«И вот Мухин предлагает плоскатикам тренироваться в познании двухмерного мира при жизни, чтобы быть как пионеры всегда готовыми к деятельному переходу в трехмерный мир.»
Вы совершенно правы. У атеистов все зиждется на допущениях, они же постулаты, они же аксиомы.
И первейшая их аксиома это инвариантность (что вверху, то и внизу). Атеисты уверены, что миллиард лет назад законы физики были такими же как сейчас. И что не бывает миров, устроенных по другим физическим принципам. А на каком собственно основании они в этом уверены? Ведь это никем НЕ ДОКАЗАНО.
"Атеисты уверены, что миллиард лет назад законы физики были такими же как сейчас."
Это с чего вы, Светин, уверены, что они уверены? Вы знаете, что миллиард лет назад были другие законы? Или предположение об их неизменности вам кажется неестественным? А уверены ли вы, что мгновение назад наблюдаемый мир вообще существовал, а не был "загружен" в нашу память со всей его историей пол мгновения назад?
да да Светин, миллиард лет назад река текла из моря в гору, существовали "лучи холода" и все ходили на головах, так и было, не сомневайся. ты уже слышал "голоса"? а видения не приключались? пооккуратней смотри с выводами и убеждениями, а то ведь медицина наука твёрдая, филисофией мало озабочена.
Если вам так сильно хочется, Светин, пусть на вере. Только веры бывают разные. Одна самоценна и никакие аргументы её не должны поколебать. Другая, правильнее её называть предположением (моделью), выдвигается как гипотеза для того, чтобы было от чего отталкиваться в рассуждениях, чтобы отказаться от неё, как только она войдет в противоречие с действительностью.
"...чтобы отказаться от неё, как только она войдет в противоречие с действительностью."
Как только Православие войдет в противоречие с действительностью, люди от него откажутся. Только вот уже 2000 лет никак не входит в противоречие. А вот атеисты уже до того доотказывались от ранее выдвинутых гипотез, что и ДУШУ признали, причем с невероятной гордостью и через губу (как же вы раньше этого не знали?). Точно так же они и Бога признают. Через губу и с большим самомнением. Счет то все в пользу церкви и в пользу церкви.
"Как только Православие войдет в противоречие с действительностью, люди от него откажутся."
Это у вас религия (вера) такая? И сколько православных её исповедуют? А католики, они что, уже столкнулись с тем, что Православие вошло в противоречие с действительностью?
"есть подозрение, что вся Вселенная пронизана сознанием, что она живое существо."
То, что я называю сознанием (а что, пока не скажу), действительно "пронизывает Вселенную", но что под сознанием понимаете вы, что позволяет вам делать такие предположения?
А вы как думали? "Верую ибо абсурдно?" В Православии нет ничего абсурдного, оно внутренне непротиворечиво. Что, есть еще люди, считающие верующих за идиотов-неучей?
Что такое сознание? Я не могу дать определение, так как это понятие ПЕРВИЧНО. Если бы сознание можно было определить, то человек бы мог произойти от обезьяны.
Поскольку Вселенная вечна, то и жизнь в ней вечна, ей просто незачем ПРОИСХОДИТЬ. Согласно второму началу термодинамики Вселенная вечной быть не должна, ее ждет "тепловая смерть". Если Вселенная до сих пор не умерла, значит в ней есть некий антиэнтропийный фактор. Этот фактор - жизнь, т.е. Вселенная - живое существо. Продолжая мысль, делаю вывод, что в вечной Вселенной и сознание было всегда. Поскольку ОБЩЕЕ всегда сложнее ЧАСТНОГО, а частное (человек) является сознательным существом, логично предположить, что и общее, т.е. Вселенная имеет сознание.
Конечно, а как можно назвать людей, которые до сих пор верят во что-то свое, а не во внутренне непротиворечивое Православие?
"Я не могу дать определение, так как это понятие ПЕРВИЧНО. Если бы сознание можно было определить, то человек бы мог произойти от обезьяны."
