МОЛНИЕНОСНАЯ ВОЙНА. ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ часть 8 |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 14 гостей.
Пользователи на сайте
|
В немецкой армии на Восточном
В немецкой армии на Восточном фронте было 2950 танков, не считая небольшого количества пулемётных (беспушечных) танкеток Pz-I. Не надо тут фантазировать, состав танковых войск вермахта прекрасно известен и изучен. Танковых дивизий было ровно 20 штук (на Востоке), все они известны поимённо (в смысле по номерам), известны имена каждого командира дивизии. Если кто-то считает, что дивизий было не 20, а 40, ну так не надо напускать на себя важный и загадочный вид. Что может быть проще: назовите номера дивизий, которые 22 июня были на Восточном фронте, но не перечислены в официальных источниках. По каждой из 20 дивизий известна численность, с точностью до танка. Если кто считает, что занижали не число дивизий, а число танков, ну так пусть перечислит: в такой-то дивизии было не 200 танков, а 400, а в такой-то не 150, а 350, и так по всем 20 дивизиям. Вот только ни в едином источнике нет упоминания про 400-танковую немецкую дивизию. Не каждый танковый корпус имел 400 танков.
О французских танках. Да, в 1940 французы действительно имели ошромную груду металлолома, который они гордо называли "танками". Скажем, было аж 2000 "танков" FT-17. Число "17" это именно то что вы подумали, год принятия на вооружение. В 1917 бронирование считалось противопульным, но пулемёты 1940 года уже прошивали такую броню. Вооружение FT-17 - один пулемёт. Максимальная скорость - 7 км/ч. Естественно, ни один такой "танк" не был принят на вооружение вермахта. В справочниках указано, что использовался немецкой полицией в качестве патрульной машины на оккупированых территориях. Это мне категорически непонятно. На мой взгляд, патрульная машина должна быть способна хотя бы догнать убегающего нарушителя. А такой танк не сможет догнать даже не бегуна, а быстро шагающего пешехода.
Были у французов танки и получше. Всего на вооружение вермахта поступило около 400 французских танков. Но немцы твёрдо следовали принципу: на направление главного удара стянуть свои самые лучшие силы. Поэтому дерьмовые французские танки в основном оставили в тылу на западе. На Восточном фронте у них было примерно 150 французских танков, и они учтены в числе 2950, с которыми немцы начали войну.
Джойке
Возможно, что 2950 танков и 20 дивизий пересекло границу СССР 22 июня. А ведь границу пересекали и 23 и 24 и 25 июня и т.д.
Так ведь и у СССР были другие
Так ведь и у СССР были другие танки кроме тех 13 тыс, которые 22 июня имелись в западных округах. Так что либо сравниваем только танки на театре военных действий, то есть 13000 против 2950. Либо - ладно, сравниваем скопом все танки и танкетки, имевшиеся в вооружённых силах двух стран. Тогда 24800 против 5500.
По М. Барятинскому "Танковый блицкриг" первое издание 2009г.
В войсках пяти западных приграничных военных округов к началу войны находилось 14075 танков и самоходных орудий. Из которых боеготовыми были 8553 машины. Не считая бронеавтомобилей.
В то же время Германия, Финляндия, Венгрия, Румыния и Словакия выставили против С.С.С.Р. 4753 танка и самоходных орудия, 1418 бронеавтомобилей.
Причем Финляндия и Венгрия вступили в войну против С.С.С.Р. несколько позже.
Конечно что-то здесь может быть не учтено, какие-то отдельные подразделения, но в этом случае речь может идти даже не о сотнях, скорее о десятках машин.
Очевидно исход боев сложнейших многомиллионных армий не определялся сам по себе арифметическим количеством тех или иных боевых машин. Об этом Мухин собственно и пишет.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
"Танковых дивизий было ровно 20 штук (на Востоке),
все они известны поимённо (в смысле по номерам), известны имена каждого командира дивизии."
