ОТ НАШЕГО СТОЛА – ВАШЕМУ СТОЛУ!

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 96
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Сергееву

Если вы отвечаете на мой комментарий, то лучше это делать кнопкой "ответить" (в том комментарии, на который отвечаете). Иначе получается, что вы комментируете статью Мухина.

"По прошествии некоторого времени, прошедшего в непрерывных противостояниях между рабами и рабовладельцами, последние пришли - сами, либо их грубо подвели (благо, уже обозначился просвет в виде плюсов общественного производства) - к выводу, что, ну, дескать, "Ребята, лучше жить в дружбе и согласии" - и началась постепенная либерализация - которую сейчас сильно невзлюбили, как я думаю, под влиянием сионистов." Нет никаких "плюсов общественного производства". Любое производство, где занято больше одного человека - уже общественное. Будь то первобытно-общинное, рабовладельческое, феодальное или капиталистическое общество. Неизменным остается основной принцип государственной власти - монополия на насилие и взимание податей с населения. Можете привести пример хоть одного государства, которое бы не собирало налоги? Так-то. Что было и бывает с теми, кто не хочет добровольно отдавать заработанное государству? Правильно, репрессии, причем неважно, какой строй в государстве, насилие и вымогательство применяют абсолютно все. А кто потом распоряжается налогами? Нет, не абстрактное "государство", а группа чиновников, обладающих властью. Нет и не было никакой либерализации. Менялись формы отбора чиновников, менялись технологии сбора податей, менялись вывески идеологий, но сам порочный принцип существования государств остался таким, каким был несколько тысяч лет назад. Этот государственный принцип - вымогательство под угрозой наказания, остался неизменным.

"Государство - это то же самое добровольное объединение людей для решения общих задач - пожалуй, главной из которых является создание оптимальных условий для эффективного функционирования системы общественного производства. А иначе, как бы государства и общества, которые этими государствами представлены, могли добиваться впечатляющих успехов в деле своего процветания?" Опять ложный посыл. Добровольное объединение не заставляет всех живущих на определенной территории платить дань под угрозой расправы. Добровольные объединения это нечто другое. Кстати, сейчас можно привести пример, когда добровольное объединение (акционерное общество "Эппл") гораздо эффективнее, по крайней мере, по экономическим показателям, чем основанное на насилии государство РФ. И что вы понимаете под "впечатляющими успехами в деле своего процветания"? Чем вам Версаль не памятник процветания абсолютизма? Однако уже внук Людовика XIV кончил гильотиной. А Рим, кормивший тысячи бездельников и завоевавший пол мира? А Британская империя, над которой "не заходит солнце"? А наш родной СССР? Соотвествует ли процветание, богатство и размеры государств и их правителей удовлетворенности потребностей их жителей?

"это делается для благополучия всего общества, в т.ч. и для благополучия меньшинства" Оп-па, приехали! А разве благополучие общества это не благополучие каждого его члена? Почему большинство присваевает себе право определять, что такое благополучие для остальных? Да кстати, это и не большинсво вовсе, а те, кто не хочет создавать себе сложности, выступая против насилия, причем насилия системного. Что касается благополучия, то его можно достичь и на добровольной основе, без каких-либо государственных институтов. Нет ни одной сферы деятельности государства, где оно было бы эффективней частных предприятий в деле удовлетворенности потребностей людей. Взять хоть медицину, образование, безопасность. Самый яркий пример - связь. Если вы пользовались услугами Почты России и какой-нибудь частной курьерской службой, то можете оценить сами. Да, эти услуги дороже, но позвольте, если я не буду платить насильно навязанные мне налоги, которые расходуются в любом государстве неэффективно, а стану оплачивать лишь те услуги, которые мне нужны, то вряд ли я стану беднее.

