СИЛА АРМИИ СОХРАНЯЕТСЯ ВОЕННОЙ ЮСТИЦИЕЙ-6

Опубликовано:
Источник: Мухин Ю.И.
Комментариев: 158
5
Средняя: 5 (2 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Мясоедовъ.

Мясоедовъ: "А Грузия ......разве напала на РОССИЮ?"

Это не важно. Как Вы можете заметить, войны сейчас не объявляются, а виноват тот, кто проиграл.

 
Мясоедовъ
(не проверено)
Аватар пользователя Мясоедовъ

Так вот давайте...

...и определимся - в каких координатах мы с Вами действуем?
Вариантов два:
1. Мы, вослед за Мухиным, говорим о ЮСТИЦИИ, т.е. о нормах и правилах, зафиксированных в законах.
С этой точки зрения: весной-летом 1940 года СССР НЕ находился в состоянии войны, т.е. разбирательства с бывшими военнопленными должны были производиться по правилам и законам МИРНОГО времени. А это значит: строгая доказательность вины. И если "нет достаточного материала для предания суду" - то бывший военнопленный должен быть оправдан и немедленно освобождён.
Либо:
2. Мы действуем в рамках некоей "революционной", "военной" и т.д. и т.п. "необходимости". Страна в кольце врагов... они уже планы нападения разработали и утвердили... со дня на день ожидается неминуемое нападение... бдительность и беспощадность к любому, даже потенциальному врагу - необходимость! Тоже хорошо. Но тогда что Вы мне втираете какие-то там факты: "Я с Мухиным не перебегал на сторону Грузии с оружием!". Мало ли, что не перебегали? Может, просто случая не представилось - вот и не перебежали. А в генштабе НАТО лежат никем не отменённые с холодной войны планы ядерного удара по Отечеству. И только родимое правительство во главе с любимым товарищем Путиным способно отстоять страну от иностранной интервенции... а тут всякие мухины открытым вредительством занимаются, статейки вредительские в "Дуэль" да в Интернет кропают... подрывают дисциплину... расшатывают устои... и т.д. Так что давайте-ка мы Вас, ввиду злобного НАТО у границ России, закатаем лет на 5... или на 8... вот прикинем на глазок - и закатаем. Но не по нашей прихоти, а исключительно ввиду того, что Отечество в опасности.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Мясоедовъ. Докажите!

Мясоедовъ : «а тут всякие мухины открытым вредительством занимаются, статейки вредительские в "Дуэль" да в Интернет кропают... подрывают дисциплину...»

Так вот и докажите, что Мухин, рассуждая как сохранить силу армии, занимается открытым вредительством, хотя бы в рамках «военной» необходимости.

А заодно, подумайте, укрепилась ли армия за те 12 лет, что Путин ошивается в верховной власти.

 
Мясоедовъ
(не проверено)
Аватар пользователя Мясоедовъ

Сперва Вы определитесь...

...с главным вопросом: так мы с Вами о какой системе координат говорим? О юстиции или об очередной "революционной необходимости"?
А потом уж и решать будем, что делать: то ли те самые 80% пленных с точки зрения права осуждены на 5-8 лет НЕЗАКОННО - то ли Вы не вправе требовать от меня каких-то доказательств вредительства Мухина, ибо - очередная "революционная необходимость".

 
Alex
Аватар пользователя Alex

 Ранений нет, в плену был.

 Ранений нет, в плену был. Какие еще доказательства нужны?

 
Alex
Аватар пользователя Alex

 По тогдашнему УК за сдачу в

 По тогдашнему УК за сдачу в плен расстрел полагался.

Вот где либероидным пидорам истерить да истерить.

 
Мясоедовъ
(не проверено)
Аватар пользователя Мясоедовъ

Истеришь тут...

...пока что только ты.
А я, слава те, Господи, - спокойно живу в более-менее нормальной капстране, покончившей с коммунистическими экспериментами. В которой нет ни одной реальной политической силы, способной хотя бы попытаться начать восстанавливать "совдеповскую империю". Остались только недовымершие старички-сталиноиды, исправно накладывающие каждое 5 марта на могилку своего божка 5000 гвоздик, да "внук Сталина", недавно подавший 101-й иск против "Эха Москвы" и Сванидзе. Который (т.н. внук, а не Свандизе), похоже, однажды уже добьётся того, что удовлетворят ходатайство Венедиктова и кости божка сталиноидов публично выкопают для проведения сравнительной экспертизы ДНК с ДНК Евгения Джугашвили.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Мясоедовъ.

Мясоедовъ: «А я, слава те, Господи, - спокойно живу в более-менее нормальной капстране, покончившей с коммунистическими экспериментами».

Объясните только, чего это в нормальной капстране народ умирает по мильону в год. От счастья что ли? А вот при не нормальном Сталине, например перед войной, народ, видимо от несчастья, увеличивался по 1,5 млн в год?

 
Мясоедовъ
(не проверено)
Аватар пользователя Мясоедовъ

Ваши данные...

