|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 11 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
ПОДДЕРЖАТЬ ЗЕЛЕНСКОГО! |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 11 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Как между собой согласуются
Как между собой согласуются два этих утверждения?
Согласуются если понять, что под определением Украина понимать территорию, а под украинцами население этой территории, которое разговаривало на отличном от современного украинского языке и не называло себя украинцами.
Такая же ситуация была и в России и по всей Европе. В 17 веке самоидентификация населения в основном происходила по вере. Кардиналу Ришелье приписывают определение нации. А до этого, да и после бретонцы не считали своими бургундцев, а те чужались провансальцев.
Тогда возникает подозрение, что "украинская идентичность" сформировалась довольно поздно.
Безусловно. Если считать от момента возникновения языка весьма близкого к современному украинскому это конец 17 начало 18 века. По крайней мере украинские народные песни датируются именно 18-19 веками. При этом распространение самоназвания украинец ещё моложе.
Существует психологическая особенность присущая каждому народу. Они хотят выглядеть старше - древнее чем другие и чем на самом деле, потому и протягивают мостик в древность. А попади любой сейчас в Москву времен Афанасия Никитина он бы не понял местного языка и обычаев. Да и генетика за 25! поколений здорово изменилась.
Пользуясь случаем, поинтересуюсь Вашим отношением к труду Н. В. Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма".
Да, знакомился. Согласен с автором, что как такового национального угнетения украинцев не было. Хотя, могут привести в контра тот же валуевский указ.
Не согласен с тезисом Ульянова о выдуманном, искуственном происхождение украинского языка. Это противоречит здравому смыслу. Кто и каким образом в Российской империи обучил массу малороссийских крестьян мове? С какой целью? На каком наречии они говорили до того? Откуда взялся украинский фольклор? Его то, кто выдумал? Пушкин?)) Прямые потомку запорожцев - жители Кубани до сих пор поют украинские песни, а свое наречие, практически совпадающее с украинским называют балачкой.
Кто такие "казаки"? Посмотрим
Кто такие "казаки"? Посмотрим у Брокгауза и Ефрона:
rus-brokgauz-efron.slovaronline.com/57679-Казаки
Т. е.его минимум штук 20 всяких ГРУПП населения. В Средневековье это были вообще маргиналы-бандиты. Причем тюркского происхождения. Такие же -- болгары. В них господство османов видно смовершенно отчетливо, на генотипе.
Никаких текстов на украинском языке до 18 века вообще нету. Есть всякая церковная литература с 16-го на древнерусском, с украинскими диалектическими оборотами. Как нету и всех прочих атрибутов государственности.
Да и хер со всем этим.
В наше время есть нарастание войны с кацапьём ангелоподобнвми мучениками-украинцами. Никто не собирается эту войну завершать. США уверенно поставляют всё более дальнобойное и мощное вооружение, всё смелее руководят его применение по территорям тупых москалей и своим бывшим в совковое время. Построили 10 линий обороны, каждая в 5 раз мощнее линии суровковина-идиота.
А ресурсов у стран НАТО было в 4 раза больше, чем у всего Варшавского Договора. А сейчас в 30 раз больше чем у воровской пути-рашки. Которая еще и тупее запада в 10 раз.
Почему НАТО еще не разгромила шойгаков? А воровство "потомков казаков" -- это их генетическая черта.
Отрадна некоторая
Отрадна некоторая сдержанность (взвешенность) Вашей позиции. Честно говоря, допускал, что в ответ на свой вопрос прочту про "генетический код рабства Орды", угнетавшей искони "свободное казачество", у которого в крови стремление "в цивилизованную Европу". По поводу первичности вероисповедной идентификации перед "национальной" (можно вспомнить хотя бы "крестьяне" - от "христиане") не стану спорить.
Замечу (ради точности), что, насколько я понимаю, сомнений в реальном существовании фольклорных песен на украинском (малороссийском) языке у Ульянова нет, а вот литературный язык, оформившийся позднее, на основе "народных" говоров, и не нашедший вначале понимания как в народных массах, так и у образованных слоёв, и Левобережья и Правобережья, Ульянов как раз считает (по-моему, не без оснований) "искусственно" созданным, с щедрой долей полонизмов для описания не имевшихся там сложных понятий (не из русского же языка их заимствовать?). Да, в послепетровском русском языке тоже есть масса заимствований с латинскими корнями :) А французский был для beau-monde'а понятнее русского. "Не в том дело, Барон".
