Эмоционально опять задёргались?
Мои-то слова не надо передёргивать и за меня досказывать: где я хоть одним словом отрицал "участие запорожцев в грабежах русских городов"?
Я только попросил конкретные свидетельства, а не ОБС.
Ну, а по представленной ссыли свидетельства опять нет. Ближайшее - это: "В начале XVII века город неоднократно отражал нападения польско-литовских отрядов. В годы польско-шведской интервенции каргопольская крепость дважды подвергалась нападению вражеских отрядов (1612, 1614 гг.), но ни разу не была взята врагом", и ваши устные и ничем не подтверждённые слова, что поляки - это, на самом деле, были запорожцы.
Если историю по писаниям карамзиных, миллеров и прочих романовских резунов и солженицыных учить, то да.
А если по первоисточникам, то будет совершенно другая картина:
Они (воевода Бутурлин и Богдан Хмельницкий) отняли у ляхов двадцать восемь крепостей и городов, и в том числе город по имени Люблин, что на их языке означает «город собраний», ибо ляхи в эпоху своего могущества собирались в нем на совещания. Они победили великого гетмана ляхов Павла Потоцкого. // Павел Алеппский. Путешествие антиохиского патриарха Макария в Москву в середине XVII. СПб. П. П. Сойкин. 1898.
Прям жуть берёт как всё повторяется с украиной. Снова война и снова украинцы плют нам в рожу потому что мы дескать азиопы в отличии от них уевропопцев.
Нах украину.
"у них не было никаких потуг к производительному труду"
Никакие казаки производительным трудом раньше особо и не славились. И не должны были. Потому что они - воины. В доромановскую эпоху на их содержание налог собирался со всего прочего населения.
А Романовы им давали хорошие земли и налогов не брали - лишь бы они содержали себя сами, да обзаводились лошадьми и оружием, плюс поддерживали свою воинскую выучку.
"Другие банды превращались в аристократию государств, а эти - шиш!"
Естественно. Как раз потому, что они не бандиты и в аристократию не рвались. Они - солдаты Империи. На длительное время оставшиеся без царя. Вот и перешли на "самообеспечение" и "самоуправление", почему их и пришлось "строить".
А вояки они были крутые. Это не миф, реальные источники есть.
Особо смешно, кстати, когда "западенцы" строят из себя потомков запорожцев. "Западенцы"-то католики. А запорожцы были православными и католиков - резали.
Это как же - города брали какие-то другие войска, а потом вежливо отходили, давая казакам пограбить? Извините, вот это уж точно ерунда. В те времена кто брал, тот и грабил.
"А в каких эпических битвах победили казаки?"
С эпическими напряжёнка. Достоверная-то история только с 17-го века начинается. Там уже новых родов войск было много. А назову что-то вроде Куликовской битвы - спорить устанем.
"ну или хотя бы сыграли решающую роль"
Турецкую крепость Азов брали дважды. Вообще, турков били много. В Крымской войне отличились. В ОВ 1812-го участвовали не слабо - били и французких кирасир и иных прочих. Тогда многие казачьи полки и генералы прославились. Даже после нашей гражданки о белоказаках остались очень неприятные воспоминания.
Есть прикольная штука. Однажды мальтийские рыцари выиграли сражение у турецкого султана. И в честь этого оставили победные барельефы. Но не с турками... а с грустными запорожцами, которые небольшим отрядом султану помогали. Именины сердца! Почему? Да потому, что от собственно Запорожского войска мальтийцы только звездюлей получали и победить не смогли ни разу :-)
P.S. Конечно, всё это ни грамма не значит, что вся бредятина про "древних укров" имеет какое-то основание! Разумееся, запорожцы были русские люди.
Азов конечно хорошо. ТОлько почему дважды и почему запорожцы?
Всё остальное называется разведовательно-дозорная служба.
О казаках нехорошие воспоминнаия после гражданской конечно сохранились. Но победили в конном бою всё таки ДРАГУНЫ, которые в большинстве своём были за красных. Например Будённый был драгуном. Потому что в отличии от казаков это была РЕГУЛЛЯРНАЯ КАВАЛЕРИЯ.