"Без насилия, т.е. без воспитания" И кто это из нас пил-пулист?  Вы ставите знак равно между насилием и воспитанием? Нет, насилие - это применение или угроза применения наказания за неправильное поведение. Манипуляция - это не насилие, если она оставляет свободу выбора без санкций. Гипноз подавляет волю, но тому, кто может сопротивляться гипнотизеру, не грозят ни какие отрицательные последствия. С насильником все иначе. Вы можете пообещать ребенку дать конфету и не дать ее, а можете пообещать имеющуюся у него конфету забрать. Насилие только во втором случае, поскольку вы угрожаете ухудшить положение вследствии неправильного поведения, тогда как в первом случае положение остается прежним (то, что в таком случае вы снижаете уровень доверия к себе, роли не играет, это ваши проблемы).

"Т.е. опять же тянет нас "на деревья"." Вы явно передергиваете. Разве компания "Эппл" с ВВП больше, чем у РФ - на деревьях? А частные клиники и детсады хуже государственных?

"Речь здесь идет о предприятиях частнопредпринимательского сектора, достигших уровня монополизма, и угрожающих задавить конкуренцию, и тем самым лишить смысла само существование частнопредпринимательского сектора - как "школы подготовки" управленческих кадров." Рассказываю для тех, кто ничего не смыслит в рынке и предпринимательстве. Ни одна монополия не сможет существовать без государственной поддержки достаточно долго. Доминируещее положение на рынке приводит к повышению цен и снижению качества продукции. Что дает возможности для конкурентов. Рынок - это саморегулируемая система, вмешательство в которую государства может лишь привести к ухудшению. Никакого отношения к "подготовке кадров", как писал тот идиот, рынок не имеет. 

"А тут как раз имеется госсектор экономики, где эти "монополисты" будут вырабатывать свой ресурс, не подавляя конкуренцию." Вы, похоже, вообще не имеете представления об экономике. Что это за "госсектор" такой, что вообще не влияет на экономику? Он на Луне находится? Как только предприятие стало успешным, его раз - и на Луну, пусть там в госсекторе поработает, а мы пока здесь новые предприятия построим, так? Извините, но это бред какой-то... Речь, насколько я понял, шла о национализации. Но каким образом национализированное предприятие перестанет быть монополистом и при этом останется эффективным, я не понял. Если сможете - объясните. Еще лучше - на примерах, а также объясните, почему контролируемый государством Газпром в таком консервативном секторе, как нефтянка, потерял в капитализации с 2008 по 2013 год 200 млрд. долларов (с 302 до 102), то есть две трети своей стоимости.

 
А.Сергеев.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Сергеев.

Гость\\Сергееву\\пт,

Гость\\Сергееву\\пт, 26.06.2015 - 13:06

Я уже достаточно хорошо усвоил урок, что с пилпулистами можно препираться до бесконечности: на твои потуги серьезно обосновать свою точку зрения, они будут весело переливать из пустого в порожнее, перемалывать уже не раз разжеванное - в-общем, "тянуть кота за хвост". Поэтому я не буду, подобно пилпулистам, "тянуть резину", а ограничусь разбором лишь одного аргумента, где Гость, как это часто водится у пилпулистов, демонстрирует детсадовский уровень логического мышления.

Любое производство, где занято больше одного человека - уже общественное. Будь то первобытно-общинное, рабовладельческое, феодальное или капиталистическое общество.
____________________________________

Безусловно, в общественном производстве занято в любом случае больше чем один человек, но число занятых никак не является определяющим признаком общественного производства. Первобытное общество, коллективно собирающее ягоды и коренья, - это совсем не общественное производство; то же самое общество, при охоте на мамонта гурьбой загоняющее бедное животное в яму-ловушку - это еще не общественное производство; несколько человек, переворачивающие камень - потому что в одиночку сделать это никому не под силу - это тоже не общественное производство.

В общественном производстве никто из товаропроизводителей не производит потребительский товар полностью - от начала и до полной готовности; каждый участник, либо группа участников выполняют в процессе производства только часть необходимых операций, либо, вообще, только одну элементарную операцию - остальные операции выполняются другими участниками и/или машинами.