На самом деле-то на 22.06.1941 г. 15я т.д. была в Африке, а 2я и 5я т.д. т.д. находились в резерве главного командования и были введены в действие позже. Так что скорее 17 штук.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
joyko
"На Восточном фронте у них было примерно 150 французских танков, и они учтены в числе 2950, с которыми немцы начали войну."
Да уж, немцы знают, как учитывать, что бы произвести впечатление на детей.
Чем дальше в лес, тем больше врут
Вот видите, а пройдёт 50 лет и скажут что Гитлер на одном единственном танке в Москву пол года ехал.
А после-вообще начнут говорить что это Сталин напал а не Гитлер. Хотя об этом уже говорят.
Кстати обратите внимание на наглую ахинею про танковый корпус и 400 танков. Ведь в начале войны в каждой дивизии было несколкьо сотен танков. Хотя в большинстве своём лёгких. И трудно было найти (если вообще возможно) дивизию, где бы было менее 300 танков. А тут всё за корпус да за корпус.
А уж про менее известные моменты, типа курской битвы, где все танковые дивизии были укомплектованы минимум до двойной численности, уже как-то почти все и забыли.
В некоторых танковых корпусах
В некоторых танковых корпусах была только одна танковая дивизия. Соответственно, в таких корпусах было меньше 400 танков, так как 400-танковых дивизий не было ни одной.
Вы пишете, что трудно найти дивизию с менее чем 300 танков. Впрочем, слова свои вы ничем не подтверждаете. Я утверждаю обратное: трудно найти немецкую дивизию с более чем 300 танков, и подкрепляю эти слова примерами. Мне лень было искать данные по всем 20 дивизиями, но то что нашёл - ни одной дивизии свыше 300 танков. Итак: 11тд 166 танков 22 июня, 7тд 265 танков, 3тд 200 танков, 6тд 245 танков, 12тд 220 танков, 17тд 202 танка, и т.д. Цифры включают в себя танкетки Pz-I, то есть самих танков было меньше, чем указано.
Вообще, по штату на 22 июня танковая дивизия включала 2 двухбатальонных танковых полка, каждый полк по штату - 147 танков. Однако были дивизии с одним танковым полком, бывали и полки с одним танковым батальоном. Но даже если дивизия была укомплектована строго по штату, и если каким-то чудом все танки оказались исправны, то и в такой уникальной дивизии танков было бы 294 штуки включая танкетки, до 300 всё равно не дотягивает. Более 300 могло получиться, если в какую-то дивизию по недоразумению напихали лишних танков сверх штата. Но таких случаев мне не встречалось.
А где, если не секрет,
А где, если не секрет, черпали информацию о количестве танков в перечисленных дивизиях?
Посмотрите в ЖЖ у Исаева, где он, к примеру, черпает информацию.
Например в вашем NARA.
Большая часть германской документации сохранилась.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Упоминавшийся ЮИ Бидерман
Упоминавшийся ЮИ Бидерман вступает в войну с СССР в составе пехотной дивизии. Его 37-мм пушку таскает по Украине французский тягач, родной брат английского "Универсала", в советском прокате Т-37. И вооружение у него такое-же - один пулемет. И Бидерман со вкусом описывает как они использовали броню, гусеницы и этот самый пулемет... Вы этот танк посчитали, он входит в 150? В 20 танковых дивизий он ведь точно не входит. А ведь Т-37 с нашей стороны наверняка посчитать не забыли. Далее, тот же Бидерман описывая бои в Крыму зимой 42-го описывает разгром немецкой дивизии на ФРАНЦУЗСКИХ танках. Несомненно, Вы зная номера всех дивизий вермахта сможете пояснить о чем это он.
Рено УЕ он же румынская Малакса родной брат не Универсала
и не Т-37 у которого с Универсалом похожа только ходовая часть. А Виккерс Карден Ллойд Мк 6, в советском прокате Т-27.