В виду того что я был на мальте бредятину про мальтийцев не комментирую.
Ну-ну. Лейб-гвардии Гусарский Казачий полк, значит, не есть регулярная кавалерия? И атаман М.И.Платов в 1812-м только дозорной службой занимался?
Брали ли Азов запорожцы или другие казаки, не помню. Вы же на всех казаков катить взялись.
"В виду того что я был на мальте"
Был в пору, когда Мальтийский орден ещё воевал? И надгробия магистра де ла Валетта ещё не было?
Вот за что я недолюбливаю Мухина и мухинцев - при том, что патриотичны, и пишут много умных и правильных вещей, их периодически заносит. И не меньше, чем в канаву. И не выносит обратно. И сразу начинаются категоричные суждения и хамство.
С меня хватит. Взаимно, не хочу комментировать бредятину.
Запорожцы азов брать не могли никак. Хотя бы потому что они в то врем были врагами Белого Царя. А про донцов я сказал что их боевые качества выше. Что подтверждается тем же Азовом.
""Ну-ну. Лейб-гвардии Гусарский Казачий полк, значит, не есть регулярная кавалерия? ""
Во Франции были зуавы. Не связанные с историческими зуавами. И шо?
""И атаман М.И.Платов в 1812-м только дозорной службой занимался?""
Вообщето фактически да. Вместо с лёгкой регулярной кавалерией.
""И надгробия магистра де ла Валетта ещё не было?""
На надгробии магистра есть нечто похожее на запорожского казака. В ногах вместе с мавром, в качестве побеждённых.
к слову о Шевченко - дневники то он написал по русски. Меня это всегда удивляло.
Про заимствованные слова: русское слово вертолет. А по украински звучит что-то типа "хеликоптер". Явная калька с западных языков. Могли бы уж от украинских слов корни взять и придумать свое слово.
По поводу искуственности языка - схожую историю прочел в инете про выпускника мгимо, который на западной украине пытался говорить на академическом украинском - как научили. На него странно посмотрели и посоветовали говорить лучше по русски. Я сперва подумал что в мгимо не научили правильно говорить. А теперь думаю что возможно история похожа на вашу. Носители языка говорят на другом языке. Не том который выдуман в качестве официального.
аХФигеть... пропустив в претензиях предыдущую тему (вдруг, - ошибка?) и здесь выяснил, что выбросили все мои конгениальные комменты за исключением числительного восторга...
Казаки тоже разные бывают. Вот и по вашей ссылке в войске Лжедмитрия I "были там и казаки, донские, украинские и запорожские".
Однако, в связи с нашим разговором, интересен следующий момент: "Начинался позорный для Руси период, когда служилый люд целовал крест то одному то другому правителю, кто в поисках награды, кто спасая свою жизнь". Что можно про это сказать? Если ты сам себя не уважаешь, то не удивляйся, что тебя не будут уважать окружающие...
Что можно сказать о представленном вами источнике? В инете много всякой всячины есть и найти можно нередко два источника с диаметрально противоположными утверждениями. Поэтому возникают дополнительные вопросы:
А кто такой Сергей Иванов? Это, случайно, не "соратник" путина, экс-министр обороны? (Шутка)
Почему у этого Сергея Иванова нет ни одной ссылки на источники? Насколько он добросовестно основывался на сведениях из этих источников? И т. д., и т. п.
