ИНТЕЛЛЕКТ ГОСУДАРСТВЕННОГО ДЕЯТЕЛЯ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 130
5
Средняя: 5 (2 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Укрепления начала

Укрепления начала девятнадцатого века не панацея. Их всегда можно было обойти, да и уровень технического развития не тот. Потому они и не сильно пользовались популярностью. Это не дватцатый век с его траншеями, колючей проволокой, миннымы полями и пулемётными гнёздами.

Никто же не укоряет Дмитрия донского за то что тот не окопался на куликовом поле. К каждой миске своя ложка.

 

Мысли глобально, действуй локально.

butcher
Аватар пользователя butcher

  Это я и мел ввиду.  

  Это я и мел ввиду.

  Обсуждать резонность нового генерального сражения (после Бородино) вообще не имеет смысла. В одном уже юшкой умылись. И не было оснований считать, что в новом будут действовать лучше.

  А вот маневр, который бы заставил Наполеона погнаться за Кутузовым и не брать Москву (если такой был возможен), можно обсуждать.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Ну и логика у тебя, Аспирин.

Ну и логика у тебя, Аспирин. Отдохнули, значит, наши, Москву отдав. Круто.

 

Логика того кто в отличии от тебя знает что такое время и растояние. Особенно в то время.


Но как ни крути, а это закон, при обороне, а тем более за гордскими укреплениями, потери меньше - во сколько раз, Аспирин?

Фигня. Это если представлять наступление как лобовую атаку на пулемёты.Насмотреля номерной зомбоскопа. Это раз.

Пикуль сказочник не дай боже. Это два.

Не надо представлять армию начала девятнадцатого века как современную. в той армии солдат был даже в худшем положении чем сейчас. Скотинка,что говорили  то и делал. Для появления сознательности фельдфебель с палкой. Это три.

Шок от сдачи столицы? В питерских дворянских собраниях. Но они в атаку не ходят.  Для армии шок это сражение. Солдат прожил до конца дня, щастие. Это ....

неизбежных штурмовых потерях,

 

Оборонятся так я понимаю стены будут? И кидатся кирпичами?При штурме францы УНИЧТОЖИЛИ бы организованную военную силу. Остались бы только мужики с топорами. После этого ХАОС и разрушения на десятилетия, как в Испании.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

 """Шок от сдачи

 """Шок от сдачи столицы?""" -Ребят,а Вы не попутали?Столица Петербург,а не Москва(1812год).В петербурге царь.правительство,финансы и т.д.и есть факт того,что Наполеон не собирался отцеубийцу(цареубийцу)Александра1 свергать.массоны были при Александре1,а не при Бородино.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  Да никто ничего не путал.

  Да никто ничего не путал. "Первопрестольная".

  А остальное - к "фундаменталистам".

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  Сун Цзы завещал: не делать

  Сун Цзы завещал: не делать того, что хочет от тебя противник. Наполеон гнался за русской армией от самой границы до Москвы. Хотел генерального сражения, т.к. это был его единственный способ выиграть войну с Россией. Барклай и Кутузов не давали ему этого сделать. Классика! От добра добра не ищут.

  Битва под Пултуском (Прейсиш-Эйлау) - это потеря трети русской армии. При численном превосходстве русских, удачной позиции и медленной концентрации французов. А при Фридланде Беннигсену не помогла устойчивость.

  Сейчас историки могут посчитать численность армий 1812 года с точностью до человека. А что знал Кутузов об армии Наполеона? Об этом историки писали? При Аустерлице считалось, что у Наполеона 40 тыс. человек, а оказалось 200 тыс. Ошибка разведки в 5 раз!!! Причем на поле боя было всго 80 тыс французов. Т.е. их Кутузов не увидел даже в сражении.

  Проецируем на Бородино. Откуда Кутузову быть уверенным, что у Наполеона после сражения осталось 95 тыс человек? А не 195 тыс? Откуда уверенность, что не будет нового Аустерлица? Если Кутузов потеряет остаток армии - война проиграна: война идет на в центре России, не в Востойной Европе. Даже потеряв всю армию Наполеон при Лейпциге имел 170-200 тыс человек. А даже сохранив армию русские при Лейпциге имели 127 тыс, т.е. не намного больше, чем под Москвой. Где бы Кутузов взял резервы в 1812 году?

