- << ЛУЧШИЙ РУКОВОДИТЕЛЬ ГОСУДАРСТВА В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИИ 6
- ЛУЧШИЙ РУКОВОДИТЕЛЬ ГОСУДАРСТВА В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИИ 8 >>
|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 10 гостей.
|
|
Luden
Русским в массе своей нужны и подчиненные и начальники. Слабо представляю себе армию без начальников и подчиненных. Может , Вы поможете?Особенно доставило Ваше командовать должен не тот, кто выше рангом, а тот, кто лучше знает.
Упрощеннно, для лучшего понимания :командир роты даёт приказ -"Рота в атаку"! Встаёт сержант и говорит - "Никаких атак, всем сидеть в окопах, обороняться, я лучше знаю что нам делать."И что дальше?
Славянин
Задача ведь была не сходить в атаку, а взять высоту? Так, может, если сержант знает, как взять её с меньшими потерями, пускай рулит: пурген там в колодец подсыпает, склад боеприпасов противника подрывает, семью их генерала в заложники берёт. Может, он местный, и знает как зайти врагам в тыл по болотам или катакомбам. Просто так вставать нормальный сержант не станет, есть у меня знакомые сержанты)).
Luden
Задача иногда может состоять ИМЕННО из "сходить в атаку" и ИМЕННО для этой роты.К примеру- празведка боем.Выявить на себя максимально замаскированные огневые точки противника, вскрыть систему обороны и огневого поражения, выявить скрытые во второй линии обороны противника батареи. Короче-" на мясо".
С точки зрения сержанта- бессмысленная гибель его и его сослуживцев.А с точки зрения командира корпуса- сбережение жизни сотен его бойцов,так как после выявленных, ценой гибели одной роты замаскированных дотов и дзотов противника можно будет массированным артналётом и авиацией разбить или уничтожить выявленные огневые точки противника, тем самым сберечь жизни сотням бойцов, которым завтра- послезавтра ИМЕННО и будет поставлена задача - ВЗЯТЬ ВЫСОТУ.
Ну так кого будем слушать? Сержанта, командира роты, командира корпуса?Или сразу вызовем на ротное собрание командующего фронтом, пущай проведёт разъяснение своего плана наступления?
Именно сходить
Зная реальную задачу, я бы пошёл. Или заслуженно и безраздельно доверяя командиру. Если солдат имеет основания подозревать командира, что он: нажрался, продался, тяжело болен, ему всё похрен -- без заградотряда он в атаку не пойдёт. Так что за командиром идут, пока доверяют. Тем, кому не доверяли, случалось, прилетали пули от своих.
Мне кажется, мы друг друга не поняли. Война -- экстремальные обстоятельства, там может быть по-всякому. Но по-честному, ИМХО, всегда лучше.
А Вы её и знаете. Реальная
А Вы её и знаете. Реальная задача- идти в атаку.Конкретная цель- вызвать огонь противника на себя.А вот полные и всеобъемлющие цели этой атаки- вы знать не можете и не обязаны.Поэтому существует начальник и подчиненные.Начальник дал команду- подчиненный её выполнил и доложил о выполнении.Подозрения и прочее-схоластика.Если КАЖДОЕ приказание будет обсуждаться или же подвергаться сомнению подчиненных - наступит управленческий хаос.
Обсуждать или выполнять
Фраза: "Я только выполнял приказы своего командира" часто звучала на Нюрнбергском процессе. Поскольку в итоге человек всё равно сам несёт ответственность за свои поступки, у него должно быть право решать.Он может принять решение подчиниться или не подчиниться и все последствия своего выбора.
Вы сами в комментариях выше говорили о нравственных качествах лидера, а теперь пытаетесь свести всё к должности? Если у командира есть нравственный стержень, никто его приказ не оспорит. Но лычки -- это не нимб. Для мирной жизни такая метода вообще не годится. Да и в войне армия голштинских винтиков проиграет армии суворовских солдат.
Лидер может быть и
Лидер может быть и неформальный, т. е. не по дожности, а по наличию людей, подчиняющихся ему.Власть не у того, у кого должность, а у того, чьи команды выполняются.Власть не в начальнике или лидере- власть в подчиненных.У командира есть Устав.Нимб ему не обязателен. У начальника и подчиненных в гражданских рганизациях есть совместно принятые ими правила системы, в которую они встроены- соответственно как начальник и как подчиненный.По умолчанию правила системы принимаются к исполнению обоими сторонами.Иначе зачем подчиненный стал подчиненным именно в той или иной организации? Что же касается армии- тут ещё проще.Хочешь быть начальником- иди в военные училища,становись офицером. Не пошел- стал прапорщиком ( мичманом). Дальше- см. Устав ВС. Форс мажоры в виде мобилизации или получения тюремного срока-тоже система.Но- принуждения.
