ТУРЦИЯ И ЭРДОГАН: ВИД ИЗНУТРИ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 281
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Раковичу

Конечно, стоят законы. Но Маркс их не видит. Зачем продавать квартиру за 3 рубля, когда стоит очередь желающих выложить по 3 миллиона? А по вашему Марксу, если на труд по строительству дома потрачен миллион, а потом еще 100 тысяч на его снос, то площадка стала стоить на 1,1 миллиона дороже...

 
Ракович
Аватар пользователя Ракович

Гостьеву

 Хороший способ спора - приписать Марксу какую-нибудь чушь и потом его гневно обличать.

Ещё и за умного можно сойти - среди дураков

 

Знание принципов освобождает от знания фактов

Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Раковичу

Даже и не думал обличать марксистский бред. Только указал на то, что этот бред не имеет отношения к реальности. Зачем приписывать чушь марксу? Он сам написал достаточно. Причем, австрийцы от марксятины камня на камне не оставили уже к концу 19 века. Лишь отдельные идиоты до сих пор верят, что цена (она же стоимость) зависит от затрат труда. Попробуйте купить случайно найденный золотой самородок, в котором труда на копейку (наклониться и поднять), за стоимость этого труда. Или другой реальный случай из жизни: конструктор допустил ошибку и было выточено 1000 специальных болтов из нержавеющей стали, которые оказались короче, чем нужно. Труд затрачен большой, как на производство нержавейки, так и на производство болтов, а цена - ноль. Поймите же наконец, цена есть только тогда, когда есть покупатель, который готов платить, и никак иначе. И цена будет лишь такая, которую может (и, главное, хочет) заплатить покупатель. Если по какой-то причине (острая необходимость в продаже, диктат государства и т.п.) продавец просит меньше, чем покупатель готов платить, то такой товар будет продан очень быстро, но при этом такой товар на рынке быстро станет в дефиците (вспомните СССР). Продать квартиру за 3 рубля можно, но много ли таких квартир можно КУПИТЬ?

 
Ракович
Аватар пользователя Ракович

Гостьеву.

 Открываем "Капитал". Второй абзац книги: "Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности". И далее - куча рассуждений о двойственной природе товара: что он должен быть полезен и что он должен обмениваться на рынке на другие товары.

Так что ваш пример с болтами не проходит, как  и тирада насчёт готовности покупателя платить, и Маркс здесь не виноват.

Случайности бывают разные. Может и метеорит упасть и угробить весть ваш товар. И что? Маркс неоднократно говорил, что его теория написана для случая, когда производителей товара много. То есть его теория - статистическая. В массе других производителей товара совершенно растворяются и тот, кто нашёл золотой самородок (потому что тысячи других добывают золото с большим трудом), и тот, кто потерял весь свой труд в результате несчастного случая. 

Если производители товаров будут меняться не исходя из затрат труда, то при  в среднем одинаковой способности к труду кто-то будет наживаться за счёт другого. Сумеешь таким образом организовать обмен - разбогатеешь. Маркс и анализирует, каким образом организуют обмен капиталисты, чтобы становиться всё богаче за счёт рабочих.

 

Плохо вы читали Маркса (или хотя бы популярное изложение его идей).

Меня вообще поражает, что критики Маркса, даже пишущие про него книги, не знают, в чём заключаются его идеи, что же он написал.

 

Знание принципов освобождает от знания фактов

Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Раковичу

Видно, что вы дальше второго абзаца Маркса не осилили. Стоило прочесть еще пару строчек и на тебе:

"Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости".

Вот этот мухлеж со стоимостями и делает мракса "великим икономистом". То есть, вам нужен товар потому, что он вам полезен, но меняете вы его лишь ради того, чтобы поменяться, поэтому пропорции обмена ну никак не зависят от того, на сколько вам этот товар нужен (и не нужно то, на что вы его меняете)...

Экономика - статистическая теория? Не смешите. Да будет вам известно, экономика достоверно не описывается ни одной математической формулой. Математики в экономике ровно столько, сколько ее в психологии.

Если производители товаров будут меняться не исходя из затрат труда, то при  в среднем одинаковой способности к труду кто-то будет наживаться за счёт другого.

