
(тоже две трети выпусков серии это книги "Оспрей" серий Warrior и Men-at-Arms)

http://www.ozon.ru/context/detail/id/229826/
(перевели часть серии Elite - "Отборные")

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2364939/
(перевели только два выпуска серии Fortress о фортификации)

По названиям и авторам легче найти сканы в файлообменниках)
И не нужно сразу же обвинять меня, что я фанат англосаксов и все сведения черпаю только из их писанины.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Интересное о журнале про Бородино.

http://www.sovet1812.ru/proekt/100.html

Критик похоже так и не понял что увидел на приведённых схемах и содержание журнала также) Но радостно осудил)))

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

гуран
(не проверено)
Аватар пользователя гуран

Новые лица, но старые песни

Дерьмократура разоблачала сталинщину.

Свидомые конотопщики - Петра 1.

Широкорад - Александра Невского.

Мухин - Кутузова.

гуран

 

PS

Шапошников писал, что cпособность к интригам есть необходимое качество военного. жаль, что военные гении этого не знают.

 

 
Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Предатель есть предатель. Во

Предатель есть предатель. Во все времена. Кого бы он не "разоблачал".

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

А Вы по сути принятых Кутузовом решений,

что-то попробуйте, а?.. )

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Могу лишь высказать свое

Могу лишь высказать свое личное мнение. Кутузов на деле доказал свое умение выигрывать проигранные не им сражения. Он спас русскую армию от полного разгрома, руководя войсками, загнанными царствующими особами и царедворцами в ловушку. Он отвел войска с тяжелыми, но не катастрофическими потерями и соединившись с др. армиями мог бы и дальше воевать. Но Франц потребовал от Александра вывести русские войска из Австрии и побежал договариваться с Наполеоном. Т.е. струсил и запаниковал не выдержав ужасов войны. А Кутузов привел войска в порядок и был готов к дальнейшим сражениям.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Ну в умении Кутузова "отводить войска" никто как бы

не сомневается. Это у него получалось наилучшЕе. Провести сражение, а тем более провести его на уничтожение противника- как-то не очень.
В-общем Кутузов по своим способностям - как-бы колонновожатый, штабной оператор, как сказали бы в 20 веке.
Реагировать на быстроменяющуюся обстановку боя, направлять резервы туда где у противника обнаружилось слабое место - Кутузов вовсе не умел, но справедливости ради надо сказать - не очень и пытался. В день Аустерлица он отсыпался, в день Бородино тоже спал и даже забыл дать приказы выдвигать артиллерийский резерв на позиции.
(В общем, с большим напряжением и искусством довёл колонны войск до поля боя, а на поле пусть действуют другие - так видимо он считал. Не Кутузовское это дело.)

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Я уже говорил, и ещё раз

Я уже говорил, и ещё раз повторю. отступление САМЫЙ ТРУДНЫЙ ВИД БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Аспирин, конечно хорошо что Вы не забыли эту расхожую истину,

но сказать Вы что хотели ?..
Что если Кутузову хорошо удавались, отступления, то в других видах оперативных, как и тактических действий войск он и подавно был непревзойдён? Но ведь он и сам так не считал!

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Типа не истина?

Я хочу сказать что Наполеону они не удавались.

А за военную машину франции мы уже говорили.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Наполеону блестяще удавалось своё собственное как отбытие,

так и прибытие)
И Египет, и Россия, и Эльба)

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Своё собственное. Ух щас бы

Своё собственное. Ух щас бы тут покидались какошками в Кутузова. Еесли бы он такое  отчебучил.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Прусскому королю через год жена не дала струсить и

бежать договариваться с Наполеоном. Остался с русскими союзниками. И сильно это помогло Пруссии-Бранденбургу? Англии разве что помогло.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 ... слегка разочарован

 ... слегка разочарован ответом. Ссылок на документы и конкретики, мягко говоря, маловато :))) где факты?

 
Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Не понял юмора кандитата

Не понял юмора кандитата наук. Ты наверное действительно ослеп. Открой стр. 254 тома 2-го сборника и прочти документ №247 января 14. - Реляция М.И.Кутузова Александру I о сражении при Аустерлице. И прочти до конца.

 
fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 Ты действительно считаешь,

 Ты действительно считаешь, что кандидат наук может прочесть (и усвоить) 250 стр. текста за полчаса? Он у меня только-только докачался :)))

и страница там - не 247, а 254.

И вообще, твоя манера спорить отдает явным хамством. Почему бы не сказать то, что ты фактически сказал, по-другому? Например - "Я считаю, что Кутузов проявил себя при Аустерлице энергичным и решительным полководцем, потому что спустя полтора месяца после сражения им была составлена на имя Императора реляция об этом сражении, начинавшаяся словами:

"Как ваше императорское величество сами изволили присутствовать в армии при сражении оной под Аустерлицем с французами, то я и не считал нужным отправлять вашему величеству предварительного извещения о главных обстоятельствах сего дела, предполагая предоставить вашему императорскому величеству подробное донесение по получении мной всех сведений, к тому нужных. Но движение войск, со дня сей баталии беспрерывно продолжающееся, препятствовало мне до сего времени собрать оные во всей подробности."