Вообще-то Рено УЕ это бронетягач, а не танк. Так что считаем танкеткой Рено УЕ и Малакса - тогда считаем танкетками наши Комсомольцы и Пионеры в количестве не одной тысячи...
Про 1942 год Вы загнули - за это время воюющие стороны произвели столько своих танков, что несколько немецких рот и батальйонов на французских трофеях, направленных в это время в необьятную Россию, на их фоне просто теряются.
В Крыму были С-35(ф) и Б-2(ф) в составе отдельных частей. Но там и советские трофейные танки были в не меньших количествах. Севастополь штурмовали на КВ.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Да не я - Бидерман. По
Да не я - Бидерман. По тексту он позлорадствовал над теми танкистами. А про сходство лишь ходовой части - в Кубинке они рядом стоят. Там хорошо видно, что не только ходовая.
Да и вообще, назовите три отличия одного от другого. Не технических или там патентных. Тактических. У военных есть понятие ТТХ - тактико-технические характеристики. Чем ТТХ перечисленных машин отличаются? Правильно - ничем. Возможность плавать? Пенежко, что начал войну на нем не больно-то плавал. Вращающаяся башня? Ну-ну, залезте в МТЛБ, там аналогичная, и постреляйте куда-нибуть вбок. Что неудобно? Зато есть.
Обилие ненужных подробностей, тем более ненужных военному, характерная черта для текстов и обсуждений на этом сайте. Какая разница была Коневу в физике кумулятивной струи. Тактические приемы для компенсации фаустпатронов был выработан очень быстро, а уж там пробивает, прожигает или прогрызает это совсем неважно. Вот то, что наша ариллерия на ослепление не стреляет, это важно, а сколько катков у Акации - нет. На КШУ получаем задачу - наступать в направлении ...-..., развернуться на фронте ....-...., атаковать и уничтожить противника ..... и овладеть районом ...... (привет Мухину, с его идеей приоритета захвата территории. БУ считает по другому.). Так вот перед тем как развертываться, мы должны были форсировать речку Илистая (!), через речку два моста (25 км к северу и 20 к югу) и ни одного брода. Обращаю внимание комбата, (я тогда был НШ), что ни фига мы не пройдем. В ответ - не умничай :-) Я-то не в обиде, дело в том, что через некоторое время нам там пришлось развлекаться по другому поводу и появилась возможность посмотреть на эту речку вживую. Точно бы не прошли. Но я это к чему? По итогам погляделок комбат сказал, что в академии их учили на местность особого внимания не обращать. И вот это по настоящему важно. Получаешь приказ, переносишь на карту.... ужас какой-то, ясно что рисовалось операторами по принципу красивости. А то что артиллерия оттуда стрелять не сможет это неважно. Но и ниже так-же, замкомроты - командир бронегрупы, всаживает две бэхи по башню при попытке переехать ручей. Как там можно ехать? Этому-то точно учили в училише. О своих ошибках умолчу, про них пусть другие пишут. Это я писал про оценку местности, точнее о принятом у нас пренебрежении этой частью работы офицера.
Узнаю брата Колю!
«Какая разница была Коневу в физике кумулятивной струи. Тактические приемы для компенсации фаустпатронов был выработан очень быстро, а уж там пробивает, прожигает или прогрызает это совсем неважно.»
Слова истинного савецкаго офицера :Р
Ну не томите, расскажите, что за удивительные «тактические» приёмы для «компенсации фаустпатронов» были быстровыработанны очень? Как там танкистам, уютненько было, под столь понятливым командованием?
Грешно смеяться над больными людьми!
Отделение танкодесантников с
Отделение танкодесантников с ППШ на броню. Задача - не подпускать к танку никого ближе 50 метров.
Обход узлов сопротивления по открытой местности.
Действия танков в ГЛУБИНЕ обороны противника.