Что за бред? Во-первых, нет никакой "средней способности к труду". Во-вторых, любой свободный обмен возможен тогда и только тогда, когда каждый из участников будет считать обмен не равным, а обязательно выгодным для себя. Даже если эта выгода кажущаяся и сиюминутная. В-третьих, стоимость (меновая или какая угодно) всех товаров (услуг) в экономике отнюдь не есть константа, а изменяется динамически, причем в очень широких пределах. Например, ночью в одном часовом поясе сумма стоимостей будет стремиться к нулю.

 
Ракович
Аватар пользователя Ракович

Гостьеву.

 Процитированная вами фраза Маркса вполне справедлива. Как и утверждение, с которым вы не согласны: вам нужен товар, потому что он полезен, но пропорции обмена не зависят от того, насколько этот товар вам нужен. В нормальных условиях. 

Но если наступает неурожай и  голод, например, стоимость хлеба резко возрастает - и те, кто обладает запасами хлеба (созданными тогда, когда стоимость хлеба была мала), НАЖИВАЮТСЯ на горе остальных.

Экономика не описывается ни одной математической формулой... А физика описывается одной математической формулой? В физике есть разделы, описывающиеся своими формулами, в экономике есть разделы, в которых математика применяется очень изощрённая (например, методы линейного программирования, придуманные и советским математиком Канторовичем тоже, используются в экономике). Я бы сказал, что хозяева капиталистической экономики часто специально усложняют математические модели, используемые в их экономических теориях, и туда, где вполне достаточно элементарной математики, суют сложные методы, в которых легче сделать подтасовку и подогнать результат под заданный.

Нет никакой средней способности к труду? А среднее арифметическое вообще есть? Если способность к труду выразить в количестве произведённых товаров, то почему нельзя применить простые математические операции и найти среднее арифметическое?

По вашему, если покупатель спит, то для него стоимости товаров не существуют... Если хотите, можете создать и такую модель. Но зачем быть таким экстравагантным? Ведь вам придётся тогда вводить в стоимости коэффициенты, понижающие её из-за чтения книг, например, т.к. тот, кто читает, в этот момент не покупает, или из-за посещения туалета (да ещё учитывать стул - если имеется понос или запор, стоимость снижается сильнее, т.к. в туалете придётся сидеть чаще или дольше). А у некоторых бывает словесный понос - тоже влияет на стоимость в таком её определении.

 

Знание принципов освобождает от знания фактов

Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Раковичу

У, как все запущено. То есть вы, когда что-то на что-то меняете, абсолютно не обращаете внимания на то, насколько это вам нужно? Интересно, а почему тогда в блокадном Ленинграде золото меняли на хлеб по весу? Ах, это ненормальные условия? А нормальные, стало быть, это когда вам ничего не нужно? Зачем тогда нужен обмен? 

Наживаются? А когда нет голода, наверное, торгуют себе в убыток? Запомните, каждый человек стремится к собственной выгоде, даже если эта выгода нематериальна (статус, уважение и т.п.).

В физике если я хочу включить в сеть 220В электроплиту 2,2 кВт, я подставляю эти значения в формулу I=P/U и определяю, что мне нужен предохранитель на 10А. И это работает. А с экономикой вы можете привести хоть один пример, когда бы какими угодно математическими методами линейного, нелинейного или какого угодно программирования вы могли бы предсказать результат, имея исходные данные?

Среднее арифметическое чего? Вам под силу определить среднее арифметическое человеческих эмоций, ветра, морских волн, землятресений? Да и что это вам даст? Поймите, в жизни масса вещей, которые бессмысленно описывать языком математики. Вы просто не в состоянии учесть все производимые в мире товары и услуги, не в состоянии учесть различие в методах их производства, качестве и т.п. бесчетном количестве параметров. Вы, конечно, можете взать какие-то цифры, сложить, разделить, но что вы получите и как это практически использовать? А как вы учтете те товары, которые по той или иной причине уничтожены? Вон при пожаре сгорело стройматериалов на 5 миллиардов. Их никто не делал? Но использовать их нельзя, то есть этот труд не принес никакого экономического эффекта.