Не буду говорить о Православии, но это ваше высказывание мне представляется внутренне противоречивым. Вы не знаете (не можете дать определения) сознанию, но, тем не менее, утверждаете, что оно первично (с больших всех букв) и как-то связываете это неизвестное (с ваших слов) с непроисхождением человека от обезьяны. Наверное в вашем непротиворечивом Православии обезьяна вам меньше подходит для "угнездения" этого неизвестного (чему вы не можете дать определения), чем "прах земной" или ребро мужчины.
"Если Вселенная до сих пор не умерла, значит в ней есть некий антиэнтропийный фактор. Этот фактор - жизнь, т.е. Вселенная - живое существо."
Вот вы, я надеюсь, живое существо. Можете представить нам ваш антиэнтропийный фактор, позволяющий вам жить вечно?
Правда, мне, справедливости ради, не пришлось поиздеваться над вашим, поскольку вы его не дали.
Вот вам мое "широкое" определение - то, что мы (и вы) называете свойство вещества, то, что прилагается к носителю свойств.
Вот "узкое". Часть того, что мы называем свойствами, мы относим к т.н. отражениям реальности. Среди них есть такие отражения, которые мы воспринимаем, как самостоятельные (виртуальные) миры, способные "жить" (моделировать то, что может произойти). Анализируя эти миры, мы выделяем в них (произвольно), в зависимости от цели рассмотрения, грани целого и неделимого, такие "сущности" как личность, сознание, разум и т.п.
Да не собирался я издеваться вовсе. Вы хороший оппонент, такими не бросаются. А еще вы стоик, который, по-видимому, упорно трудится над развитием диамата.
Ваше определение сделано на высоком уровне абстракции, что вполне нормально для философского определения. Оно правильно, его информативность обсуждать не буду. Но, как мне кажется, такие понятия как реальность и разумное восприятие ("мы воспринимаем") самим нуждаются в определении. И что-то мне подсказывает, что без понятия "сознание" вы их определить не сможете. Получается замкнутый круг.
"Но, как мне кажется, такие понятия как реальность и разумное восприятие("мы воспринимаем") самим нуждаются в определении. И что-то мне подсказывает, что без понятия "сознание" вы их определить не сможете. Получается замкнутый круг."
Забыли в последнее предложение вставить "мне кажется" или "что-то подсказывает" Было бы интересно, увидеть вашу конструкцию "реальности" и "разумного восприятия", построенную на "сознании". У меня они строятся на "ограничении" - абсолютном понятии, смысл которого соответствует тому, что каждый о нем думает.
Погодь, пока. Вопрос - а то, что зависит от сознания, оно что, нереально, даже если существует?
"Разумное восприятие это восприятие посредством сознания"
Может быть, точнее - посредством разума?
Мой ход. Автоматический картограф - устройство, которое строит карту местности и, ориентируясь по ней, находит оптимальный путь к источникам подзарядки. Его действия - разумная деятельность. Разум - программа, определяющая оптимальный выбор из возможных вариантов. Сознание - процесс моделирования местности и движения по ней. Реальность -(предполагаемая) причина, вызывающая входной поток данных.
А почему вы считаете что что- то существует? Окружающее мы познаём исключительно в ощущениях. И где гарантия что мы ощущаем материю, а не галюцинации?
Это называется субъективный идеализм. Давно и хорошо разработан Беркли, Кантом и другими.
А еще раньше - индусами, как вы правильно пишете. Кажущуюся реальность они называли "майя". Но, в отличии от субъективных идеалистов их майя была не только индивидуальной, но и коллективной. И была у них истинная реальность - абсолют. Впрочем, здесь я могу ошибаться, я думаю, найдутся настоящие специалисты по этой теме.
Вопрос - а то, что зависит от сознания, оно что, нереально, даже если существует?
Я не случайно написал: не зависит от сознания индивидуума. У индивидуума могут быть глюки, не имеющие отношение к реальности. А вот то, что содержится в массовом сознании - реально, хотя при этом и не материально. Реальны традиции, обычаи, реальна этика.
Может быть, точнее - посредством разума?