...о темпах вымирания - сильно преувеличены.
Раз в 20 примерно.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Пожиратель мяса, большинство

Пожиратель мяса, большинство в нашей стране мясо видят только в зомбоящике.
Отсюда и вымирание.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Мясоедовъ
(не проверено)
Аватар пользователя Мясоедовъ

Ну приходи,...

...убогая таблетка, к нам на кафедру.
Мы тебе сосиску дадим, чтоб не помер с голоду.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Из генномодифицированной сои?

Из генномодифицированной сои? Спасибо конечно но необходимые аминокислоты потому и необходимые что их НИЧЕМ НЕ ЗАМЕНИТЬ.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Мясоедовъ. Вымираем от счастья?

Мясоедовъ "...о темпах вымирания - сильно преувеличены.
Раз в 20 примерно."

Едва ли преувеличено, т.к. в последнюю перепись переписывались не только граждане России, а и иностранцы, находящиеся на ее территории. А это - порядка 10 млн. чел. Но даже с учетом этого - убыль 2 млн с 2001 г.

Ну так чего народ вымирает, от счастья жить в капстране?

 
Alex
Аватар пользователя Alex

Смеялся. Капстрана это да.

Смеялся.

Капстрана это да. Детей своих незабудь порадовать.

 
Мясоедовъ
(не проверено)
Аватар пользователя Мясоедовъ

Не забуду

Не забуду

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

 """А я, слава те, Господи, -

 """А я, слава те, Господи, - спокойно живу в более-менее нормальной капстране, покончившей с коммунистическими экспериментами.""""-Мясоедов,извини,ну я и дурак."""Кап"""страны как раз и осуществили коммунистические преобразования как они по Марксу и предпологались,а не как имперасты Ёскино-Брежневского разлива скопировали Романовский кишлак.У нас и не было никогда в СССР коммунизма,а была ублюдочная Российская русофобская империя как и при Николашке кровавом.

 
Mzungu
(не проверено)
Аватар пользователя Mzungu

Победа при обороне безнадежной позиции возможна

Товарищи,

Весьма забавно, что тов.Мухин Ю.И. смог раззадорить такое число спорщиков статьей на довольно узкоспециальную тему.

Не буду спорить с кем-либо. Оппоненты достаточно обсудили доводы всех сторон. Я видел, что при твердом и непрерывном управлении возможна победа при обороне даже самой безнадежной позиции. Предлагаю пример из личной жизни.

Мне в нежном возрасте вместе с группой соотечественников посчастливилось участвовать и остаться в живых при проведении операции "Saudemos o Outubro" ("На встречу Октябрю", в честь 70-летнего юбилея ВОСР). Замысел операции состоял в том, чтобы выбить буров с юга Анголы, уничтожить базы УНИТА и создать условия для освобождения Намибии. Но наступление закончилось разгромом наступавших и привело к осаде Куиту-Куанавале.

Наша 25 ПБр обороняла плацдарм на левом берегу р.Куиту. Но это громкая фраза. На берегу Куиту мы оказались после провала операции, упорных последовательных оборон трех рубежей и нескольких примерных драпов, уничтожения противником остальных бригад нашего фронта. Танковые и мотострелковые колонны противника прижали нас к узкой береговой полосе.
Мы окопались на участке шириной ок. 3 км. и глубиной не более 800 м. 2-я и последняя линия окопов проходила уже рядом с КП.
Местность открытая. Из леса нас выбили. Высоты заняты УНИТА, артиллерийской разведкой буров. За высотами окопались танковые и мотострелковые части ЮАР.
Мы находились в шане (разновидность саваны), а не в лесу, как прежде. Деревьев для перекрытий землянок не было. Разобрали недожженые артиллерией кимбы (хижины) и землянки аборигенов. За лесом отправлялись специальные группы на фланги позиции, в сторону ручья Дала, под огнем.
Жить было можно только в землянках или перекрытых окопах.

Позади позиции текла р.Куиту шириной 30-50м, глубокая и быстрая, окаймленная вдоль берегов непроходимым болотом шириной 1,5-2 км (особенность всех рек и ручьев тех мест).
Артиллерия буров господствовала. По количеству стволов, дальнобойности, точности огня, количеству боеприпасов артиллерия противника имела подавляющее превосходство(155-мм G-5,G-6, РСЗО Валкириа и пр.). Артиллерия нас буквально гнобила, парализовала. Без преувеличения, в тот период мы отвечали едва 1 снарядом на их 100. Это даже не снарядный голод, как о нем пишут авторы о 1-й Мировой войне.

Авиация противника преобладала. Бомбили они нас гораздо чаще и точнее, чем даже кубинцы их.

Снабжение велось по единственному мосту и гати, которые зверски простреливались. Каждая поездка - выходка камикадзе.
Да и тот мост сперва был тяжело поврежден боевыми пловцами и артогнем, а затем разрушен беспилотником.

Снабжение производилось по ночам, плавающей самоходной инженерной техникой. Приходилось преодолевать более 5 км по извилитому руслу реки (по топям на прямки нечего даже было и думать, настелить 2 км гати под огнем невозможно и бесполезно). Большая часть инженерных плавсредств была изрешечена осколками и выведена из строя.