Продолжать или способны самостоятельно книжки почитать. Попель в числе прочего пишет о штатных экранах. У вас абберация близости. Перенос современного опыта и представлений на то время. Тогда основой ПТобороны были кинетические снаряды и экраны увеличивающие габариты танка не были для них защитой, зато были помехой в маневре. Сорвет их при движении даже по кустарнику, понимаШЬ. Через заборы, дворами с ними не проехать. С БМП зная, что по зеленке маневрировать фальшборта снимают! Заградительный огонь артиллерии их тоже посрывает, затрудняя дальнейшее движение и обзор. Зато в большинстве случаев расстояние в километр было надежной зашитой. Не попасть в движущийся танк из пушек того времени с такого расстояния. Снова повторюсь - физика здесь совершенно не важна. Важно понимание, что противопоставить. И у людей того времени они было. А нам сейчас изгаляться над ними как-то неправильно. Тогда в числе прочего работал и фактор времени. Это амеры могли себе позволить в течении месяца на несколько сотен танков ставить бульдозерные ножи и телефоны, чтобы вырваться с бокажей Нормандии. У нас в Берлинской операции танков было на порядок побольше, а времени... ну Вы в курсе. Не надо из этих экранов делать панацею, если их не используют массово даже сейчас значит на то есть причины, просто вам они могут быть неизвестны.
Этот блицкриг ,видимо,
Этот блицкриг ,видимо, действительно выдумка журналистов. вот смотрите,тот же Фридрих Великий пишет в своей "Секрктной инструкции" : "Наши войны должны быть быстрыми и краткими, ибо не в наших интересах затягивать дело; долгая война мало-помалу ухудшает нашу прекрасную дисциплину и приводит только к опустошению...",то же Наполеон : "В Европе много хороших полководцев, но они видят слишком многое одновременно. Я вижу только одно, именно главные силы противника. Я стараюсь раздавить их...".
Но меня заинтересовало несколько иное. Юрий Игнатьевич после панегирика советскому народу дал выводы по теме. Удивительно, но один из главных факторов победы он упустил. Смотрите, и Сванидзе в "Суде народа" в теме о ВОВ и оппоненты того же Мухина в передаче у Малахова о необходимости вывешивать портреты Сталина в День победы на вопрос о роли последнего истерично прямо таки визжали, что Сталин вообще не причём, а победил великий (вспомнили, надо же) народ. Прекрасно, только профессионалы поморщились. А ведь надо же и им слово дать. Прямо таки для подобного случая Наполеон (куда как круче профессионал, чем Сванидзе) говаривал : "Лучше один плохой командир, чем два хороших" и уж совсем для Сванидзе добавлял : "Единоначалие является первой необходимостью в войне." и далее : "Главнокомандующий является главой; он для армии-всё; не римская армия завоевала Галлилею, но Цезарь... Не прусская армия защищала Пруссию семь лет от трёх наиболее сильных государств Европы, но Фридрих". Аминь. (Д.Чандлер. Военные кампании Наполеона."
К чему я, а к тому, что в Выводах в целом отличной работы мне не хватило вопроса о Сталине, как и в самой работе. Опять про Сталина, сколько можно, уже всё сказано. Как раз и не всё. Намёком иногда идёт воспоминание о работах сразу послевоенных историков в которы те выделяют 12, что ли, каких-то сталинских ударов. Что за удары уже никто не помнит и не хочет вспоминать. Даже в этой работе, а вообще и в других, Юрий Игнатьевич говорит о таланте Сталина, а конкретики не даёт. В чём был талант? Лично мне хотелось бы чтобы Юрий игнатьевич обосновал свою оценку. Вера верой, а хотелось бы и знать.
10 сталинских ударов.
Не каких то, а 1944 года.
Вообще-то это знание школьного уровня, по крайней мере в С.С.С.Р.