По вашему, если покупатель спит, то для него стоимости товаров не существуют...

Разумеется. А по вашему, он что-то обменивает во сне?

Ведь вам придётся тогда вводить в стоимости коэффициенты, понижающие её из-за чтения книг, например, т.к. тот, кто читает, в этот момент не покупает

Зачем? Стоимость - это всего-навсего отношение ценности одного обмениваемого блага к стоимости другого, на которое обменивается. Деньги - это всего лишь общий знаменатель для удобства обмена. Когда вы что-то покупаете, вы лишь обмениваете то, что вы отдаете за деньги (свое время и способности, например) на нужный вам товар. Поэтому стоимость определяется только лишь в момент сделки. А ценник - это не стоимость.

 

 

 
Гостьex
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьex

Рабинович, когда вам говорят,

Рабинович, когда вам говорят, что на всё воля божья (господня), то вам пытаюстся установить дистанционое управление в темя.

Приняв это за правило, вы становитесь пидорасом в плохом смысле этого слова.

И когда вам говорят на все точно тоже самое - на всё экономзаконы, то из вас опять делают безграничного пидораса, подчиненного в своей воле воле вымыслов мордыхуявых.

Вы даже эту аналогию постичь не можете на столько у вас отняли волю и мозг, вы пустое место, чужая вещь, тряпка половая, если вы приняфли первый тезис про господя мя помилуй или второй про приварочную стоимость.

Предатель хуже врага а дурак хуже предателя. А вы такой дурак в кубе, что сам для себя и враг и предатель и още дурак в придачу.

 
Гость Вредный
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Вредный

Ракович Умственно развитый мракобес

  не согласитесь ли продать вашу квартиру за 3 рубля? Или всё-таки признаете, что соглашения сторон заключаются не от балды, а за соглашениями сторон всё-таки стоят некие объективные законы?

Пойми забавный!  
В экономике нет и не могёт быть "объективных" законов. 
Ибо сами экономические отношения есть штука  СУБЪЕКТИВНАЯ  === /взаимоотношения субъектов рынка/

А мраксизма это просто  "маркетинговый ход"
 дабы покупатель жрал что дают за те деньги что вымагают.

И воще, 
экономика это не наука. Это лженаука придуманая для занаучивания социального паразитирования.
зкономика=с греч БЕРЕЖЛИВОЕ хозяйство.  Хош ея понять обратись к любой бабе  женщине.

 

 
Ракович
Аватар пользователя Ракович

Вредному

 Маркс называл свою науку - Политическая экономия.

Экономикой называют её современные "экономисты", вполне возможно, из желания запудрить мозги непосвящённым.

В математике есть ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТЕЙ и ТЕОРИЯ СЛУЧАЙНЫХ ПРОЦЕССОВ. Если вы знаете, что это такое, не нужно вам объяснять, как в случайностях могут наблюдаться закономерности. А если не знаете - учите математику.

 

Знание принципов освобождает от знания фактов

Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Раковичу

ОК, политэкономия. Не подскажете, в какой мере теория вероятностей применима к экономике политэкономии? И применимы ли вообще к этой науке математические методы? Если все-таки применимы, подскажите хоть одну формулу, применяя которую можно хотя бы на 99% спрогнозировать поведение того или иного экономического параметра? А если не применимы - зачем учить математику?

 
Гость Вредный
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Вредный

Гостьев Раковичу ОК, политэкономия. Не подскажете

 Не в жисть не  подскажет!!!
Ибо сам термин "Политическая экономия" абсолютно безсмысленен.
Это долбокомунячья мания всё что можно подчинить своей политике

Товарыщ не понимает что ведение хозяйства /хоть семейного, хоть государственного/ от лозунгов и бредней не зависит. И что не бывает "формаций"  Ибо вякая экономика завсегда многоукладна.
Напремер в нонешней РФе есть и рабовладение, и феодальные отношения, и проч капитализм

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Вредному

Ибо сами экономические отношения есть штука СУБЪЕКТИВНАЯ

Абсолютно верно, но марксисты (и многие т.н. экономисты-капиталисты типа Кейнса, Маршала и прочих) этого не понимают. А вы не понимаете того, что при всей субъективности такой науки, как психология, есть объективные законы, ее описывающие. И вот как раз экономика (или политэкономия, если по вашему экономика - это всего лишь книга о домоводстве и вкусной и полезной пище) в своей основе имеет как раз психологию, а не математику, а потому тоже наука.