В соответствии с Уставом ВС РФ ответственность за последствия исполнения отданного приказа несет лицо, отдавшее приказ.Подчиненный может не исполнять прикз, если приказ является заведомо преступный.
Последствия
А, значит просто в медицине и армии разные законы. У нас за свои действия отвечаешь строго сам, не главврач и не министр здравоохранения, и это прописано в нормативных актах. Наверное, не зря.)
В военной медицине Устав ВС
В военной медицине Устав ВС так же действует:)И если вы сами, по своей инициативе сделаете то, то принесёт заведомый вред пациэнту, то при чем здесь министр здравоохранения?
По своей инициативе
И если не по своей, то всё равно отвечает действующее лицо. Допустим, главврач или министр мне приказывает транспортировать больного в другую больницу, несмотря на критическое состояние. В дороге ухудшение, больной умирает. Отвечаю я как реаниматолог, поскольку главврач не специалист. Более того, даже если главврач тоже по специальности реаниматолог, правильный ответ -- вези сам (если я считаю, что пациент может не доехать). Потому что ответственность за результат закон возлагает непосредственно на лечащего врача. Да если бы и нет, мне лишние кресты на моём личном кладбище ни к чему.
У меня к Вам вопрос. Если исполнение приказов такое благо, что желательно распространить его на всех, то кто будет эти приказы отдавать, где уровень принятия решений? Ведь не единственная голова на всю страну, верно? Тогда сколько именно и почему не каждый на своём участке?
Неисполнение приказов- это
Неисполнение приказов- это большее благо?В чем состоит Ваш вопрос?Вас какой уровень принятия решений интересует? У командира роты- один, у командира корпуса- другой, у командующего фронтом- третий, у Верховного Главнокомандующего- четвертый.Вы вообще как представляете процесс отдания приказа?
Уровень решений
Меня интересует: а) может ли что-то решать рядовой или в Вашей модели это просто управляемый объект без собственной воли; б) если мы рассматриваем военизированное государство, главой которого является командующий армией, то кто принимает решение назначить его на этот пост, ведь решение о собственном назначении выше компетенции должностного лица.
Рядовой может решать только в
Рядовой может решать только в рамках выбора лучшего варианта выполнения поставленной ему задачи, не меняя и не ОТМЕНЯЯ саму задачу.
А кто назначал И.В. Сталина Верховным Главнокомандующим в начале Великой Отечественной? Может , припомните?
Припоминаю
Сталина рулить страной поставил народ. Но в Вашей модели у народа (рядовых) нет права принимать такие решения.
Славянин
=Начальник дал команду- подчиненный её выполнил и доложил о выполнении.Подозрения и прочее-схоластика.Если КАЖДОЕ приказание будет обсуждаться или же подвергаться сомнению подчиненных - наступит управленческий хаос.
=
Это называется ПРУССКИМ подходом к делу. Саркастически ярко такой подход обрисовал Лев Николаевич Толстой в "Войне и мире" в образе генерала Вейротера, с упоением читающего диспозицию перед боем под Аустерлицем: "...Die erste Kolonne Marieschirt... die zweite Kolonne Marieschirt... die dritte Kolonne Marieschirt..." (Первая колонна марширует... вторая колонна марширует... третья колонна марширует...). Кутузов же демонстративно СПАЛ всё время чтения этой диспозиции. Русская армия проиграла тогда то сражение, ведя его именно по этой, Вейротеровской, диспозиции.
Александр Васильевич Суворов говаривал: "Всякий воин должен понимать свой манёвр".
Причём речь не идёт об обсуждении КАЖДОГО приказания, ибо приказания разные бывают - простые для понимания и исполнения и сложные.
Поэтому умный, заботящийся о своих подчинённых командир должен кратко и доходчиво объяснить подчинённым суть отдаваемого сложного приказания - ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ подчинённые должны его выполнить.
И если подчинённые поймут это и осознают, то тогда "не за страх, а за совесть" будут выполнять отданное им приказание.
И ничего зазорного нет в том, чтобы СЛОЖНЫЕ приказания обсудить: ведь один ум - хорошо, а два и более - лучше! Глядишь, и подчинённые подскажут, КАК лучше выполнить поставленную задачу.