Продовольствие - с ели всю маниоку с поля, которую не успели убрать нгангела.
Наш коллектив из 5 человек питался чем придется, тем, чем делились с нами кубинские товарищи из своего скудного рациона. Один раз удалось переправить для нас 5 кг. пшенки и 1 ящик пепси.

Боеприпасов - только для того, чтобы отбить штурм.
Артиллерии в бригаде оставалось только 4 Град-1П, 4 120-мм миномета, 2 Д-30, несколько Б-10, 82-мм минометов, ЗУ-23, одна исправная РСЗО Град, почти без снарядов, 12 закопанных в землю Т-55, два БТР-60ПБ, 2 БРДМ. Это все против нескольких регулярных батальонов УНИТА, частей танковой дивизии ЮАР, намибийских территориалных батальонов, артиллерийских дивизионов.

Настроение противника - победное. Только что, 17-19 февраля они прорвали фронт на Шамбинге, разогнали 21 и 59 бригады, отбили танковую контратаку кубинцев и наших советников. Командира погибшего танкового батальона кубинцев вынес с поля боя на себе наш советник. Буры и УНИТА собрались в ближайшие дни растереть нашу бригаду в порошок и утопить в реке, затем взять Куиту-Куанавале. Соотношение сил не позволяло сомневаться в успехе.

На правом берегу реки гарнизон был слаб и растрепан беспрерывными артобстрелами. Пока он мог поддерживать нас только артогнем. Но боеприпасов было недостаточно. До базы снабжения в Менонге было 200 км. В тылу резвились партизанские отряды и юар-овские регулярные диверсионные группы. Командование делало все, чтобы привести подкрепления и спасти нас и гарнизон, но время было на стороне противника. Противник к штурму был готов!

Я как-то в затишье вышел на берег р.Куиту.Берег обрывистый, метров 12. Посмотрел вдаль через 2-километровое болото, где снарядами в фарш перетерт с грязью камыш, и порадовался: если придется пробираться вплавь, то совершенно точно, что ни одного крокодила не осталось. Чапаев.

Вот такой сложился "Севастополь". Правда, мы, кубинцы и анголане называли наш клочек суши Сталинградом,без иронии и с вызовом. Все дело было в командирах. Наше управление не строило иллюзий на счет нашей судьбы, но установка была четкая и бескомпромиссная: держаться, отступления не будет, дать время и возможность подойти резервам, сковать противника.
Кубинцы показали себя исключительно упорными и инициативными бойцами, их героическая лобовая танковая контратака показала, что об оставлении позиции они даже и не помышляют, не смотря на отчаяное положение. Но Фидель все же счел уместным передать отеческое увещание, что выживших после сдачи позиции расстреляют.
Кубинский полковник на моих глазах пристрелил паникера походя, не останавливаясь, словно высморкался. Сам устанавливал мины и фугасы своего рецепта.
При такой решительности командования, командиров и советников даже негры уперлись и оставили привычную мысль о драпе. Такая их злость взяла. Просто осатанели. Теперь я действительно увидел свободных граждан независимой страны, а не сброд garrimpeiros. Жрать нечего, стрелять почти нечем, за питьевой водой или помыться в болоте только под обстрелом,и ничего: только сопят, роя окопы, только земля с лопат летит.
Никто не философствовал, мол зачем мне упираться где-то там за 9.000 км от Родины. Надо выполнять долг и приказ, наперекор всему, даже из вредности: вы уже хотите нас взять голыми руками, так нет же - шишь вам!

И пошли буры, болезные, на штурм. Да как пошли! Раньше уважали нас, били в стык между бригадами с выходом на КП, с флангов, а теперь прямо в лоб! Вот тут и нашла коса на камень. Фидель публично сказал: танки летали по небу, а самолеты бороздили землю. Так оно и было. Штурм был отбит, хлестко отбит. Как веслом по морде. Управление демонстративно вышло из окопа на КП, встало возле единственного дерева на пригорке и руководило боем. Быть может это была лишняя бравада. Стоя под пулями и осколками, кишечник посылает мысль, что шкура не из металла, а ты - не терминатор. Но управление видели свои. Видели, что все командиры на месте, сдачи позиции не будет. А отступать не куда. Командовать больше не нужно было. Все делали свое дело сами. Ангольский комбриг Ндонго сошел в окопчик и сам с нач.артиллерией пошел шпарить по остановившейся перед первой линией унитовской пехоте из 82-мм миномета.
За унитой остановились в шане танки и БТР-ы буров. Наткнулись на фугасы: противопехотная мина на ящике ТНТ. Взлетевший выше зарослей Центурион-Элефант вызвал бурю восторга: по окопан проревело ХУР-РА!
Стрела-10 на МТЛБ, хоть и ПВО, дала залп ракетами по земле, вызвав переполох.
Анголане сами шмальнули из пулемета по кучке из 4, которые пошли с 1-й линии в "тыл" за боеприпасами,но их по-ошибке приняли за беглецов.