Хотя этот источник - уже что-то и всё лучше, чем "у нас на севере до сих пор помнят". Ладно, я не буду больше вас мучить по этому вопросу, тем более я ранее сказал, что не отрицаю "участие запорожцев в грабежах русских городов", и могу сам добавить сведения по этому делу. Вот, например, что пишет Савельев Е. П. в своей "Древней истории казачества":
Запорожцы в числе 10 тыс. пристали к Дмитрию I в борьбе его с Годуновым. Потом, после битвы под Добрыничами, к ним пришло на помощь ещё 7 тыс. Видя неустойчивость бояр в присяге и ненавидя все московское, они в 1606 г. взяли Пронск, Михайлов, Зарайск, Рязань, а потом в 1611 г. напали на Козельск, в 1612 г. взяли Вологду и истребили за преданность кичливым боярам всех её жителей. В 1615 г. по словам некоторых польских и русских летописей, казаки реестровые (запорожские) и городовые превзошли в жестокости не только поляков, но даже татар. В 1617 г. казаки реестровые (то есть не запорожские) напали на Новгородскую область, где жгли и грабили. Потом опустошили уезды: Углицкий, Пошехонский, Вологодский и пошли в поморские места, были в Навге, Тотьме, Устюге, Двинской земле, Яренске, потом в Олонце, в Сумском остроге, Заонежье, в Луде, у Ледовитого моря и возвратились в Каргополь, а оттуда через Новгород в Малороссию с многими пленными, которых продавали в рабство татарам и полякам.
Пусть даже так. Однако самое главное, что эти факты ничего не доказывают. Жестокость неимоверная была чертою того времени. Жестокость проявляли и государевы люди, и не государевы люди. Например, Василий II за вероломство приказал великому князю Василию Юрьевичу выколоть глаз, и тот стал "Васькой Косым". В свою очередь, когда его схватили в Троице-Сергиевой лавре братья Косого - Дмитрий Шемяка, Иван Можайский и Борис Тверской, - то в отместку уже вовсе ослепили, и стал он "Василием Тёмным".
В "Тарасе Бульбе" ярко описывается жестокость, зверства и грабежи как запорожцев, так и ляхов.
Главное же в данном случае то, что своими рассказами о грабежах запорожцами вы ускакали в сторону.
Я на основе серьёзных и внушающих доверие источников привёл факты про запорожцев, которые не характерны для бандитов хоть тех времён, хоть теперешних:
1) скотоводство, рыбный и звериный промысел и торговля, а это какой-никакой труд.
2) строгая дисциплина: за воровство в своей собственной среде, за разбой и насилие в мирных христианских селениях - смертная казнь. Только не надо поминать здесь грабежи на своей Вологодчине. Я повторю: грабили тогда все и много и зверствовали много, в том числе и государевы люди. Но наличие карающего закона за такие дела внутри Запорожского Войска - это факт. Ну, а нарушением закона во все времена никого не удивишь.
3) Анализ писем старшин Войска Запорожского свидетельствует о том, что это были люди грамотные, писали не только грамотно, но и стилистически правильно. В самой Сечи были школы, в которых детей обучали грамоте.
Я сравнил по всем этим фактам запорожцев со средневековыми корсарами, у которых ничего этого не было. Поэтому корсары были бандитами, а запорожцы - нет. Вы "опровергли" меня по этим 3-м пунктам голословным словом "чушь" и попытались опровергнуть грабежами вашей Вологодчины запорожцами, на что я выше ответил: неубедительный аргумент.
Эмоционально опять
Эмоционально опять задёргались?
Мои-то слова не надо передёргивать и за меня досказывать: где я хоть одним словом отрицал "участие запорожцев в грабежах русских городов"?
Я только попросил конкретные свидетельства, а не ОБС.
Ну, а по представленной ссыли свидетельства опять нет. Ближайшее - это: "В начале XVII века город неоднократно отражал нападения польско-литовских отрядов. В годы польско-шведской интервенции каргопольская крепость дважды подвергалась нападению вражеских отрядов (1612, 1614 гг.), но ни разу не была взята врагом", и ваши устные и ничем не подтверждённые слова, что поляки - это, на самом деле, были запорожцы.
Ага. Это были ясновельможные
Ага. Это были ясновельможные паны типа вишневского.
Тебе очевидно надо что бы там было слово казаки. А слово литовцы тебя не смущает? Ну на тебе слово казаки.
http://www.redov.ru/istorija/rossija_ukraina_dorogi_istorii/p8.php
Мысли глобально, действуй локально.