Я не ищу отличий разума от сознания. Не считаю это плодотворным.
Ваш автоматический картограф ну совершенно не кажется мне разумным. Если разум, как вы говорите, программа, то самым умным является компьютер, как я уже устал повторять. Я так не считаю. Об это сломал зубы великий Станислав Лем, так и не сумев это доказать в своей "Сумме технологий" (и признал это).
Возникают и новые вопросы к терминам.
Что такое "оптимальный"? Что такое "моделирование"? И даже что такое "карта"? Все три понятия подразумевают субъекта и круг опять замыкается.
Чтобы вам не было нужды меня поправлять - все что я пишу на этом сайте это мое личное мнение.
"Если разум, как вы говорите, программа, то самым умным является компьютер"
Жалко Лема! Но мы ведь с вами не выбирали самого умного. А просто умным, чуть-чуть умным, программа является? Интересует, понятно, ваше личное мнение. Чего в картографе для этого не хватает?
"У индивидуума могут быть глюки, не имеющие отношение к реальности."
К любой реальности или только той с какой мы их связываем? Возможно у него реально отошла сетчатка , а он подумал, что это вспышка света? Могут ли по-вашему быть такие глюки, которые не связаны ни с какой реальностью - человеку что-то показалось, а состояние его мозга никак не изменилось?
Чего не хватает в картографе я объяснить не могу, т.к. сознание (в моем понимании) - первичное неопределяемое понятие. Как же я объясню чем отличается мыслящий субъект? Я этого не могу в принципе. Просто говорю: мне ясно, что картограф безмозгл. Это мое личное мнение.
Состояние мозга меняется непрерывно, мозг не является устойчивой системой, он связан с физиологическими процессами, внешними раздражителями и (как мне кажется) с душой. Могут ли быть глюки не связанные с внешними раздражителями? Думаю да. Не связанные с физиологическими процессами? Думаю да. Не связанные с душой? Думаю да. Не связанные ни с чем из перечисленного? Думаю нет.
У индивидуума могут быть глюки ..... А вот то что содержится в массовом сознании реально.
Не согласен.Это так, не всегда. Массовые психические эпидемии давно известный факт. Кликушество, ...политические идеи, религиозные воззрения... см Щигалев "Психические эпидемии в россии" Или Бехтерев
Вы же недавно марксистам так и не смогли "глаза промыть" А в их коллективном сознании маразму немеряно.
Хороший пример!
«И вот Мухин предлагает плоскатикам тренироваться в познании двухмерного мира при жизни, чтобы быть как пионеры всегда готовыми к деятельному переходу в трехмерный мир.»
Атеист, читая все эти рассуждения ..., может только плечами пожать — мало ли кто каких глупостей нафантазирует?©
Грешно смеяться над больными людьми!
Wazawai
Вы совершенно правы. У атеистов все зиждется на допущениях, они же постулаты, они же аксиомы.
И первейшая их аксиома это инвариантность (что вверху, то и внизу). Атеисты уверены, что миллиард лет назад законы физики были такими же как сейчас. И что не бывает миров, устроенных по другим физическим принципам. А на каком собственно основании они в этом уверены? Ведь это никем НЕ ДОКАЗАНО.
первейшая их аксиома это инвариантность
"Атеисты уверены, что миллиард лет назад законы физики были такими же как сейчас."
Это с чего вы, Светин, уверены, что они уверены? Вы знаете, что миллиард лет назад были другие законы? Или предположение об их неизменности вам кажется неестественным? А уверены ли вы, что мгновение назад наблюдаемый мир вообще существовал, а не был "загружен" в нашу память со всей его историей пол мгновения назад?
Светин
Астрономия. Наблюдение за планетами. И т.д. Небольшой, а опыт.
Владимир136
Владимиру136-му. Многим
Владимиру136-му. Многим боговерам о науке это все равно что глухим о музыке. С уважением, Олег.