Командиры на обратном берегу не спали. Прямо на "лобок" за аэродромом открыто, в линию, по вызженной шане, пыля, вышла кубинская рота Т-55. Цель для огня почти прямой наводкой Цетуриона-Элефанта. И вдарили. Кубинцы просто вошли в раж. Мстили за танковый батальон и ребят полковника Эктора. Теперь уже нам самим пришлось прятаться по окопам: расстояние между нами у бурами было небольшим, кубаши бешенным огнем лупили по всему, что находили в прицелы, а в том чаду трудно было разбрать, кто свой. Нам потом сказали, что уже считали нас уничтоженными, так как с другого берега именно так оно и представлялось.
Противник впал в оцепенение. Не мог маневрировать.
А наши командиры на КП другого берега были на местах!
Из всего, что еще оставалось от артиллерии, остатками снарядов вдарили по обездвиженному противнику. Даже Грады не экономили. ЮАР-овская артиллерия тоже неистовствала. Но было видно, что они в растерянности. Не попадали. А тут как раз подоспели МИГи-23 кубинцев. Накрыли противника, также отбомбились по позициям артиллерии, которая себя демоскировала огнем и не успела уйти в укрытия, хотя и было самоходной. ЮАР-ровская артиллерия на долго заткнулась. Все! Разгром! Они побежали!
Жаль, не было средств для контратаки. Кубинцы рвались в бой, вышли на самый берег, но на танке по болоту не пройдешь, а мост разрушен.

Вот так, в безнадежной обстановке, но с командирами на местах, с четкой установкой на бой, победу или гибель, а также с полной уверенностью в том, что ждет, как командира, если бросить бойцов.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Браво.

Браво.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Теперь я действительно увидел

Теперь я действительно увидел свободных граждан независимой страны

Вот ответ на большинство вопросов. Нужны не супер командиры, А ГРАЖДАНЕ.
Гражданин это не тот кто имеет гражданство или ходит на выборы, а тот кто несёт ответственность за свою страну и свои убеждения. Жизнью несёт ответственность.
Если бы в СССР были граждане, а не потреблянцы он стоял бы до сих пор.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Спасибо, четко!

Спасибо, четко!

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Кстате, где всякие осуждамсы

Кстате, где всякие осуждамсы экспорта Революции?
По мне ничего худова в том что бы помочь другим нет.

 

Мысли глобально, действуй локально.

ААМ
(не проверено)
Аватар пользователя ААМ

О генерале Хубе

Уважаемый Юрий Игнатьевич! С большим уважением отношусь к Вашим историческим исследованиям и занимаемой гражданской позиции. Однако иногда замечаю, что приводимая Вами аргументация не всегда безупречна с исторической точки зрения. Например, в своей статье "СИЛА АРМИИ СОХРАНЯЕТСЯ ВОЕННОЙ ЮСТИЦИЕЙ-6" Вы приводите пример поведения немецкого генерала Хубе (или Хюбе, как угодно). По Вашей версии "пока Хюбе с дивизией сидел в котле, у немцев формировался 14-й танковый корпус, и Гитлеру потребовался командир, чтобы этот корпус возглавить". Вы часто цитируете Манштейна "Утерянные победы". Странно, что Вы не заметили в конце главы 12 этой книги следующее: "С 6 армией под Сталинградом погибли: штабы 4, 8, 11 и 51 армейских корпусов и штаб 14 танкового корпуса...". Или еще "8 января в штаб группы армий прибыл генерал Хубе, командир 14 тк. Гитлер вызвал его к себе в Лецтен из Сталинграда, чтобы через него получить информацию об обстановке в 6 армии". Таким образом, становится понятным, что 14 тк нигде не формировался, а уже был в вермахте и в конце 1942 года оказался в Сталинградском котле, где и погиб. Теперь о генерале Хубе. Вы утверждаете, что "Гитлер послал в котёл четырёх своих телохранителей, те с помощью Паулюса заманили Хюбе в штаб 6-й армии и силой вывезли Хюбе из котла". Прямо не армия, детектив какой-то. "Заманили", "силой вывезли"; Хорошо хоть не устроили автогонки со стрельбой. Вот еще один источник гласит: "Генерал Хубе, командир соседнего танкового корпуса, тем временем вылетал в ставку и лично докладывал Гитлеру об отчаянном положении окруженной армии" (И.Видер "Сталинградская трагедия"). Причем, как видно из "Утерянных побед" произошло это в начале января 1943г., когда надежд вызволить 6 армию практически не было. Если Гитлеру так уж нужен был Хубе, как Вы утверждаете, зачем отпускать его обратно в котел, и устраивать канитель с четырьмя гангстерами-телохранителями? Вот И.Видер, который, кстати, прошел всю Сталинградскую эпопею и советский плен описывает поведение Хубе без рыцарской романтики. По возвращении из ставки "танковый генерал стал поговаривать о том, что нужно воздвигнуть "последний бастион" . Генерал приказал вырыть ему личный окоп на передовой... и заявил, что в этом окопе он будет сражаться бок о бок со своими солдатами до тех пор, пока всех их не убьют в рукопашном бою. Впрочем, что касается его самого, до этого дело не дошло. Вскоре Хубе вывезли из "котла", на сей раз окончательно. В тылу он получил ряд ответственных заданий, в частности ему было поручено реорганизовать снабжение окруженной 6 армии по воздуху.» Как видите, отважный танковый генерал, вернувшись от уважаемого фюрера очевидно в духе полученных инструкций развесил подчиненным лапшу вроде "стоять насмерть до последнего", продемонстрировал готовность сделать тоже самое и удрал под предлогом "реорганизовать снабжение окруженной 6 армии по воздуху". Он что, как танкист гусеницы самолетам приделывал? Или авиационных генералов и тыловиков уже не хватало? Юрий Игнатьевич, Вы в это верите? Если это не вывоз нужных специалистов под благовидным предлогом, то что? Ведь Хубе был не один такой вывезенный "снабженец". Вот, например, Паулюс. За последнюю неделю января 1943 стал из генерал-лейтанантов последовательно генерал-полковником и фельдмаршалом. До последнего слал верноподданнические телеграммы Гитлеру. Но как только замаячила необходимость застрелиться - накось, выкуси. Сдался вместе со всеми остальными "генералами-рыцарями". Далее еще интереснее. В плену он "прозрел" и, понимая, что на Нюрнбергском процессе петля по нем плачет во время "перестроился". Стал обличительно вещать немецкому народу по радио от комитета "Свободная Германия". Знал же что и жену и сыновей сразу же арестуют после этого. Нет, своя шкура дороже.В общем, средний немецкий генерал, "чувствуется, тоже был инвалидом, но только таким инвалидом, который ещё до войны потерял совесть". Таким образом, Ваша легенда о самоотверженном немецком генералитете оказалась несостоятельной.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