  При Маренго австрийцы тоже считали, что победят. Но подоспел Дрезе. А при Ватерлоо вместо Дрезе пришел Блюхер. Генеральное сражение - это рулетка. Тем более, что противником русских были не турки.

  "Не факт, что Наполеон решился бы штурмовать Москву и брать каждый дом, на то он и был великий полководец."

  Москва 1812 г - это не Сталинград 1942 г. Нет канализаций, нет окопов, нет блиндажей, дома деревянные. Достаточно поджечь - и оборона такого дома теряет смысл.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Даже потеряв всю армию

Даже потеряв всю армию Наполеон при Лейпциге имел 170-200 тыс человек. А даже сохранив армию русские при Лейпциге имели 127 тыс, т.е. не намного больше, чем под Москвой. Где бы Кутузов взял резервы в 1812 году?

 

Некоторые особо зомбанутые не знают что всеобщую воинскую повинность ввели  только (в отличии от франции) через пятьдесят лет в результате поражения. Как раз из за отсутсвия людских резервов.

 

 

Мысли глобально, действуй локально.

гуран
(не проверено)
Аватар пользователя гуран

butcher'у

1 Вопрос с возможностью обороны Москвы для меня неясен. Спорно то, что Москву можно было удержать, и то, что при этом будет потеряна армия. Например, из-за пожара, в котором русские солдаты могли просто сгореть.

2 Отличие похода Наполена от похода Гитлера в том, что в целях войны 1812 г отсутствовала задача уничтожения русского народа. Поэтому не стояла задачаво что бы то ни стало удержать Москву.

3 Прошу, если Вам это известно, сообщить (или дать ссылку) о боях на правом фланге русской армии - у меня сложилось впечатление, что вся французская армия сконцентрировалась у левого фланга и немного сил против центра (батарея Раевского). Масловскую батарею никто не атаковал. На правом фланге только французские пикеты?

4 Похоже, что русскую армию на левом фланге безнаказанно расстреливала французская тяжелая артиллерия, 80 орудий (12 (?) фунтовки Грибоваля, дальность чиненки 3 км). Цель атак французов - удержать русские войска в сфере действия тяжелой артиллерии.

с ув. гуран

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  http://www.planet-x.net.ua

 

 http://www.planet-x.net.ua/history/borodino_big.html

  Наверное тут лучше всего видно.

  Собственно - показатель, насколько Наполеон превосходил остальных в вопросе "концентрации силы против слабости". Ударил просто в центре, и потерял в 1,5 раза меньше.

 
гуран
(не проверено)
Аватар пользователя гуран

butcher'у

Спасибо.

с ув. гуран

 
гуран
(не проверено)
Аватар пользователя гуран

butcher'у

Не совсем понятно, что Вы хотели сказать ++концентрации силы против слабости"++ для конкретного сражения.

Массы пехоты, артиллерии и кавалерии? - Практически равные (см. карту).

Где концентрация силы против слабости?

И все-таки потери русских в два раза выше (ну, в 1,5), чем у французов.

В чем дело?

PS.

1 Основные силы французов на ЛЕВОМ фланге. Не в центре. Батарея Раевского была взята ... конной атакой. Бои в центре велись для обеспечения левого фланга французов. Не более того (см. карту).

2 Кажется Кутузов имел высшую (или одну из высших) степеней масонского посвящения. Что-нить вроде "Зеленой пальмовой ветви", не так ли? Кстати, ложа в Париже.

с ув. гуран.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

 "Концентрация силы против

 "Концентрация силы против слабости" - это основа основ стратегии. Если обеспечить в одном месте на поле боя соотношение своих сил к силам противника скажем 5:1 - то можно с уверенностью сказать, что в этом месте можно разбить противника. То есть у него убыток войск. А дальше по нарастающей. Этот кулак движется в другое место и опять за счет превосходства в численности бьет находящиеся там войска.

  При Рымнике Сувовров имея в 4 раза меньше сил, чем турки  победил за счет того, что все силы держал в одном месте, и все силы одновременно перемещал по массе турецких войск. И с русскими бились только наличные в этом месте турки, явно не превосходившие Суворова числом и качеством. Т.е. остальная масса турок просто в данный конкретный момент в бою не участвовала (можно считать, что  их у турок не было на поле боя).

www.planet-x.net.ua/history/borodino_big.html

  При Бородино Кутузов вытянул позицию от Маслово до Утицы, от старой смоленской дороги до новой. А Наполеон бил от батареи Раевского до Утицы. То есть  концентрированно наступал с самого начала, и в этой полосе имел превосходство.