да да Светин, миллиард лет
да да Светин, миллиард лет назад река текла из моря в гору, существовали "лучи холода" и все ходили на головах, так и было, не сомневайся. ты уже слышал "голоса"? а видения не приключались? пооккуратней смотри с выводами и убеждениями, а то ведь медицина наука твёрдая, филисофией мало озабочена.
:3
«Ведь это никем НЕ ДОКАЗАНО.»
Ах, Светин-Светин... Докажите, для начала, что вы не верблюд. Потом и доказательства незыблимости законов физики получите. Обязательно получите.
Не пойму: толи вы логику не любите, толи она вас.
Грешно смеяться над больными людьми!
Wazawai
Я не буду доказывать, что я не вербдюд.
А вы никогда не получите доказательств незыблемости законов физики. Просто НЕ СМОЖЕТЕ.
Таким образом и мои и ваши взгляды основаны НА ВЕРЕ. Только я это охотно признаю, а вы стыдливо отрицаете.
мои и ваши взгляды основаны НА ВЕРЕ...а вы стыдливо отрицаете.
Если вам так сильно хочется, Светин, пусть на вере. Только веры бывают разные. Одна самоценна и никакие аргументы её не должны поколебать. Другая, правильнее её называть предположением (моделью), выдвигается как гипотеза для того, чтобы было от чего отталкиваться в рассуждениях, чтобы отказаться от неё, как только она войдет в противоречие с действительностью.
nniruk
Что и тебовалось доказать.
"...чтобы отказаться от неё, как только она войдет в противоречие с действительностью."
Как только Православие войдет в противоречие с действительностью, люди от него откажутся. Только вот уже 2000 лет никак не входит в противоречие. А вот атеисты уже до того доотказывались от ранее выдвинутых гипотез, что и ДУШУ признали, причем с невероятной гордостью и через губу (как же вы раньше этого не знали?). Точно так же они и Бога признают. Через губу и с большим самомнением. Счет то все в пользу церкви и в пользу церкви.
Бога признают. Через губу и с большим самомнением.
"Как только Православие войдет в противоречие с действительностью, люди от него откажутся."
Это у вас религия (вера) такая? И сколько православных её исповедуют? А католики, они что, уже столкнулись с тем, что Православие вошло в противоречие с действительностью?
"есть подозрение, что вся Вселенная пронизана сознанием, что она живое существо."
То, что я называю сознанием (а что, пока не скажу), действительно "пронизывает Вселенную", но что под сознанием понимаете вы, что позволяет вам делать такие предположения?
nniruk
А вы как думали? "Верую ибо абсурдно?" В Православии нет ничего абсурдного, оно внутренне непротиворечиво. Что, есть еще люди, считающие верующих за идиотов-неучей?
Что такое сознание? Я не могу дать определение, так как это понятие ПЕРВИЧНО. Если бы сознание можно было определить, то человек бы мог произойти от обезьяны.
Поскольку Вселенная вечна, то и жизнь в ней вечна, ей просто незачем ПРОИСХОДИТЬ. Согласно второму началу термодинамики Вселенная вечной быть не должна, ее ждет "тепловая смерть". Если Вселенная до сих пор не умерла, значит в ней есть некий антиэнтропийный фактор. Этот фактор - жизнь, т.е. Вселенная - живое существо. Продолжая мысль, делаю вывод, что в вечной Вселенной и сознание было всегда. Поскольку ОБЩЕЕ всегда сложнее ЧАСТНОГО, а частное (человек) является сознательным существом, логично предположить, что и общее, т.е. Вселенная имеет сознание.
Что, есть еще люди, считающие верующих за идиотов-неучей?
Конечно, а как можно назвать людей, которые до сих пор верят во что-то свое, а не во внутренне непротиворечивое Православие?
"Я не могу дать определение, так как это понятие ПЕРВИЧНО. Если бы сознание можно было определить, то человек бы мог произойти от обезьяны."
Не буду говорить о Православии, но это ваше высказывание мне представляется внутренне противоречивым. Вы не знаете (не можете дать определения) сознанию, но, тем не менее, утверждаете, что оно первично (с больших всех букв) и как-то связываете это неизвестное (с ваших слов) с непроисхождением человека от обезьяны. Наверное в вашем непротиворечивом Православии обезьяна вам меньше подходит для "угнездения" этого неизвестного (чему вы не можете дать определения), чем "прах земной" или ребро мужчины.