С сентября 1942 —

"С сентября 1942 — командующий 14-м танковым корпусом. С ноября 1942 — в звании генерала танковых войск. В декабре 1942 награждён Мечами (№ 22) к Рыцарскому кресту с Дубовыми Листьями.

По приказу фюрера в январе 1943 Хубе покинул Сталинградский котёл на самолете. В марте 1943 Хубе вновь формирует 14-й танковый корпус во Франции. В июне 1943 корпус направляется в Италию.

В июле-августе 1943, во время высадки американских и британских войск в Сицилии, Хубе командует там всеми сухопутными силами. 17 августа 1943 Хубе отозван в командный резерв, в распоряжение верховного командования сухопутных сил (ОКХ).

15 октября 1943 Хубе назначен командующим 1-й танковой армией (южный участок Восточного фронта).



27 марта 1944 1-я танковая армия была окружена в районе Каменец-Подольска, однако 15 апреля 1944 смогла выйти из окружения

20 апреля 1944 Хубе был произведён в генерал-полковники и награждён Бриллиантами (№ 13) к Рыцарскому кресту с Дубовыми Листьями и Мечами, а на следующий день он погиб в авиакатастрофе во время полёта в Берлин".

Между "покинул по приказу фюрера" и "выпросил разрешение удрать" разницы нет?

 
ААМ
(не проверено)
Аватар пользователя ААМ

О генерале Хубе и др

Юрий Игнатьевич, между "покинул по приказу фюрера" и "выпросил разрешение удрать" разница есть. Но я же не об этом. Я о разнице между "покинул по приказу фюрера" и "силой вывезли Хюбе из котла". К тому же Вы сами себе противоречите. То пишите, что "пока Хюбе с дивизией сидел в котле, у немцев формировался 14-й танковый корпус, и Гитлеру потребовался командир, чтобы этот корпус возглавить". Потом утверждаете, что Хубе "с сентября 1942 - командующий 14-м танковым корпусом", то есть к моменту окружения 6 А уже им командовал. Вылетел же он из Сталинграда, чтобы "реорганизовать снабжение окруженной 6 армии по воздуху" . Как это с ходу мог сделать чисто строевой (как видно из приведенной Вами боевой биографии) офицер непонятно. А что касается переформирования 14 тк, так по приказу Гитлера все части, входящие в 6А были сформированы заново. Так называемый "феникс из пепла" - чисто пропагандистская акция. Для этого же не отзывался командный состав всех соединений армии. К тому же средний немецкий генерал, как видно из числа плененных под Сталинградом (да и впоследствии), предпочитал не "победить или умереть", а "победить или сдаться" (по возможности с комфортом), при этом лицемерно приказывая сражаться до последнего. "Однако Гейтс (командир 8 ак)... твердивший своим солдатам, что следует сражаться до предпоследней пули, а последнюю приберечь для себя, сам и не думал поступать подобным образом. Один из офицеров его штаба утверждал, что Гейтс еще в декабре предусмотрительно заготовил белые флаги". А впоследствии в плену "Гейтц был у русских "на хорошем счету" и однажды отобедал с генералом Шумиловым. К тому же в Заварыкин Гейтс прибыл с тремя чемоданами, как будто заранее готовился к сдаче в плен. На вопрос как же он распорядился последним патроном, генерал с притворным сожалением отвечал, что хотел покончить жизнь самоубийством но начальник штаба ему не позволил"(Э.Бивор "Сталинград"). Как Вам, Юрий Игнатьевич, такой образец самоотверженного служения фатерлянду? Я не защищаю наших подлецов, я говорю, что у немцев их тоже хватало.
Что касается обороны Севастополя в 1942г., я не знаю ее настолько подробно, чтобы оспаривать что-то из приведенного Вами. Но мое мнение, что с катастрофой Крымфронта Севастополь был обречен. Дело только во времени. Как показал опыт ВОВ, оборона крупного города успешна тогда, когда в затылок штурмующему упираются стволы деблокирующей армии. Вы ведь в одной из своих книг правильно показали, что судьба Ленинграда в 1941г решалась под Тихвином, на Волховском фронте. Не продержался бы и Чуйков в Сталинграде, если бы с севера немецкую 6 А не атаковали наши войска. Понимая это Манштейн и разгромил сначала Крымфронт, потом, развязав себе руки, занялся Севастополем. 
Конечно, учитывая обстановку лета 1942г нашим войскам держаться нужно было как можно дольше не пренебрегая самыми жестокими мерами.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