Неплохой, на мой взгляд, материал по данному вопросу имеется в теме "Общественное производство и деньги": http://www.kprf.org/showthread-t_12548.html

В остальной части аналогичная детсадовская чепуха. Вот еще выдержка из прошлого поста Гостя (привожу ее из-за краткости):

Извините, но преимущества может понять только тот, кто стоит на позициях индивидуализма.
____________________________________

Ну, что тут скажешь? Разумеется, вкусы у всех разные, но зачем свой вкус выдавать за "всеобщие" преимущества?

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Сергееву

По поводу вашего творчества на КПРФ.ОРГ.

Не стал бы комментировать, если бы не проблески самостоятельных расуждений, которые, увы, вследствие неверных исходных данных предсказуемо приводят к ошибочным выводам.

Нет никакого общественного и индивидуального способа производства, это фикция в вашем мозгу от мраксизма. Деятельность может быть единоличной и коллективной. При единоличной деятельности конечный результат зависит только от решений, принимаемых одним человеком и совершаемых им же самим действий. При коллективной - решений и действий одного человека недостаточно для получения конечного результата. Все остальное - бредни, не имеющие отношения к действительности и, соответственно, лишенные смысла.

"Во многом именно этим обстоятельством, а также головотяпством, следует объяснить тот факт, что почти весь мир вынужден приобретать у США доллары для ведения внешней торговли, уплачивая за это американцам баснословно высокую цену: за каждую бумажку отдается эквивалентное номиналу этой бумажки количество реальных товров (по мировым ценам)." Эта фраза демонстрирует ваше полное непонимание принципов денежного обращения. Кроме доллара весь мир приобретает фунты стерлинги, йены, швейцарские франки, не говоря уже о евро. Дам хороший (без шуток) совет - почитайте Мюррея Ротбарда "Государство и деньги. Как государство завладело денежной системой общества." На многое у вас откроются глаза.

"В качестве международной валюты и использоваться должна именно международная валюта,выпускаемая отдельно от национальных валют; и связанная с последними только обменным курсом." Если послушаете моего совета, то сами поймете, насколько вы в этом месте не правы.

 

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Сергееву

Слился так слился.

"...потуги серьезно обосновать свою точку зрения..." Именно, что потуги, ведь серьезного обоснования-то у вас и нет.

"детсадовский уровень логического мышления" Именно его вы и демонстрируете! "...то же самое общество, при охоте на мамонта гурьбой загоняющее бедное животное в яму-ловушку - это еще не общественное производство... В общественном производстве никто из товаропроизводителей не производит потребительский товар полностью - от начала и до полной готовности; каждый участник, либо группа участников выполняют в процессе производства только часть необходимых операций..." Мамонта, конечно, загоняют для того, чтобы развлечься? Или для того, чтобы съесть? А если одни загоняют в яму, а другие сдирают шкуру и жарят мясо - то по-вашему же это общественное производство. Так в чем принципиальное отличие общественного производства в первобытно-общинном и постиндустриальном обществе?

Вы не можете дать ответа, как не можете ответить на вполне конкретные вопросы, которые я вам задавал. Вы начитались всякой ерунды, но самостоятельно мыслить не умеете, вы - типичный начетчик.

"Разумеется, вкусы у всех разные, но зачем свой вкус выдавать за "всеобщие" преимущества?" А где я писал о вкусе? Я писал о мировоззрении. О котором я предложил не спорить, а вы, как всегда, пытаетесь неумело передергивать. Но, господин пипл-популист, я свою точку зрения отстаиваю фактами, а вы - ссылками на идиотские рассуждения из сомнительных источников. Учат вас, учат, даже, говорят,  какой-то пил-пул для вас придумали - а толку нет.