Вы как-то раньше увернулись от вопроса, задам его снова: Вы, будучи директором предприятия, откуда брали деньги на зарплату и все прочее, если ничего не продавали? А если продавали, относите ли в таком случае себя к торгашам, со всеми эпитетами, которые вы к ним применяете? Если продавали не лично вы, а нанятые вами жулики-торгаши, считаете ли себя организатором преступного сообщества?

 
Владимир136
Аватар пользователя Владимир136

Ал.К

 

    Вы видимо где-то слышали, или сами читали не понимая, о чем речь.  Мухин не классы не признает, а неправильность самой классификации. И предлагает классифицировать по целям в жизни, а не по формальной принадлежности к рабочей должности.  Что является в принципе верным, так как получается , что Энгельс таки буржуй...

   Марксизм не догма, а руководство к действию.

 

Владимир136

Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

Владимир136

 

 "И предлагает классифицировать по целям в жизни, а не по формальной принадлежности к рабочей должности. Что является в принципе верным, так как получается , что Энгельс таки буржуй..."

Вот в том то всё и дело, что это является верным только в принципе, т.е. в теории. А на практике такой подход в корне неправилен, вреден и ведёт только к проигрышу.

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Михаил.

"Вот в том то всё и дело, что это является верным только в принципе, т.е. в теории. А на практике такой подход в корне неправилен, вреден и ведёт только к проигрышу."

Почему же? Этот подход как раз объясняет, почему без ответственности власти в нее пролезает разное дерьмо - не зависимо от классовой принадлежности.

 
Александр К.
Аватар пользователя Александр К.

Ох уж эта власть ...

Государство всегда выражает интересы правящего класса. Сегодняшний правящий класс в России сложился в результате приватизации. Понятно, какие там люди?
Чтобы ЗОВ работал, власть должна быть у народа. Мухин предлагает сменить власть на референдуме, который разрешит и проведёт сегодняшний правящий класс?
Это не смешно. Уровень ниже плинтуса.

 
In
(не проверено)
Аватар пользователя In

правящий класс

 Позвольте не согласиться с вами. Сегодняшний  "правящий класс" не сложился, а был сложен искусствено. Назначен извне по факту. Это всего лишь класс "транзитных собственников". Самостоятельно они могут только лишь воровать и то, как становится понятно сегодня, лишь в определенных рамках.  Совершенно невероятно, что их хозяева позволят своим марионеткам предпринимать какие-либо действия направленные на усиление своего цивилизационного конкурента намеченного, тем более что, к окончательной утилизации. Это одна из главных причин, кстати, почему нынешнее правительство в принципе не может принять ЗОВ. Даже если бы, гипотетично, правители хотели бы изменить тренд, то кто-ж им это позволит? Гибель Каддафи мало кого прельщает. Естественно истинные правители России в ЗОВе не заинтересованы тоже. "Народ" как совокупность жителей страны не заинтересован в ЗОВе совсем по иной причине. Он в него НЕ ВЕРИТ.

Поясню. Евреи ВЕРЯТ в то, что они богоизбранный народ и на основе этой веры создали свою цивилизацию(паразитеческую). Немцы в 30-40 ВЕРИЛИ в то,  что они истинные арийцы, и в качестве принципиального отхода от еврейско-европейской цивилизации стали создавать Третий рейх. Православные христиане ВЕРИЛИ в то, что они  духовные наследники истинной Христианской Византийской церкви и горели в избах и монастырях, гнили в ямах. Коммунисты (истинные) ВЕРИЛИ что их учение единственно верное и несет благо всем людям - они создали Советский Союз и горели в танках или гили под пулями. Сегодня граждане США ВЕРЯТ в то, что их страна "оплот демократии". самая сильная и справдливая. И за это, многие из них готовы пожертвовать собой. Как жертвуют сегодня собой ВЕРУЮЩИЕ имагаси в Сирии и Ираке. В основе любого проекта должна лежать ВЕРА в правильность избранной СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ. 