.
Ответ в конце ветки.
.
.
Угу
«Эта "банда" занималась скотоводством, рыбным и звериным промыслом и торговлей...»
Смешно. Гречкосеями и свинопасами хозяйственных казаков называли из уважения, наверное.
Грешно смеяться над больными людьми!
Если историю по писаниям резунов и солженицыных учить, то да
Если историю по писаниям карамзиных, миллеров и прочих романовских резунов и солженицыных учить, то да.
А если по первоисточникам, то будет совершенно другая картина:
Они (воевода Бутурлин и Богдан Хмельницкий) отняли у ляхов двадцать восемь крепостей и городов, и в том числе город по имени Люблин, что на их языке означает «город собраний», ибо ляхи в эпоху своего могущества собирались в нем на совещания. Они победили великого гетмана ляхов Павла Потоцкого. // Павел Алеппский. Путешествие антиохиского патриарха Макария в Москву в середине XVII. СПб. П. П. Сойкин. 1898.
istclub.ru/topic/508-глава-№2-забытая-империя/
Прям жуть берёт как всё
Прям жуть берёт как всё повторяется с украиной. Снова война и снова украинцы плют нам в рожу потому что мы дескать азиопы в отличии от них уевропопцев.
Нах украину.
Мысли глобально, действуй локально.
Сергей Данилов о причинах "царской" русофобии на Украине
www.youtube.com/watch
если иметь в виду, что романовы - антирусский масонский проект,
то очень близко к тому, ЧТО говорит Ю. Мухин.
романовы замочили в сортире ПОСЛЕДНИЕ остатки русского копного самоуправления, СОХРАНЯВШИЕСЯ на Украине.
Запорожцы - не бандиты
"у них не было никаких потуг к производительному труду"
Никакие казаки производительным трудом раньше особо и не славились. И не должны были. Потому что они - воины. В доромановскую эпоху на их содержание налог собирался со всего прочего населения.
А Романовы им давали хорошие земли и налогов не брали - лишь бы они содержали себя сами, да обзаводились лошадьми и оружием, плюс поддерживали свою воинскую выучку.
"Другие банды превращались в аристократию государств, а эти - шиш!"
Естественно. Как раз потому, что они не бандиты и в аристократию не рвались. Они - солдаты Империи. На длительное время оставшиеся без царя. Вот и перешли на "самообеспечение" и "самоуправление", почему их и пришлось "строить".
А вояки они были крутые. Это не миф, реальные источники есть.
Особо смешно, кстати, когда "западенцы" строят из себя потомков запорожцев. "Западенцы"-то католики. А запорожцы были православными и католиков - резали.
Не надо про супер пупер воинов. Ерунда.
А в каких эпических битвах победили казаки? ну или хотя бы сыграли решающую роль.
Против диких народов где нибуть под иркутском казаки может и сильны были, но в настоящей войне и роль только грабёж.
Мысли глобально, действуй локально.
О диких французах замолвите слово :-)
"в настоящей войне и[х] роль только грабёж"
Это как же - города брали какие-то другие войска, а потом вежливо отходили, давая казакам пограбить? Извините, вот это уж точно ерунда. В те времена кто брал, тот и грабил.
"А в каких эпических битвах победили казаки?"
С эпическими напряжёнка. Достоверная-то история только с 17-го века начинается. Там уже новых родов войск было много. А назову что-то вроде Куликовской битвы - спорить устанем.
"ну или хотя бы сыграли решающую роль"
Турецкую крепость Азов брали дважды. Вообще, турков били много. В Крымской войне отличились. В ОВ 1812-го участвовали не слабо - били и французких кирасир и иных прочих. Тогда многие казачьи полки и генералы прославились. Даже после нашей гражданки о белоказаках остались очень неприятные воспоминания.