А теперь по сути: общественное производство - это фикция, не имеющая смысла, поскольку производство любых экономических благ есть общественное по определению. Есть блага первого порядка (которые служат для непосредственного удовлетворения потребностей людей) и блага высших порядков, которые служат для производства благ первого порядка. Если по какой-либо причине отпадает надобность в благе первого порядка, то автоматически стоимость использовавшихся для его производства благ высшего порядка становится равным нулю, независимо от того, сколько труда было для этого затрачено.

Например, вы выкопали единственный колодец в деревне и продаете из него воду жителям - вы же затратили труд на добычу воды, который (по Марксу) есть источник стоимости. Но тут вдруг на окраине деревни забил родник - скажите, сколько будет стоить вода из вашего колодца? И, чтоб вас совсем добить, сравните стоимость в таком случае вашего труда, если колодец копали сами, и труда наемных рабочих, которым вы заплатили за то, что колодец выкопали они. Результат труда одинаков, а его стоимость?

Выкиньте трудовую теорию стоимости на помойку (где ей самое место), почитайте К. Менгера и попробуйте опровергнуть его выводы. А про деньги пока никто не написал лучше М. Ротбарда.

Если уж нет тяму вести дискуссию - сливайтесь и не вылазьте. Если хотите спорить - спорьте аргументированно.

 
А.Сергеев.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Сергеев.

Гость\\Сергееву\\вс,

Гость\\Сергееву\\вс, 28.06.2015 - 12:09

"Разумеется, вкусы у всех разные, но зачем свой вкус выдавать за "всеобщие" преимущества?" А где я писал о вкусе? Я писал о мировоззрении. О котором я предложил не спорить, а вы, как всегда, пытаетесь неумело передергивать. Но, господин пипл-популист, я свою точку зрения отстаиваю фактами, а вы - ссылками на идиотские рассуждения из сомнительных источников. Учат вас, учат, даже, говорят, какой-то пил-пул для вас придумали - а толку нет. ____________________________________

В посте Гостя (ср, 24.06.2015 - 00:14) под видом описания преимуществ т.н. "западных демократий" на самом деле перечислены лишь особенности указанных демократий, и ни слова не сказано, в чем же все-таки состоит преимущество системы культурно-нравственных установок "Запада" перед установками "Востока". На мое замечание об этом факте Гость в посте (чт, 25.06.2015 - 01:57) заявил: "Извините, но преимущества может понять только тот, кто стоит на позициях индивидуализма". Т.е. фактически Гость продекларировал собственные пристрастия, свои вкусы - а теперь пишет: "А где я писал о вкусе? Я писал о мировоззрении. О котором я предложил не спорить, а вы, как всегда, пытаетесь неумело передергивать" Т. е. он не понимает простейших особенностей русского языка - в частности, что "слово не воробей, вылетит, не поймаешь" - и вину за это пытается переложить на меня. Остроумно, ничего не скажешь. Кстати говоря, не спорят-то именно о вкусах - но это так, к слову.

 

А теперь по сути: общественное производство - это фикция, не имеющая смысла, поскольку производство любых экономических благ есть общественное по определению. ______________________________________

Так все-таки: "производство любых экономических благ есть общественное по определению"? Или все же: "общественное производство - это фикция, не имеющая смысла"? Не мешало бы как-то определиться в данном вопросе.

И что, я должен на каждую детскую портянку Гостя отвечать такой же портянкой? Нет уж, извините! Если хотите, Гость, выберите какое-нибудь одно из моих утверждений - самое, на ваш взгляд, сомнительное - и попробуйте опровергнуть его. Я на него отвечу, и на этом закончим диалог.

Кстати, а что это такое:

Например, вы выкопали единственный колодец в деревне и продаете из него воду жителям - вы же затратили труд на добычу воды, который (по Марксу) есть источник стоимости... Выкиньте трудовую теорию стоимости на помойку (где ей самое место) ______________________________________

О чем это Вы? С кем спорите? "Тихо сам с собою говорю", что ли?

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Сергееву

Слив засчитан, вы свободны.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.