ПОВЕРИТЬ (и поэтому реализовать на практике сегодня) в ЗОВ нельзя потому, что он сам по себе не является полной и самодостаточной СИСТЕМОЙ ЦЕННОСТЕЙ. ЗОВ это всего лишь один из важных элементов этой системы. Применение ЗОВ на практике означает необходимость создания совершенно нового, не имеющего прецедентов в истории, цивилизационного проекта. Но чтобы этот цивилизационный проект был реализован, нужна законченная СИСТЕМА ЦЕННОСТЕЙ в которую ПОВЕРИТ народ. эТА СИСТЕМА ПО МАСШТАБу  должна быть не менее глубокой чем ТОра, Евангелие, труды Маркса-Ленина-Сталина .....

И если представить невозможное -ЗОВ принят к исполнению. Принят в государстве основанном на неравномерном распределении доходов от производства товаров и услуг, эксплуатации большинства меньшинством. Предположим на выборах осуждено действующее правительство и сидит тюрме. Дальше что? НОвое правительство станет гнобить власть и деньги имущих ради того, чтобы доставить удовольствие массам люмпен-пролетариата? И сколько просуществует это государство до появления "глобальных террористических угроз", "фашиствующих агрессивных режимов соседних государств", "поднимающей голову пятой колонне - агенту нашего геополитеческого противника", "падению метеорита, смены полюсов, взрыва вулкана"???? Любого повода для введения режима чрезвычайного положения и отмены действия ряда особо неудобных законов? И народ проглотит. Потому что ЗОВ это всего лишь один закон. Пусть даже очень хороший закон. НО это не ВЕРА. А жертвовать собой можно только за ВЕРУ, т.е. что-то большее (иррациональное) чем логические последовательности, каковыми ЗОВ и является.

Кстати власть активно работает на этом поле. На поле ВЕРЫ я имею в виду. Только работа ведется со знаком (-). И поэтому в попах открытые педерасты, об этом трубят по СМИ, попы в дорогих машинах и брюликах, им отдают Исаакий, права на ввоз табака и алкоголя. В храмах прилюдно молится со свечками записное ворье, идет торговля. Поставлена задача окончательной компрометации РПц для того чтобы исключить малейшую вероятность того, что станет она основой возрождения русско-славянской цивилиции.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

In: на поле ВЕРЫ

   Как я понимаю, основная идея Вашего поста: "Чтобы жить, надо ВЕРИТЬ". Не спорю. Но Вы почему-то проигнорировали тот факт, кто сейчас определяющая, т.е. наиболее социально активная часть населения ВЕРИТ в наживу. В то, что деньги сами по себе могут быть основой для счастья, развития или хотя бы выживания. На мой взгляд, эта вера столь же абсурдна, а значит -- иррациональна, как любая другая, и потому бороться с нею одними логическими методами бессмысленно. Её можно только заменить на что-то лучшее, больше отвечающее потребностям человека. Которые, что ни говори, не ограничиваются брюхом.

   Ваша мысль о необходимости СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ мне представляется полностью справедливой, ибо систему может победить только система, у отдельных социальных институтов против целого шансов нет. Увы, такой всеобъемлющей системы ценностей пока не существует даже теоретически. Не могу разделить в этом плане Ваши надежды на РПЦ: эта организация скомпрометировала себя слишком основательно. В здоровом обществе и государстве реформа Церкви была бы, наверное, возможна, но в существующих условиях РПЦ не способна взять на себя роль ведущей силы в возрождении нации. Ровно по той же причине, которую Вы сформулировали в отношении ЗОВ: в Церковь никто не верит. Заметьте, я говорю сейчас именно и только о Церкви (даже конкретно об РПЦ). Я признаю, что учение Христа является вершиной (возможно, не единственной) духовного развития человечества. Но, по моему убеждению, христианство следует возрождать в формах, не связанных с РПЦ.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Александр К.

"Мухин предлагает сменить власть на референдуме, который разрешит и проведёт сегодняшний правящий класс?
Это не смешно. Уровень ниже плинтуса."

У вас есть другое решение по предотвращению гибели России?