У меня лично создалось впечатление, что "оные" нужно было собирать и не в такой уж "подробности" - реляция не грешит избытком мелких деталей сражения. Судя по всему, был бардак и неразбериха в отсутствии связи между командованием и различными частями и Кутузов уже вскоре после начала сражения и сам не знал точно, кто и где у него воюет. Т.е. - армия фактически не управлялась.

 
Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Армия управлялась настолько,

Армия управлялась настолько, насколько это было реально возможно в той обстановке. О чем свидетельствуют и др. документы в том же сборнике. Просто ты не понимаешь, что война - это хаос для неподготовленного. Отсюда твои ошибочные впечатления. А Михаил Илларионович прошел через множество таких ситуаций и справился со своими обязанностями хорошо во время боя, а ПОСЛЕ БЕГСТВА Александра и Франца вообще отлично. И, наконец, спорить с тобой я и не начинал. Это все лишь обычная проверка на вшивость спесивого кандидата-дилетанта. Спорить мне с тобой просто не о чем.

[это было последнее твое хамство. За следующее будет бан. Раз спорить не очем - то и делать тебе здесь нечего.]

 
Михалыч
(не проверено)
Аватар пользователя Михалыч

Реляции вещь, конечно,

Реляции вещь, конечно, интересная, но не всегда объективная. По разным причинам.

Меня несколько удивляет в дискуссии другое. Почему-то мы о вещах века 19-го часто судим с точки зрения современности. Отсюда и выводы могут быть совсем не верными. Я, например, понимаю и разделяю мысли Л.Толстого о роли командующего в битве.

Ну как мог Кутузов быстро реагировать на какие-то действия как французов, так и начальников своих колонн, при тогдашних, с позволения сказать, средствах связи и наблюдения? Ведь он и узнавал о них с большим опозданием и не всегда мог доверять. Чтобы обстановка прояснилась, и при нынешних возможностях наблюдения нужно время. А уж в ту пору, да за 20 вёрст... Может поэтому и придерживал 4-ю колонну - на всякий, так сказать. Но не дали.

Вполне вероятно, что адьютанты Дохтурова и других пытались добраться до командующего или до соседей, но не смогли, не успели. Примерно, как Николай Ростов. А то и ещё хуже.

На какие-то глобальные вещи - ещё куда ни шло. Типа переброски войск с правого фланга на левый при Бородине, когда выяснилось, что француз давит именно туда и сил второй армии и 3-го корпуса не хватает для отражения. И то Кутузова, как читал где-то, обвиняли, что промедлил с этим делом, оттого и потери наши так велики оказались, и Семёновское отдали, и, как результат, Курганную высоту.

Поэтому "на местах" очень многое зависело вот именно что, как Толстой писал, от инициативы частных начальников. А они оказались либо не на высоте положения, либо сбиты с толку планом, который требовал непременно выполнения неких манёвров. В его излишней подробности, как мне кажется, и скрыты причины поражения. Не выполнишь предписанного тебе, и, возможно, поставишь под удар соседа, сорвёшь атаку. Кстати говоря, обеспечивать боевое охранение и ближайшую разведку, тоже как бы не дело главнокомандующего, а командиров рангом помельче.

Я не собираюсь Кутузова ни защищать, ни тем более хаять. Но называть его подлецом, что не подал в отставку, не бил стёкол в царском кабинете и, тем паче,  не застрелился, чтобы привлечь внимание к порочному, по его мнению, плану и попытаться спасти жизни русских солдат - это явный перебор.

 

 
fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 Кутузов, как воин, достоин

 Кутузов, как воин, достоин всяческого восхищения (и тут я понимаю, почему психанул Первый), вопрос-то возникает о его компетентности, как полководца, который (при всем несовершенстве тогдашних способов связи) должен был обеспечить лучшую управляемость, чем его противник - от этого зачастую и зависел успех.

Да и Рокоссовский в похожей ситуации отстоял свой план "двух основных ударов", споря со кучей генералов со Сталиным во главе.

Тема сложная, что и говорить.

 
Михалыч
(не проверено)
Аватар пользователя Михалыч

Должен-то должен, да только

Должен-то должен, да только хорошая управляемость в те времена и в таких масштабах была вещью, на мой взгляд, довольно эфемерной. Вон, забыли про три полка егерских недалеко от батареи Раевского, что ж, командующий виноват в этом?

Покопаться - так и у Наполеона с управляемостью было не всё слава богу, маршалы зачастую "рулили" на поле боя, а он им не мешал, но, по-возможности, помогал. Корпус д'Эрлона при Линьи, отряд Груши - хорошие примеры на тему. Ватерлоо и Бородино - тоже.

Если бы не было при армии императоров со всей их братией и Кутузов волен был принимать самостоятельные решения, то тогда и следовало спрашивать с него по полной.

Он, похоже, Александра поддел тонко, написав, что, мол, вы же сами на поле боя присутствовали (намёк, что де-факто и командовали и по мусалам огребли), так нафиг ещё какие-то реляции. Поздно, Маша...