Кучме Николаю
Так вот маневр конкретно этой роты- атаковать.А не обсуждать, надо ли атаковать или не надо. Почему и зачем подчиненные должны выполнить- потому, что они в армии и есть Устав, согласно которому начальник отдает приказание, подчиненный- выполняет, а не обсуждает.Другое дело, что в процессе ВЫПОЛНЕНИЯ подчиненный может вносить коррективы- направленные на улучщение выполнения, а не на его НЕвыполнение.Кпримеру, бежать в атаку на противника не в полный рост и по прямой,а короткими перебежками, прикрывая друг друга от укрытия к укрытию.Но задача то не меняется- атаковать.Приказания не обсуждают. Все обсуждения идут на этапе выработки замысла по выполнению поставленной задачи.На этапе приказания никакие обсуждения недопустимы.И когда отдан приказ- в атаку, значит в атаку.
Славянину
=Все обсуждения идут на этапе выработки замысла по выполнению поставленной задачи.
=
Я это и имел в виду. Чтобы после обсуждения, бойцы уже уверенно и осознанно выполняли поставленную задачу.
Кучме Николаю
Приказ- идти в атаку - это уже не замысел.Обсуждать нечего.
Славянин
Недостаток командной системы в том, что существует множество примеров,
когда командные должности занимали мерзавцы и бездари типа Мехлиса и Кулика,
которые требовали атаковать любой ценой, клали батальонами и полками
только чтобы прикрыть от наказания свою задницу.
Или рядовые связисты, получая приказ "установить связь любой ценой ",
но не получая кабеля, воровали этот кабель у соседей.
Напротив, Жуков под Москвой, получив приказ организовать оборону,
но не получив для этого средств, вместо обороны самовольно
всеми оставшимися силами провел глубокий рейд
и атаковал немецкие тылы, что и остановило их наступление.
Микола
Простите, а каким силами Жуков тогда держал фронт, если все оставшиеся были им направлены в тыл противника? Рядовыми связистами, занятыми в тот момент воровством кабеля лично у Мехлиса?В общем, пишите ещё и ещё.
Славянину
kenigtiger.livejournal.com/1557201.html
Славянин: "а каким силами
Славянин: "а каким силами Жуков тогда держал фронт...?"
- В том то и дело, что на тот момент фронта не было...
Так что изучайте историю, чтобы не выглядеть пустобрехом.
А насчет ворованного кабеля - может, Вы и правы про Мехлиса,
т.к. я взял этот пример по воспоминаниям ветерана - связиста,
их сейчас по ТВ передают. Кроме прочего,
он очень ругал начальника, грозившего трибуналом в духе Мехлиса.
7-я статья - ответа нету
Интересно, что Юрий обещал показать нам как работает "делократия" в Сингапуре, но вот уже 7-я статья, а до сих пор непонятно. Логично было-бы расхвалить Сингапур, а потом показать, как методы, аналогичные "закону о суде народа", или соответствующие общей мухинской теории привели Сингапур к богатству и процветанию. По-моему Юрий слишком задержался на первой стадии расхваливания.
То что вы здесь пишете - это и есть "делократия". То есть у Мухина такая теория, что работники должны быть "без начальника" (не в смысле управления, а в смысле права наказывать и поощрять) ну или начальник должен быть "беззубым в этом плане".
Вот такой апример, вопрос, который я часто задаю разным коммунистам, кто отваживается работать над теорией. Вот, перестройка - но любой рабочий на заводе в ее процессе не испытал качественной перемены в своей жизни. Как ходил он на работу за зарплату до Горбачева, так и ходит после. Что же изменилось качественно? Не могут ответить, говорят, зарплата стала меньше - но это количественный, а не качественный фактор. Тем более что тысячи московских мэнеджеров могут встать и заявить, что у них зарплаты куда лучше, чем при "совке".
Интересно, что так было не всегда. При Сталине активно продвигалась идея сдельной оплаты труда, и к концу 50-х такая была на 70% предприятий. И это была "делократия". Интересно, что начальник - если он продолбал скажем поставки нужных материалов для труда - был обязан платить рабочим неустойку за их простой. А так как-то получилось что к 70-м у нас уже всюду был оклад, зарплата. А начальник постепенно превращался в царя и бога, кем он и стал окончательно к нынешнему времени - царству бюрократизма. Так что качественное изменение произошло гораздо раньше - похоже вместе с пресловутой реформой Косыгина-Либермана. Я из молодого поколения, поэтому не видел этого всего. Но сколько я не пытался спрашивать старшее поколение, оно на эти вопросы отвечает нехотя, путано, сквозь зубы - даже на самые простые, общего плана. Здесь что-то есть.
Вы на вопрос не ответили -
А мне кто-то задавал такой вопрос? И что это за манера такая в разговоре - по умолчанию считать собеседников должными отвечать на всякие вопросы?