 
Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

Aleksey2

 Причём тут ответственность власти? Мы сейчас совсем другой вопрос разбираем.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Михаил.

Да? А это кто написал?

"И предлагает классифицировать по целям в жизни, а не по формальной принадлежности к рабочей должности. Что является в принципе верным, так как получается , что Энгельс таки буржуй..."

Вот в том то всё и дело, что это является верным только в принципе, т.е. в теории. А на практике такой подход в корне неправилен, вреден и ведёт только к проигрышу.

 
Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

Aleksey2

 Я написал, и что? Непонятно? Объясняю. В любой капстране, правительство которой будет каким угодно ответственным и умным даже законодательно, неминуемо произойдёт следующее. Оно будет ответственным только в тех рамках, в каких его туда поставил крупный капитал. То есть, оно будет ответственным только перед ним, а не перед всем народом. Требования же народа будут исполняться по остаточному принципу. Если требования народа в чём-то совпадут с требованиями настоящих хозяев, или хотя бы не войдут в противоречие с их интересами, они будут выполняться. Если нет, то нет. Но для создания впечатления исполнения требований большинства всё равно придётся мошенничать. Что думает обо всём этом каждый из этих членов правительства (да их хозяева тоже!) у себя дома, и каковы его цели в жизни, никому неинтересно и ничего тут не меняет. И остановить этот "вечный двигатель" можно только принудительно. Вот поэтому личные качества человека и цель его жизни не имеют ничего общего с той социальной функцией, что он исполняет в силу занимаемого в капиталистическом обществе положения. Это два абсолютно разных вопроса.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Михаил.

"Я написал, и что? Непонятно? Объясняю."

Вы вот про что объясните - про классификацию Маркса и Мухина. Маркс считает, что если человек стоит у станка - то он прогрессивен. А если он организует свое дело - то он реакционен.

Марксизм исходит из материализма, что верно. А в материализме всякое явление имеет свою материальную причину. Вот и объясните мне, с позиций материализма, с чего человек стоящий у станка будет иметь прогрессивные взгляды, а предприниматель - реакционные. Что на это влияет - станки, контора заводоуправления и т.п.?

У Мухина с классификацией - все ясно, воспитали родители или условия развития бяку - будет бякой и далее. Воспитали человеком - соответственно. Все сугубо в материальном ключе.

А у Маркса?

 
Гость:333
(не проверено)
Аватар пользователя Гость:333

Я поражён

Маркс считает, что если человек стоит у станка - то он прогрессивен. А если он организует свое дело - то он реакционен.

Ваше знание марксизма поражает!

Несомненно, вы с лёгкостью подтвердите своё видение марксизма цитатой из Маркса и Энгельса.

Да? :3

 
Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

Aleksey2

 "У Мухина с классификацией - все ясно, воспитали родители или условия развития бяку - будет бякой и далее. Воспитали человеком - соответственно. Все сугубо в материальном ключе.

А у Маркса?"

 У Маркса всё тоже не менее материально. Как нам давно известно, всё в мире относительно. И у реакционности как и у прогрессивности, нет каких-то эталонов. Это не абсолюты или константы, а величины выражаемые через сравнение одного с другим. И один и тот же человек, организующий своё дело будет по определению реакционее самого себя, стой он у станка. Потому что в первом случае его интерес будет в дальнейшем закабалении стоящего у станка, а во втором - в освобождении от этой кабалы. А к чему ведёт освобождение от кабалы, о том и сам Маркс выразился вполне ясно. И кто тут более прогрессивен: стремящийся к капитализму и охраняющий его, или желающий его свержения? Понятно, что ни сам станок, ни контора и прочее, как предметы или объекты не имеют для прогрессивности взглядов ровно никакого значения. Как впрочем, и для реакционности... А имеет значение только присвоение прибавочной стоимости, через частную собственность на средства производства, то есть на всё вот это, от станка и до крыши.

Читали когда-нибудь Угрюм-реку? Ах, каким же положительным был там вначале главный герой, какие у него были взгляды на жизнь, какие планы... И каким же козлом был на этом фоне его папаша, безжалостная акула капитала и воще... А чем всё закончилось? Он пришёл к тому же самому. А всё почему? А потому что с волками жить - по волчьи выть, а своя рубашка ближе к телу...