 

 

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Не спешите заниматься разоблачениями.

Кутузов и не собирался побеждать в бою Наполеона.

Известны его слова: Победить не берусь, перехитрить попробую.

Наполеон был военный гений, равных ему в то время не было.

Почему то, от Кутузова ждут, что он должен был действовать как Наполеон, и даже быть в эпицентре событий.

Но Кутузов был извините стариком, ему было уже под 70 лет.

Наверное Кутузов все же исполнял не те функции, которые от него требует Мухин и его сторонники.

Может лучше постараться подумать, почему за 200 лет, никто кроме Мухина не поставил под сомненье заслуги Кутузова перед Россией.

 
Север
Аватар пользователя Север

zveroboi

Наверное Кутузов все же исполнял не те функции, которые от него требует Мухин и его сторонники.

Конечно, у Кутузова не было возможности посоветоваться с Ю.И. , не того ему было, а вот Ю.И. (возвращаю его слова), стоял рядом и проверял паспорта у всех входящих к главкому (а если китайцы?).

Может лучше постараться подумать, почему за 200 лет, никто кроме Мухина не поставил под сомненье заслуги Кутузова перед Россией.

 

Элементарно, дорогой мой зверобой, - чтоб не забывали. Да, я сам не рад, что написал  такое.

 

Север

гуран
(не проверено)
Аватар пользователя гуран

Либерастов

 хлебом не корми, но дай поразоблачать. Вкривь, вкось, но дай устроить разоблачуху ... Что там сказал Фагот о разоблачениях? Оранжевую сволочь, да, надо разоблачать. Но взялись за ... Кутузова.  Блин, слагаемых полководца не знают, но берутся оценивать. Кутузов очень хорошо себя закрыл. Все пишут об интриганстве, что совсем не является отрицательной характеристикой для полководца/генерала. Все пишут, что он старый и видели спавшим, где ни попадя. Но спал ли он либо избегал дурных вопросов, никто точно не знает.

Беннингсен отпускал Наполеона 2 раза. Это победы солдат и офицеров, прошедших суворовскую выучку. Победы не генерала. Под Фридландом он подставил 45 тыс русских под удар 80 тыс французов (15 тыс на другом берегу (фактически отделены), но пишут о 60 тыс русского войска), выбрал позицию, на которой категорически нельзя обороняться, поскольку она делится пополам долиной речушки/оврага и в километрах с небольшим река.  После поражения навел панику на анператора, представив поражение уничтожением армии. Кстати, снабжением войск этот .. не занимался. Войска голодали всю зиму. Эти факты есть почти доказательство предательства генерала Беннингсена.

с ув. гуран

 
гуран
(не проверено)
Аватар пользователя гуран

Вопрос о компетентности

Какими качествам должен обладать полководец?

Что такое "компетентность" полководца?

Разве отступление от Браунау до Цнайма не есть свидетельство, по крайней мере, подклводческой компетентности Кутузова?

Сдается, что Вы не совсем компетентны. когда говорите о вопросах компетентности Кутузова, как полководца.

гуран

 
гуран
(не проверено)
Аватар пользователя гуран

А где решения?

В статье они не приведены. Основа поражения была заложена, скорее всего, за сутки ДО сражения. Кутузов от командования был отодвинут императорами и их прихвостнями. Скорее всего, именно эта группа распределила войска. Переменять положение войск вблизи сильного неприятеля .. кстати, под Фридландом войска не перестраивали?

Пожалуйста, с большим уважением отнеситесь к мыслям Толстого. Мухин, конечно, ого-го и даже где-то эге-ге. Но Толстой все-таки ... Толстой. Величины просто несопоставимые. Как ни пыжиться.

с ув. гуран

 
Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Админ ты знаешь я тебе даже

Админ ты знаешь я тебе даже помогу.
Юрий Игнатьевич Мухин мерзавец и клеветник. А те кто ему в этом помогают должны решить или уйти отставку в знак протеста или прекратить пособничать другим способом.

Всего хорошего. Вашу помойку я покидаю добровольно.
ЧЕСТЬ ИМЕЮ!

 
fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 извини, если был резковат.

 извини, если был резковат. Но твоя манера спорить делает невозможной конструктивную дискуссию. Спорить - это не только кидаться ссылками и какашками. Свою точку зрения надо отстаивать, опираясь на факты. Осмысливать их, сопоставлять. Искать противоречия в логике оппонента и факты, противоречащие выстраиваемой им картине.

Иначе нет смысла спорить.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Ну вот, ещё одного революционера

довели до нервного срыва.
А ведь тут далеко не "косой капонир".

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

если он настоящий

если он настоящий революционер, а не из картона - ему это сильно не повредит :)

Думать учатся так же, как ходить - падая и расшибаясь...

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Так может сначала

свод правил сайта пропечатать(как это делается в куче идиотских сайтов),а потом сносить комментарии и банить простосердечных людей,нетянущих на дипломы? Английский клуб,сэр?

 

 Έξηκοστοςτιων

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.