Вам вот, например, тысячу раз задавали вопрос "Почему вы пишете одну и ту же непроверенную информацию из статьи в статью, хотя вам уже давно указали на её недостоверность?" Длинно получилось, надо бы покороче: "Почему вы постоянно лжёте и выкручиваетесь, Юрий Игнатьевич?"
Простой пример из этой статьи, ваши же слова - "Разумеется, это мерзко, когда человек делает карьеру только потому, что он сын «большого человека». Но когда человеку не дают делать карьеру потому, что он сын «большого человека», то ведь это не менее мерзко. Не так ли?" - То есть, когда надо, вы любое утверждение выворачиваете наизнанку.
А может вы лучше себя спросите - вам такой подчинённый изворотливый лжец, как вы, нужен? Ведь он будет врать не только врагам и конкурентам, но и вам самим, а потом ещё и стучать начнёт куда-нибудь.
За собой не замечаешь?
Ю.И. Мухину
Так и я о том же! И могу поспорить, у нас таких большинство. Наши таланты лежат в другой области. А этот отличник экономической и политической подготовки при всех своих несомненных достоинствах для нас слабоват. Разве упорству в достижении цели у него поучиться, так в этом нам и так равных нету, дайте только цель.
Вот тебе и на: ЛКЮ сделал
Вот тебе и на: ЛКЮ сделал открытие - доктор наук не есть по определению хороший руководитель. Странный, однако, "гений". Не менее странен "выдающийся математик" ни хрена в математике не сделавшийю Мало ли кто умеет бодро решать задачки "от преподавателя" на отлично и даже на 9 с плюсом. Променял математику на администрирование - не имел внутренней потребности в этом предмете. Говно - математик.
Полное собрание достоинств
Прямо рыцари без страха и упрёка эти сингапурские правители)). Как-то ещё в шестидесятых можно себе такое представить, но сейчас? Так вот и вижу, как старшие товарищи убеждают сына Ли бросить детей на нянек и идти в политику -- убойным доводом: принц, Вы нужны стране! Дюма отдыхает.
И дальше это зерцало рыцарских добродетелей на равных взаимодействует с прожжёнными дельцами) и имеет с них высокий профит))). Это уже не Дюма, это фэнтези про попаданцев. И таких безупречных там целая команда). Интересно, сыночки старых соратников Ли тоже в неё вошли?
Дай Бог мне ошибиться, хочется ведь верить в людей и в надежду для человечества, но вполне возможно, что весь букет достоинств сингапурских волшебников произрастает на одном недостатке -- любви к деньгам. Нет, на двух: страх тоже нужен, чтоб не зарывались. А те, кто не соответствует этим высоким критериям, предпочитают применять свои способности на благо других государств).
Luden
Я понимаю, что вы с Джокером понимаете, что вам уже никогда не стать ни умным, ни работящим, поэтому один путь - облить дерьмом умных и работящих. Но, все же, присмотритесь к себе - может, и вас не все потеряно?
Зато мы честные)))
В первую очередь по отношению к себе. Не буду говорить от имени Джокера, но в моём возрасте глупо питать иллюзии на свой счёт. Честная бедность -- это мой осознанный выбор, о котором я не жалею.
Потому что когда я вижу, что сделали с планетой умные обезьяны, лезущие за бананами комфорта, я возношу хвалу небесам, что доля моего участия в их трудовых свершениях минимальна.
один путь - облить дерьмом умных и работящих
Это могут сделать только по-другому умные и работящие - наше мнение есть царапанье ногтем на гранитном подножье памятников титану. Объективность оценки своих сил и возможностей - залог успеха. Быть умным в понятиях МЮИ? На хрен, на хрен - Боже упаси от оголтелости, примитивизма и бумажно - документальной мудрости!
Вот какую картину я вижу по ЛКЮ: миллионер со связями во всех деловых и финансовых кругах мирового истеблишмента (вот просто повезло в силу честности), страна ему досталась далеко не убогая, (смотрим БСЭ, она еще при социализме вышла). Аборигены неплохо выдрессированы англичанами. Географическое положение никуда не делось - англичане явно не наобум тут несли "бремя белого человека". Осталось понять - чего инвесторы тут кроме "честности" и "безопасности" разглядели. Честный банкир... Не смешно? Неужели не ясно, в чем тут честность?И почему Сталин так и не нашел даже минимума "умных и честных". И может ли кто представитьсебе инвесторов в СССР 30-х годов с Запада? Ну, хрен с СССР, пусть бы была Империя. Жутко много написано про чудесное, непостижимо хорошее образование - но мы видим конвейер, примитивный труд. К чему эта дымовая завеса из интеллектуалов?
Отправить комментарий