ААМ: Но я же не об этом. Я о

ААМ: Но я же не об этом. Я о разнице между "покинул по приказу фюрера" и "силой вывезли Хюбе из котла".

И какая тут разница? Если его вывезли из котла по приказу фюрера, то почему нельзя сказать, что он покинул котел по приказу фюрера?
Или у вас есть сведения, что Гитлер не посылал за Хубэ своих телохранителей, а Мухин это выдумал?

Вылетел же он из Сталинграда, чтобы "реорганизовать снабжение окруженной 6 армии по воздуху" . Как это с ходу мог сделать чисто строевой (как видно из приведенной Вами боевой биографии) офицер непонятно.

Вы вытащили откуда-то эту информацию, а при чем здесь Мухин?

ААМ Втр, 29.03.2011 - 15:25:
Вот И.Видер, который, кстати, прошел всю Сталинградскую эпопею и советский плен описывает поведение Хубе без рыцарской романтики. По возвращении из ставки "танковый генерал стал поговаривать о том, что нужно воздвигнуть "последний бастион" . Генерал приказал вырыть ему личный окоп на передовой... и заявил, что в этом окопе он будет сражаться бок о бок со своими солдатами до тех пор, пока всех их не убьют в рукопашном бою. Впрочем, что касается его самого, до этого дело не дошло. Вскоре Хубе вывезли из "котла", на сей раз окончательно.

Как это опровергает приведенные Мухиным сведения, что Хубэ вывезли по приказу Гитлера? Наоборот - подтверждает.

В тылу он получил ряд ответственных заданий, в частности ему было поручено реорганизовать снабжение окруженной 6 армии по воздуху.» Как видите, отважный танковый генерал, вернувшись от уважаемого фюрера очевидно в духе полученных инструкций развесил подчиненным лапшу вроде "стоять насмерть до последнего", продемонстрировал готовность сделать тоже самое и удрал под предлогом "реорганизовать снабжение окруженной 6 армии по воздуху". Он что, как танкист гусеницы самолетам приделывал? Или авиационных генералов и тыловиков уже не хватало? Юрий Игнатьевич, Вы в это верите?

Вы опять привели свою информацию, смахивающую на глупость, и призываете Мухина в нее не верить. Но опять же, при чем тут Мухин?

Вот, например, Паулюс. За последнюю неделю января 1943 стал из генерал-лейтанантов последовательно генерал-полковником и фельдмаршалом. До последнего слал верноподданнические телеграммы Гитлеру. Но как только замаячила необходимость застрелиться - накось, выкуси. Сдался вместе со всеми остальными "генералами-рыцарями". Далее еще интереснее. В плену он "прозрел" и, понимая, что на Нюрнбергском процессе петля по нем плачет во время "перестроился". Стал обличительно вещать немецкому народу по радио от комитета "Свободная Германия". Знал же что и жену и сыновей сразу же арестуют после этого. Нет, своя шкура дороже.В общем, средний немецкий генерал, "чувствуется, тоже был инвалидом, но только таким инвалидом, который ещё до войны потерял совесть".

Разве Паулюс бросал своих солдат или просил Гитлера, чтобы его вывезли из котла?

Таким образом, Ваша легенда о самоотверженном немецком генералитете оказалась несостоятельной.

Не приписывайте Мухину того, что он якобы делает из Паулюса или других генералов икону. Он всего лишь показал, что немецкие командиры в своей массе не бросали своих солдат, а вместе с ними разделяли их судьбу. Не просили, как Октябрьский и Ко, вывезти их одних, не бросали солдат, а командовали ими до конца.