Валуевский указ Ульянов также обсуждает, и не вижу смысла на нём останавливаться.
Поделюсь ссылкой на аннотацию к одной книге, наверняка известной Вам:
https://bukinist.de/book-market/ru/publicistika/131690-zayavka-na-samoub...
Не знаю, как у Вас, но у меня, когда читаю её, возникает ощущение, что авторы - пророки в лучшем смысле слова (то есть, ровным счётом всё сбылось, причём в худшем виде, через 15 лет, а написаны были тогда эти строки, видимо, без помощи экстрасенсорных способностей). Не согласитесь? Нет ли чувства, что цена "за европейский выбор" соседней страной была (будет) заплачена кровью несоразмерная, причём (об этом есть толковые материалы у Ю. И. Мухина) до известной степени добровольно (перефразируя Вольтера: "если бы тирана-оккупанта не было, его надо было бы выдумать")?
Забыто
а вот литературный язык, оформившийся позднее, на основе "народных" говоров, и не нашедший вначале понимания как в народных массах, так и у образованных слоёв, и Левобережья и Правобережья,
Не понятно какой такой т.н. литературный украинский язык Ульянов считает не нашедшим понимания. Энеида Котляревского, Конотопська ведьма Квиткы очень хорошо раскупались. Пьесы Котляревского таже Наталка-Полтавка вполне себе жизнеспособны.
Ульянов как раз считает (по-моему, не без оснований) "искусственно" созданным, с щедрой долей полонизмов
А кто писАл и издавал на этом ульяновском т.н. литературном языке? Первая грамматика Павловского издана в 1818 году и имела исключительно описательные отличия украинского наречия от великорусского. Подозревать Павловского, курского мелкого дворянина в искусственном притягивании полонизмов в мову достаточно странно. Жил среди хохлов описывал то что слышал.
За ссылку спасибо. Прочту обязательно. Касаемо европейского выбора, волнует больше как раз Россия. Куда ее качнет в этот раз? Какие-такие силы-персоналии поведут русский народ и в какую сторону?
Видимо, для Ульянова
Видимо, для Ульянова "искусственный" язык ознаменован, в первую очередь, переводческой деятельностью Кулиша и его кулишовкой с пересмотром кириллицы. Возможно, в неприятии раннего Кулиша сыграло роль воспевание им "казачества", которое Кулиш значительно умерил в "Истории воссоединения Руси". Впрочем, заявлять, что язык Тычины (по-моему, одарённейший украинский поэт) был кем-то назло "выдуман с нуля", мне кажется, не станет никто (и Ульянов в том числе). Вопрос в том, что он дал и даёт гражданам и самому государству.
Насколько я понял, Вы неплохо знаете украинский. Если не секрет, Вы российский украинист или украинский историк? Вопрос возник, так как Вас "волнует больше как раз Россия". Могу сказать про себя - язык учил для себя с нуля, из любопытства (посредственное пассивное знание), и в работе (я переводчик) он не пригодился. Никто в окружении не знал и не знает. Любопытно, что в прошлые годы немало знакомых из Украины имели к "мове" стойкое неприятие, добавляя между о и в "й". Получалось название рыбки :) Ну да ладно.
Интересно в связи с "вангованием" о том, что "кремлёвского фронт рухнет" следующим летом, Ваше отношение к этим словам "мольфара" Нечая:
https://www.youtube.com/watch?v=hXXIOcTkDAE
P. S. Прошу не обижаться, но фразу про "лягушку, которую варят на медленном огне", слышал, когда вводили первые санкции в 2014 г. Нет ли шансов, под аккомпанемент "медленного огня", неспешно (кому не захочется спешить) сойти на тот свет и у нас и у наших детей?
Закацап
Почему НАТО еще не разгромила шойгаков?
А зачем? Лягушку варят на медленном огне. Нато разгрузило свои склады старого вооружения, сейчас загрузит свою промышленность новыми заказами. Нато чужими руками, украинской кровью уничтожает наступательный потенциал Кремля. И уничтожит.
https://www.youtube.com/watch?v=q54QO3YqOSA см. 5:15
Старикашке Байдену победа нужна не сейчас, а ближе к выборам. Потому вангую, кремлевский фронт рухнет к концу лета 2024 года.
Киев как Москва?
Судя по карте, Киев, как и Москва
голосовал за отпиливание своего сука?
Отправить комментарий