"Если Вселенная до сих пор не умерла, значит в ней есть некий антиэнтропийный фактор. Этот фактор - жизнь, т.е. Вселенная - живое существо."
Вот вы, я надеюсь, живое существо. Можете представить нам ваш антиэнтропийный фактор, позволяющий вам жить вечно?
nniruk
В последнем своем посте я не спорил, а просто ответил на ваши вопросы. Не нравятся ответы?
Дело ваше. Дайте ваше определение сознания и я над ним поиздеваюсь.
Дайте ваше определение сознания и я над ним поиздеваюсь.
Пожалуйста, поиздевайтесь.
Правда, мне, справедливости ради, не пришлось поиздеваться над вашим, поскольку вы его не дали.
Вот вам мое "широкое" определение - то, что мы (и вы) называете свойство вещества, то, что прилагается к носителю свойств.
Вот "узкое". Часть того, что мы называем свойствами, мы относим к т.н. отражениям реальности. Среди них есть такие отражения, которые мы воспринимаем, как самостоятельные (виртуальные) миры, способные "жить" (моделировать то, что может произойти). Анализируя эти миры, мы выделяем в них (произвольно), в зависимости от цели рассмотрения, грани целого и неделимого, такие "сущности" как личность, сознание, разум и т.п.
nniruk
Да не собирался я издеваться вовсе. Вы хороший оппонент, такими не бросаются. А еще вы стоик, который, по-видимому, упорно трудится над развитием диамата.
Ваше определение сделано на высоком уровне абстракции, что вполне нормально для философского определения. Оно правильно, его информативность обсуждать не буду. Но, как мне кажется, такие понятия как реальность и разумное восприятие ("мы воспринимаем") самим нуждаются в определении. И что-то мне подсказывает, что без понятия "сознание" вы их определить не сможете. Получается замкнутый круг.
на высоком уровне абстракции
"Но, как мне кажется, такие понятия как реальность и разумное восприятие ("мы воспринимаем") самим нуждаются в определении. И что-то мне подсказывает, что без понятия "сознание" вы их определить не сможете. Получается замкнутый круг."
Забыли в последнее предложение вставить "мне кажется" или "что-то подсказывает" Было бы интересно, увидеть вашу конструкцию "реальности" и "разумного восприятия", построенную на "сознании". У меня они строятся на "ограничении" - абсолютном понятии, смысл которого соответствует тому, что каждый о нем думает.
nniruk
Пожалуйста:
Реальность это то, что существует независимо от сознания индивидуума.
Разумное восприятие это восприятие посредством сознания.
А теперь ваш ход. Что такое реальность? Что такое разумное восприятие?
существует независимо от сознания индивидуума
Погодь, пока. Вопрос - а то, что зависит от сознания, оно что, нереально, даже если существует?
"Разумное восприятие это восприятие посредством сознания"
Может быть, точнее - посредством разума?
Мой ход. Автоматический картограф - устройство, которое строит карту местности и, ориентируясь по ней, находит оптимальный путь к источникам подзарядки. Его действия - разумная деятельность. Разум - программа, определяющая оптимальный выбор из возможных вариантов. Сознание - процесс моделирования местности и движения по ней. Реальность -(предполагаемая) причина, вызывающая входной поток данных.
nniruk Светин Простите что лезу
А почему вы считаете что что- то существует?
Окружающее мы познаём исключительно в ощущениях. И где гарантия что мы ощущаем материю, а не галюцинации?
Эта тема кажись в древней индии разработана.
Гость вредный
А почему вы считаете что что- то существует?
Окружающее мы познаём исключительно в ощущениях. И где гарантия что мы ощущаем материю, а не галюцинации?
Это называется субъективный идеализм. Давно и хорошо разработан Беркли, Кантом и другими.