 
ААМ
(не проверено)
Аватар пользователя ААМ

 Уважаемый Геннадий, если уж

 Уважаемый Геннадий, если уж Вы беретесь критиковать, то хотя бы прочитайте то, что критикуете. «Вскоре Хубе вывезли из «котла», на сей раз окончательно. В тылу он получил ряд ответственных заданий, в частности ему было поручено реорганизовать снабжение окруженной 6 армии по воздуху.» Это цитата из книги Иоахима Видера «Сталинградская трагедия» (источник указан в комментарии от Втр, 29.03.2011 - 16:25). А я лишь удивляюсь, что для снабжения по воздуху может сделать танковый генерал. К тому же, если он такой ушлый снабженец, что же в дальнейшем его по этой линии не использовали? То есть надуманность предлога очевидна.
Ю. Мухин многие свои выводы делает на основании логических рассуждений . И это правильно. Вот вы теперь и объясните логику поступков Гитлера: вызвал Хубе к себе, заслушал, вернул в котел, послал четырех гангстеров его заманить, изловить и вывезти. Если Хубе такой уж строптивый не проще его ловить было у себя в ставке? И вообще, это военная организация. Приказал и пусть попробует не выполнит. Зачем телохранителей посылать?
«Не приписывайте Мухину того, что он якобы делает из Паулюса или других генералов икону. Он всего лишь показал, что немецкие командиры в своей массе не бросали своих солдат, а вместе с ними разделяли их судьбу». Разделять судьбу тоже можно по-разному. Я и показываю, что «немецкие командиры в своей массе» далеко не рыцари без страха и упрека. Вот например (заметьте, цитирую только иностранные источники –они вряд ли стану клеветать на немцев) «Зейдлиц (сдавшийся командир 51 ак)… расценивал как предательство…, что двое из корпусных командиров (Хубе и Енике) не разделили судьбу своих солдат» (Видер «Сталинградская трагедия»). Теперь посмотрим, как «разделили» остальные. Про Гейтса (командир 8 ак) я уже писал – отец-командир, ничего не скажешь. «Генерал Шлемер (речь о поведении в первые дни плена), который в свое время принял от Хубе командование 14тк … держался очень любезно, то и дело отпуская в адрес Гитлера критические замечания…. и всем своим видом выражал готовность сотрудничать» (Э.Бивор «Сталинград»). Далее «иностранных журналистов поразил внешний вид немецких генералов. Александр Верт (американский журналист) писал: «Выглядят они вполне здоровыми, не заметно, чтобы эти люди недоедали. Очевидно, пока их солдаты умирали от голода, «доблестные начальники» получали регулярное питание и не в чем себе не отказывали» (Э.Бивор «Сталинград»). «Генерал Дебой явно хотел понравиться… Генерал фон Арним озабочен только судьбой своих личных вещей…» и пр (Э.Бивор «Сталинград»). Это же надо ухитрится так «разделить судьбу своих солдат», что при норме выдачи хлеба в последние дни в 38 гр. (сравните даже со 150 блокадными граммами!), выглядеть «вполне здоровым». Поистине могуч тевтонский генеральский организм. «Зейлиц сообщает… (что) начальник штаба армии пытался в последний момент покинуть тонущий корабль.. Однако будучи произведен в генерал-лейтенанты он вынужден закончить карьеру в плену. Когда 25 января Шмидт получил приказ вылететь из котла, с аэродрома «Сталинградский» уже поднялся последний самолет» (Видер «Сталинградская трагедия»). Как видите, еще одному «специалисту по снабжению» удалость выпросить у фюрера пропуск в рай, да советские войска помешали смыться. 
Повторяю, не защищаю наших подлецов. Однако, объективности ради замечу, что таким скопом (22 чел) советские генералы все-таки не сдавались. Да красивые жесты (личный окоп на передовой, верноподданническая тлг, красивые слова о долге солдата) у немцев получались лучше. Ну а на выходе то что? Во всем виноват ефрейтор? А что есть хоть такие немецкие генералы, что под Сталинградом застрелился или погиб, но не сдался?

 

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

ААМ: Уважаемый Геннадий, если

ААМ: Уважаемый Геннадий, если уж Вы беретесь критиковать, то хотя бы прочитайте то, что критикуете. «Вскоре Хубе вывезли из «котла», на сей раз окончательно.

Ну да, вывезли его из котла, не сам он сбежал и не просил его вывезти. Это уже давно было понятно.

В тылу он получил ряд ответственных заданий, в частности ему было поручено реорганизовать снабжение окруженной 6 армии по воздуху.» Это цитата из книги Иоахима Видера «Сталинградская трагедия» (источник указан в комментарии от Втр, 29.03.2011 - 16:25). А я лишь удивляюсь, что для снабжения по воздуху может сделать танковый генерал. К тому же, если он такой ушлый снабженец, что же в дальнейшем его по этой линии не использовали? То есть надуманность предлога очевидна.

Конечно, удивляйтесь на здоровье. Но это же вы нашли эту информацию и ей удивляетесь, а причем здесь Мухин? Мухин как раз привел непротиворечивую и логичную версию, подкрепив ее сведениями из других источников, зачем его Гитлер вытаскивал из котла.
Могу еще раз пояснить - Гитлер высоко ценил этого полководца и хотел его использовать дальше.
По сообщению адъютанта Гитлера Белова, Г. рассматривал впоследствии возможность назначения Хубе главнокомандующим сухопутными войсками, а это кое о чем говорит.
А после гибели Хубе в катастрофе он еще долго выражал скорбь по поводу его безвременной гибели и называл одним из трех лучших командующих, которые дала война.
Так что у Мухина как раз все сходится.