А был ещё реальный персонаж, некий промышленник Мальцов. В силу собственной порядочности решивший пойти против течения. А чем всё закончилось? Собственная же семья посадила его в сумасшедший дом, емнип пожизненно. По наущению окружающих господ-капиталистов. Коим он своими льготами рабочим доставлял немалый геморрой, а семье убытки... И вот как результат: одного система переварила, а другого исторгла, как инородное тело. И по-другому это закончиться не могло. Потому что целая система всегда сильнее одного человека или даже группы людей. И ломать её нужно всю, до основания и сразу. А не пытаться "реформировать", "бороться с коррупцией", "изменять изнутри" и заниматься прочей чушью выдуманной для развода дураков, этой же системой и для упрочения собственного положения...

Ну так и какая классификация тут более отвечает реальности, Мухина или Маркса?

  

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Михаил.

" Потому что в первом случае его интерес будет в дальнейшем закабалении стоящего у станка, а во втором - в освобождении от этой кабалы."

Это если он принадлежит к классу жидов или обывателей в теории Мухина. Если он человек - то будь он хоть трижды предпринимателем, у него и надобности не возникнет никакой кого то закабалять.

"а во втором - в освобождении от этой кабалы."

А вот кузбасские шахтеры как раз и лезли в эту самую кабалу в конце "перестройки". Как это объяснить в свете вашего и Маркса представлений?

 
Михаил.
Аватар пользователя Михаил.

Aleksey2

 

 "Это если он принадлежит к классу жидов или обывателей в теории Мухина."

Так это только в теории Мухина. А в реальной жизни, захотите иметь определённый уровень и достичь своей цели, придётся следовать правилам, принятым в данной сфере. Больше, меньше, желая того, не желая - но следовать будете... 

"Если он человек - то будь он хоть трижды предпринимателем, у него и надобности не возникнет никакой кого то закабалять."

Да?? А с кого же он тогда жить то будет, дорогой вы мой??  Ведь он же предприниматель, т.е. капиталист! И для того чтобы у него прибыло, у рабочего должно убыть, не так ли? А чтобы у него прибыло ещё больше (производство расширить например), у того должно ещё больше убыть, правда? Ну вот это и есть закабаление... А чтобы совсем никого не закабалять, это ему нужно уподобиться героям Джека Лондона и ехать самому мыть золото. Вот тогда да... Ну или стать известным полярником, космонавтом, изобретателем, писателем, учёным-нобелеатом... И получать свои гонорары и премии от государства. Но это же совсем другая тема, да?

"А вот кузбасские шахтеры как раз и лезли в эту самую кабалу в конце "перестройки". Как это объяснить в свете вашего и Маркса представлений?"

Да так и объяснить, что дураки всегда найдутся, на любую дурь. Что никак не отменяет марксизма. Что взять этих шахтёров, что тех же рабочих и крестьян, 100 лет назад ради сиюминутной выгоды шедших воевать за белых. Они просто сами не понимали, куда лезут. Сравнивать им было не с чем, а своего ума не хватило, обычное дело...

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Михаил.

""Это если он принадлежит к классу жидов или обывателей в теории Мухина."

Так это только в теории Мухина. А в реальной жизни, захотите иметь определённый уровень и достичь своей цели, придётся следовать правилам, принятым в данной сфере. Больше, меньше, желая того, не желая - но следовать будете... "

Вот рассмотрим пример с Фордом. Он организовал производство востребованного на тот момент товара и за счет этого дал работу множеству людей с зарплатой в несколько раз выше, чем средняя у рабочего. Поясните на этом реальном примере "из жизни" почему Форд не стал следовать "правилам, принятым в данной сфере"?

Как там с выводами Маркса насчет того, что Форд - реакционер? А с выводами теории Мухина - все просто, Форд - человек, поэтому и вел себя по человечьи.

 
Дарвинист
(не проверено)
Аватар пользователя Дарвинист

Хороший вопрос насечет

Хороший вопрос насечет прогрессивности/реакционности.

Ответ находится, ежели выйти за пределы демагогических рамок мраксизьма.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.