Есть прикольная штука. Однажды мальтийские рыцари выиграли сражение у турецкого султана. И в честь этого оставили победные барельефы. Но не с турками... а с грустными запорожцами, которые небольшим отрядом султану помогали. Именины сердца! Почему? Да потому, что от собственно Запорожского войска мальтийцы только звездюлей получали и победить не смогли ни разу :-)
P.S. Конечно, всё это ни грамма не значит, что вся бредятина про "древних укров" имеет какое-то основание! Разумееся, запорожцы были русские люди.
Грабить можно только взятые
Грабить можно только взятые города?
Азов конечно хорошо. ТОлько почему дважды и почему запорожцы?
Всё остальное называется разведовательно-дозорная служба.
О казаках нехорошие воспоминнаия после гражданской конечно сохранились. Но победили в конном бою всё таки ДРАГУНЫ, которые в большинстве своём были за красных. Например Будённый был драгуном. Потому что в отличии от казаков это была РЕГУЛЛЯРНАЯ КАВАЛЕРИЯ.
В виду того что я был на мальте бредятину про мальтийцев не комментирую.
Мысли глобально, действуй локально.
Давайте-ка закругляться
Ну-ну. Лейб-гвардии Гусарский Казачий полк, значит, не есть регулярная кавалерия? И атаман М.И.Платов в 1812-м только дозорной службой занимался?
Брали ли Азов запорожцы или другие казаки, не помню. Вы же на всех казаков катить взялись.
"В виду того что я был на мальте"
Был в пору, когда Мальтийский орден ещё воевал? И надгробия магистра де ла Валетта ещё не было?
Вот за что я недолюбливаю Мухина и мухинцев - при том, что патриотичны, и пишут много умных и правильных вещей, их периодически заносит. И не меньше, чем в канаву. И не выносит обратно. И сразу начинаются категоричные суждения и хамство.
С меня хватит. Взаимно, не хочу комментировать бредятину.
Ага зелен виноград. Запорожцы
Ага зелен виноград.
Запорожцы азов брать не могли никак. Хотя бы потому что они в то врем были врагами Белого Царя. А про донцов я сказал что их боевые качества выше. Что подтверждается тем же Азовом.
""Ну-ну. Лейб-гвардии Гусарский Казачий полк, значит, не есть регулярная кавалерия? ""
Во Франции были зуавы. Не связанные с историческими зуавами. И шо?
""И атаман М.И.Платов в 1812-м только дозорной службой занимался?""
Вообщето фактически да. Вместо с лёгкой регулярной кавалерией.
""И надгробия магистра де ла Валетта ещё не было?""
На надгробии магистра есть нечто похожее на запорожского казака. В ногах вместе с мавром, в качестве побеждённых.
Мысли глобально, действуй локально.
к слову о Шевченко -
к слову о Шевченко - дневники то он написал по русски. Меня это всегда удивляло.
Про заимствованные слова: русское слово вертолет. А по украински звучит что-то типа "хеликоптер". Явная калька с западных языков. Могли бы уж от украинских слов корни взять и придумать свое слово.
По поводу искуственности языка - схожую историю прочел в инете про выпускника мгимо, который на западной украине пытался говорить на академическом украинском - как научили. На него странно посмотрели и посоветовали говорить лучше по русски. Я сперва подумал что в мгимо не научили правильно говорить. А теперь думаю что возможно история похожа на вашу. Носители языка говорят на другом языке. Не том который выдуман в качестве официального.
ЮИМ, Вас...наё...
аХФигеть... пропустив в претензиях предыдущую тему (вдруг, - ошибка?) и здесь выяснил, что выбросили все мои конгениальные комменты за исключением числительного восторга...
ЮИМ, УВАЖАЕМЫЙ, что у Вас происходит?
Казаки тоже разные бывают.
Казаки тоже разные бывают. Вот и по вашей ссылке в войске Лжедмитрия I "были там и казаки, донские, украинские и запорожские".
Однако, в связи с нашим разговором, интересен следующий момент: "Начинался позорный для Руси период, когда служилый люд целовал крест то одному то другому правителю, кто в поисках награды, кто спасая свою жизнь". Что можно про это сказать? Если ты сам себя не уважаешь, то не удивляйся, что тебя не будут уважать окружающие...