Стыдно разлагольствовать о Второй Мировой войне и не знать такого.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Десять сталинских ударов
Подробно о них здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%F1%FF%F2%FC_%F1%F2%E0%EB%E8%ED%F1%EA%E8%F5_%F3%E4%E0%F0%EE%E2#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B2.D1.8B.D0.B9_.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80
http://www.juggernotes.com/StalinStrikes10.html
Может он говорил: "Лучше
Может он говорил: "Лучше плохой командир, но один, чем два, но хороших"?
Про эпическое завоевание Галлилеи тоже забавно.
У нас вообще кажется многое пишут, лишь бы чего-то написать)
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Мухину. А уже 9 июля 1941:
Мухину.
А уже 9 июля 1941: «Организация «штрафных батальонов» оказалась хорошей идеей». Два года немцы воевали, всю Европу на колени поставили и как-то эта хорошая идея об организации штрафных батальонов в немецкой армии никому в голову не приходила. А тут и трех недель не прошло…
Самый прикол в том, что в точности наоборот!
У немцев штрафбаты появились до начала войны. До 01.09.39. А в Красной Армии штрафбаты появились ПОСЛЕ начала ВОВ!
Вы перепутали дисциплинарные части
(фактически исправительно- трудовые) со штрафными (боевыми).
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Обравых и высоко
Обравых и высоко профессиональных немецких офицерах - майор Иохим Ортнер в одной из книг известного советского писателя второго плана http://lib.rus.ec/b/98391/read
Интересное немецкое мнение о блицкриге против С.С.С.Р.
приводил в своей книге А.Исаев:
«Русским тем не менее удалось сдержать наступление немецких войск. Они не только нанесли наступающим войскам потери и заставили себя уважать, но и выиграли время. Их не удалось ввести в замешательство клинообразными прорывами танковых групп. Русские также несли тяжелые потери, однако им удалось отвести свои плотные боевые порядки за Случь, верхний Буг, Днестр. Прошли первые 10 дней кампании. После 10 дней во Франции немецкие танки, разгоняя перед собой трусливых французов и англичан, прошли 800 км и стояли у берегов Атлантики. За первые 10 дней «похода на Восток» было пройдено всего 100 км по прямой, и ударные танковые группы немецких войск противостояли превосходящему по силе и техническому оснащению противнику, часто прибегавшему к неизученным эффективным тактическим приемам. Успешное продвижение на этот раз не укладывалось во временной график, установленный командованием. После первых 10 дней оперативный прорыв на южном участке еще не был завершен»
Werthen W. Geschichte der 16. Panzer-Division 1939–1945. Verlag Hans-Henning Podzun. Bad Nauheim. 1958. S. 49.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
1. Между тем, как сообщает
1.
Между тем, как сообщает К.К. Звонарев в книге «Агентурная разведка», генерал Н.А. Бржозовский был давним немецким агентом, начавшим предавать Россию за много лет до войны, и к нему тоже явился от немцев посланник с предложением 500 000 марок за сдачу крепости, но Бржозовский отказался...
Разболтал немец-парламентер, зачем он идет к коменданту, или нет, не имеет значения, поскольку и дураку ясно, что враг не посылает к коменданту парламентеров чаю попить. В данном случае и мотивы Бржозовского не так интересны, а интересно то, что даже этот немецкий агент в должности коменданта русской крепости не посмел поставить вопрос о сдаче крепости перед гарнизоном крепости
------------
Наговариваете вы,Юрий Игнатьевич на Бржозовского пользуясь материалами Звонарёва.Уж очень сомнителен источник утверждающий ,что Бржозовский-немецкий агент.
http://www.regiment.ru/Lib/A/40/2.htm
Тогда же, в 1937 году, 21 мая на совещании в Разведупре выступил Сталин. Он заявил о том, что «Разведуправление со своим аппаратом попало в руки немцев» и дал установку на роспуск агентурной сети.