А еще раньше - индусами, как вы правильно пишете. Кажущуюся реальность они называли "майя". Но, в отличии от субъективных идеалистов их майя была не только индивидуальной, но и коллективной. И была у них истинная реальность - абсолют. Впрочем, здесь я могу ошибаться, я думаю, найдутся настоящие специалисты по этой теме.
nniruk
Вопрос - а то, что зависит от сознания, оно что, нереально, даже если существует?
Я не случайно написал: не зависит от сознания индивидуума. У индивидуума могут быть глюки, не имеющие отношение к реальности. А вот то, что содержится в массовом сознании - реально, хотя при этом и не материально. Реальны традиции, обычаи, реальна этика.
Может быть, точнее - посредством разума?
Я не ищу отличий разума от сознания. Не считаю это плодотворным.
Ваш автоматический картограф ну совершенно не кажется мне разумным. Если разум, как вы говорите, программа, то самым умным является компьютер, как я уже устал повторять. Я так не считаю. Об это сломал зубы великий Станислав Лем, так и не сумев это доказать в своей "Сумме технологий" (и признал это).
Возникают и новые вопросы к терминам.
Что такое "оптимальный"? Что такое "моделирование"? И даже что такое "карта"? Все три понятия подразумевают субъекта и круг опять замыкается.
Чтобы вам не было нужды меня поправлять - все что я пишу на этом сайте это мое личное мнение.
сломал зубы великий Станислав Лем
"Если разум, как вы говорите, программа, то самым умным является компьютер"
Жалко Лема! Но мы ведь с вами не выбирали самого умного. А просто умным, чуть-чуть умным, программа является? Интересует, понятно, ваше личное мнение. Чего в картографе для этого не хватает?
"У индивидуума могут быть глюки, не имеющие отношение к реальности."
К любой реальности или только той с какой мы их связываем? Возможно у него реально отошла сетчатка , а он подумал, что это вспышка света? Могут ли по-вашему быть такие глюки, которые не связаны ни с какой реальностью - человеку что-то показалось, а состояние его мозга никак не изменилось?
nniruk
Чего не хватает в картографе я объяснить не могу, т.к. сознание (в моем понимании) - первичное неопределяемое понятие. Как же я объясню чем отличается мыслящий субъект? Я этого не могу в принципе. Просто говорю: мне ясно, что картограф безмозгл. Это мое личное мнение.
Состояние мозга меняется непрерывно, мозг не является устойчивой системой, он связан с физиологическими процессами, внешними раздражителями и (как мне кажется) с душой. Могут ли быть глюки не связанные с внешними раздражителями? Думаю да. Не связанные с физиологическими процессами? Думаю да. Не связанные с душой? Думаю да. Не связанные ни с чем из перечисленного? Думаю нет.
Светину Я не случайно написал....
Не согласен.Это так, не всегда.
Массовые психические эпидемии давно известный факт. Кликушество, ...политические идеи, религиозные воззрения...
см Щигалев "Психические эпидемии в россии" Или Бехтерев
Вы же недавно марксистам так и не смогли "глаза промыть" А в их коллективном сознании маразму немеряно.
Гость вредный
Конечно. Всегда бывают исключения. Но если на них оглядываться, то ничего не сделаешь.
:3
«Что и тебовалось доказать.»
Вы выходите из образа. Не доказать, а поверить! «Во что и требовалось поверить.»
Грешно смеяться над больными людьми!
Wazawai
Православные не чужды науке, Розовый кот (пока еще не сраный). Могут и доказывать: там и тогда, где и когда это уместно.
:3
Ваше мнение о том, что вы не верблюд основано на вере? Сильно. Весьма сильно.
Или вы верите в то, что вы верблюд? И охотно это признаёте?
Или вы верблюд?
Грешно смеяться над больными людьми!
Wazawai
Вот охота вам препираться.
Докажете мне незыблемость законов физики во всех мирах и во все времена - можете называть меня верблюдом.
Не докажете - буду звать вас сраным котом (розовым).
Сроку даю три дня.
Так годится?
Отправить комментарий