Ю. Мухин многие свои выводы делает на основании логических рассуждений . И это правильно. Вот вы теперь и объясните логику поступков Гитлера: вызвал Хубе к себе, заслушал, вернул в котел, послал четырех гангстеров его заманить, изловить и вывезти. Если Хубе такой уж строптивый не проще его ловить было у себя в ставке? И вообще, это военная организация. Приказал и пусть попробует не выполнит.

А это как раз тот случай, когда офицер мог не выпонить приказа. Хубе же это прекрасно объяснил в своей телеграмме, чего здесь непонятно?
Домысливать за Гитлера не хотелось бы, тут уж и так всего нагородили. Если настаиваете - ну, много есть вариантов. Вдруг передумал фюрер, либо послал временно, с условием чтобы Хубе вернулся - а тот отказался вернуться по указанным им причинам. Да и просто по-человечески понятна естественность поступка Хубе - а что подумают оставшиеся? Мало ли что приказ, все равно ведь про себя могут сказать, что спасаешься, сбегаешь. Это от совести человека зависит.
Вот и пришлось Гитлеру прибегать к нестандартному способу.

«Не приписывайте Мухину того, что он якобы делает из Паулюса или других генералов икону. Он всего лишь показал, что немецкие командиры в своей массе не бросали своих солдат, а вместе с ними разделяли их судьбу».

Разделять судьбу тоже можно по-разному. Я и показываю, что «немецкие командиры в своей массе» далеко не рыцари без страха и упрека.Вот например...

Никто их здесь рыцарями без страха и упрека не показывает.Что вы этими примерами доказываете? Что эти генералы выпросили у Гитлера разрешение и свалили из котла, бросив солдат? Ну так по-другому было, не бросили они управление войсками до конца и разделили судьбу своих солдат.

Повторяю, не защищаю наших подлецов. Однако, объективности ради замечу, что таким скопом (22 чел) советские генералы все-таки не сдавались.

Вот и хорошо. А цель этого обсуждения, как я полагаю - чтобы меньше подлецов было в нашей армии, чтоб не бросали командиры наших солдат (и наших детей) в опасности, чтобы шли туда не зарплату получать и раннюю пенсию выслуживать, а Родину защищать.

 
ААМ
(не проверено)
Аватар пользователя ААМ

О "специалистах" сталинградского котла

 Юрий Игнатьевич, Вы же сами в одной из своих книг (к сожалению не помню в какой) писали, что Манштейн своеобразный рекордсмен по вранью в генеральских мемуарах. Зачем же тогда опираться на него в своей аргументации? Ведь так можно и в неловком положении очутиться. «Но в той обстановке, в которой находилась 6-я армия, по понятиям немецкой солдатской этики, когда речь шла о спасении жизни, офицеры должны были уступить первую очередь солдатам, за которых они несли ответственность» - цитируете Вы Манштейна по поводу вывоза из Сталинграда специалистов. А вот как излагает этот вопрос Энтони Бивор в книге «Сталинград» (кстати попутно и проливает свет на то чем занимался Хубе после того как его «силой вывезли» из котла): «20 января он (Хубе) прибыл на место и сразу же отослал в штаб 6 армии список дельных и верных присяге офицеров, подлежащих вывозу из котла. Почти все счастливчики были из его собственного танкового корпуса… Шанс на спасение получили также офицеры, прошедшие обучение в генеральном штабе… Курьеров для вывоза важных документов выбирали из числа офицеров, руководствуясь чувством жалости и сострадания. Однако вскоре должность курьера упразднили. Всю документацию забирали вылетевшие из котла специалисты». 
Отсюда выводы:
1. Хубе, видимо тоже «силой заставили» обезглавливать оставшееся в окружении соединение, будучи уже лично спасенным. 
2. Манштейн очередной раз уличен во вранье, так что цитируя его надо поостеречься.
3. Не только генералы, но и офицеры под видом курьеров, специалистов, генштабистов и пр. Сталинград покидали и это покидание было поставлено на поток командованием. 

(специально продублировано для Геннадия)
 

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Ну-ну

Это вы Бивора-то в качестве источника используете? И ещё Мухину за Манштейна выговор делаете?

Смело!

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

ААМ Любые мемуары и правдивы

ААМ

Любые мемуары и правдивы и лживы в определенной мере. Нужно смотреть на эпизоды, которые, во-первых, безразличны мемуаристу, то есть, никак его не характеризуют. Эти эпизоды ему легче написать, как они были, нежели трудиться, выдумывать. Во-вторых, эпизоды, которые мемуариста не красят. Такое редко пишут, но если пишут, то тогда, скорее всего это правда.

Красит Манштейна то, что у него к 29 июня в некоторых ротах по 8 человек осталось? Нет, не красит. Не поверим ему, потому, что он Манштейн и нещадно врет в других эпизодах? А почему  про то, что командование СОР сбежало и с 1 июня перед ним не было никакой организованной обороны, Манштейн не пишет? Потому, что ему нужно объяснить звание фельдмаршала. Если жестокой битвы не было, а был разгон неорганизованной толпы, то за что ему давать фельдмаршала?

И не надо смешивать "выехать по приказу", оставив командование на заместителя, и "выпросить разрешение удрать", бросив подчиненных без управления.

 

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.