2 июня 1937 г. Сталин повторил эту оценку в своем выступлении на расширенном заседании Военного совета при Наркоме обороны: «Во всех областях разбили мы буржуазию, только в области разведки оказались битыми как мальчишки, как ребята. Вот наша основная слабость. Разведки нет, настоящей разведки. Я беру это слово в широком смысле слова, в смысле бдительности и в узком смысле слова также, в смысле хорошей организации разведки. Наша разведка по военной линии плоха, слаба, она засорена шпионажем. Разведка — это та область, где мы впервые за 20 лет потерпели жесточайшее поражение. И вот задача состоит в том, чтобы разведку поставить на ноги. Это наши глаза, это наши уши».
10 ноября 1937 г. НКВД СССР издал и направил начальникам особых отделов военных округов, флотов и флотилий и в периферийные органы НКВД директиву № 286498, предлагавшую немедленно реализовать агентурные, архивные и следственные материалы, которые имелись в отношении работников военной разведки, взять на учет и в активную разработку всех бывших работников разведорганов.
3 декабря 1937 г. на партбюро Разведупра РККА обсуждался очередной список арестованных органами НКВД «врагов народа». -7- В списке 22 человека, в том числе Я.К. Берзин, О.А. Стигга, а также: Звонарев (Звайгзне) Константин Кириллович, 1892 года рождения, латыш, бывший унтер-офицер, член компартии с 1908 года, в РККА с 1919 года, в Разведупре с 1920 года, полковник, на момент ареста — врио начальника 8-го отдела.
Расстреляли К.К. Звонарева 20 августа 1937 г.
2. В то ,дореволюционное время ,агентов Германии звали германскими агентами
3.генерал Н.Н. Янушкевич, писал военному министру генералу А.А. Поливанову(отрывок):
Ваш авторитет в сфере членов Думы, чтобы добиться соответствующего решения, хотя бы мимоходом, в речи Родзянко или лидера центра, что очевидно, те нижние чины, которые добровольно сдаются, забывая долг перед Родиной, ни в коем случае не могут рассчитывать на одинаковое к ним отношение, и что меры воздействия, в виде лишения пайка и переселения их всех, после мира, в пустынные места Сибири, вполне справедливы. Глубоко убежден, что это произведет огромный эффект...»-
--------
Забывая долг перед Родиной?Какой долг перед Родиной был у нижних чинов до революции если долг перед Родиной (с заглавной буквы) появился в Сталинское время?
"Генерал Г. Гот:
"Генерал Г. Гот: «бла-бла-бла, Он не хочет возвращения царизма, он ведет борьбу с фашизмом, уничтожающим достижения революции»»."
Юрий Игнатьевич, а мог ли немецкий генерал назыать собственный режим фашазмом? Они ж национал-социалисты.
Мог, потому что он уже достаточно знал советскую риторику.
Он описывал восприятие советского солдата так, как он его себе представлял.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
А может просто Гость поищет
А может просто Гость поищет оригинал текста, если у нег овозникли какие то вопросы.
Ю.Мухину
Я написал несколько сообщений, но они почему-то были удалены. Не знаю с чем это связано, но выглядит как-то некрасиво. Особенно по отношению к тем сообщениям, которые были оставлены и не вызывали ни малейшего интереса.
Что касается темы изучения опыта ВОВ, то возникает вопрос - а актуальна ли проблема для современной армии и современной военной мысли?
Прошло 70 лет. Вооружение, тактика, а особенно оперативное искусство и стратегия значитально изменились. Современная война будет вестись совершенно по другим принципам. Единственно , что можно взять из опыта ВОВ, так это психологическую подготовку л/с.
Вы бы лучше обратили внимание на современные принципы ведения войны и локальных боевых действий. Это было бы значительно полезнее, чем изучать "передовые идеи" построения армии фашистской Германии.
Виталий-гость, а Вы эту серию статей полностью прочитали?..
ну или хотя бы выводы о 22 пунктах.
Вероятно если прочитали бы, у Вас не возникло бы такого рода вопросов и пропозиций.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Отправить комментарий