Что можно сказать о представленном вами источнике? В инете много всякой всячины есть и найти можно нередко два источника с диаметрально противоположными утверждениями. Поэтому возникают дополнительные вопросы:
А кто такой Сергей Иванов? Это, случайно, не "соратник" путина, экс-министр обороны? (Шутка)
Почему у этого Сергея Иванова нет ни одной ссылки на источники? Насколько он добросовестно основывался на сведениях из этих источников? И т. д., и т. п.
Хотя этот источник - уже что-то и всё лучше, чем "у нас на севере до сих пор помнят". Ладно, я не буду больше вас мучить по этому вопросу, тем более я ранее сказал, что не отрицаю "участие запорожцев в грабежах русских городов", и могу сам добавить сведения по этому делу. Вот, например, что пишет Савельев Е. П. в своей "Древней истории казачества":
Запорожцы в числе 10 тыс. пристали к Дмитрию I в борьбе его с Годуновым. Потом, после битвы под Добрыничами, к ним пришло на помощь ещё 7 тыс. Видя неустойчивость бояр в присяге и ненавидя все московское, они в 1606 г. взяли Пронск, Михайлов, Зарайск, Рязань, а потом в 1611 г. напали на Козельск, в 1612 г. взяли Вологду и истребили за преданность кичливым боярам всех её жителей. В 1615 г. по словам некоторых польских и русских летописей, казаки реестровые (запорожские) и городовые превзошли в жестокости не только поляков, но даже татар. В 1617 г. казаки реестровые (то есть не запорожские) напали на Новгородскую область, где жгли и грабили. Потом опустошили уезды: Углицкий, Пошехонский, Вологодский и пошли в поморские места, были в Навге, Тотьме, Устюге, Двинской земле, Яренске, потом в Олонце, в Сумском остроге, Заонежье, в Луде, у Ледовитого моря и возвратились в Каргополь, а оттуда через Новгород в Малороссию с многими пленными, которых продавали в рабство татарам и полякам.
Пусть даже так. Однако самое главное, что эти факты ничего не доказывают. Жестокость неимоверная была чертою того времени. Жестокость проявляли и государевы люди, и не государевы люди. Например, Василий II за вероломство приказал великому князю Василию Юрьевичу выколоть глаз, и тот стал "Васькой Косым". В свою очередь, когда его схватили в Троице-Сергиевой лавре братья Косого - Дмитрий Шемяка, Иван Можайский и Борис Тверской, - то в отместку уже вовсе ослепили, и стал он "Василием Тёмным".
В "Тарасе Бульбе" ярко описывается жестокость, зверства и грабежи как запорожцев, так и ляхов.
Главное же в данном случае то, что своими рассказами о грабежах запорожцами вы ускакали в сторону.
Я на основе серьёзных и внушающих доверие источников привёл факты про запорожцев, которые не характерны для бандитов хоть тех времён, хоть теперешних:
1) скотоводство, рыбный и звериный промысел и торговля, а это какой-никакой труд.
2) строгая дисциплина: за воровство в своей собственной среде, за разбой и насилие в мирных христианских селениях - смертная казнь. Только не надо поминать здесь грабежи на своей Вологодчине. Я повторю: грабили тогда все и много и зверствовали много, в том числе и государевы люди. Но наличие карающего закона за такие дела внутри Запорожского Войска - это факт. Ну, а нарушением закона во все времена никого не удивишь.
3) Анализ писем старшин Войска Запорожского свидетельствует о том, что это были люди грамотные, писали не только грамотно, но и стилистически правильно. В самой Сечи были школы, в которых детей обучали грамоте.
Я сравнил по всем этим фактам запорожцев со средневековыми корсарами, у которых ничего этого не было. Поэтому корсары были бандитами, а запорожцы - нет. Вы "опровергли" меня по этим 3-м пунктам голословным словом "чушь" и попытались опровергнуть грабежами вашей Вологодчины запорожцами, на что я выше ответил: неубедительный аргумент.
Отправить комментарий