" Кажется Кутузов имел высшую (или одну из высших) степеней масонского посвящения. Что-нить вроде "Зеленой пальмовой ветви", не так ли? Кстати, ложа в Париже."

  "Да пусть бы у него дед был трижды евреем!" (с) 17 мгновений весны. 

  Не знаю, я списки масонов не видел . При чем здесь это? Вы хотите сказать, что по сговору с масонами Кутузов сливал Наполеону сражения?

 
гуран
(не проверено)
Аватар пользователя гуран

Гранаты и тяжелая артиллерия - новации Наполеона при Бородино

Мне не совсем нравится, когда даже справедливые постулаты применяют вне зависимости от обстановки, характера действий.

Наполеон не стал ничего концентрировать, армия осталась там, куда вышла с марша (см рис.). Вместо шествия по новой Смоленской дороге вдоль позиций русских войск *как рассчитывал Кутузов (см. рис), Наполеон ограничился захватом командной высоты - Шевардинского кургана - обеспечил свой левый фланг, сосредоточил на нем крупнокалиберную артиллерию и косоприцельным огнем расстреливал батерею Раевского, резервы русских войск на левом фланге.
//возьмите рисунок и циркуль и проведите окружность из точки "Шевардино" с радиусом 3 км. Вы получите сферу действия Гранд-батареи (12 и 24 фунтовки Грибоваля). В эту сферу попали батарея Раевского, флеши и русские резервы за батареей и флешами.
Ладно, были бы только ядра - действие ядер на 3 км дистанции чисто символическое, никуда не попадешь.
Но гранаты!
Их осколки могли поражать все в радиусе нескольких десятков метров. Русские пушки бросали гранаты на расстояние только 1 км (!!!). Вы, конечно, помните, что было причиной смертельного ранения князя Болконского - разрыв французской гранаты, полк стоял в резервах.//
Багратион, скорее всего понял задумку Наполеона. И контратаковал ВСЮ французскую армию. Лишь бы не подставлять войска под расстрел - при контратаке русских Гранд-батарея уже не могла безнаказанно расстреливать наших.

На все эти вещи я хотел обратить Ваше внимание. Не всегда дело только в концентрации усилий.

с ув. гуран

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  "Наполеон не стал ничего

  "Наполеон не стал ничего концентрировать, армия осталась там, куда вышла с марша"

  Если она так удачно вышла, зачем перестраивать?

  "Не всегда дело только в концентрации усилий."

  Если бы Наполеон размазал свои силы вдоль всей русской позиции, он бы потерял гораздо больше. А так, пока французы атаковали русские позиции, часть русских войск просто сторожила дороги. "Большие Берты" возможно и панацея, но судя по спорам вокруг них, не такая однозначная. Врядли это была такая уж революция в методах ведения войны.

 
гуран
(не проверено)
Аватар пользователя гуран

butcher'у

Тогда почему Наполеон не бросил всю свою армию на Семеновское,а атаковал частями  и течение всего дня?

с ув. гуран

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  А зачем было идти на

  А зачем было идти на Семеновское? Чтобы правому флангу русских было меньше идти к центру на помощь? Как я понял, Бонапарт собирался разнести левый фланг Кутузова и выйти в тыл. Как лечатся удары в центр показали Канны.

  Собственно, я не претендую ни на знатока тактики, ни истории. И не утверждаю, что Наполеон был всегда прав. Я просто указал на факты, имевшие место быть. Не более того. Причем все началось с довольно странной статьи, в которой утверджалось о договорной сдаче Москвы в результате заговора масонов. И в ней высшим авторитетом возможности защиты Москвы в новом генеральном сражении заявлен Беннигсен, предлагавший обороняться (никак ни немедленно наступать на французов!) на новых позициях перед Москвой.

 

 
гуран
(не проверено)
Аватар пользователя гуран

butcher'у

 ++А зачем было идти на Семеновское?++ 

Дык же Семеновское это левый фланг русских, против которого и была сосредоточена ВСЯ армия Наполеонаа (см. рис) за исключением корп. Богарне и Груши (ок 20 тыс).

Концентрация? - Да.

Но где удар все массой сконцентрированных войск? - Его не было.

Пока Гранд-батарея расстреливала русские войска нужды в таком ударе не было.

с ув. гуран

++договорной сдаче Москвы в результате заговора масонов++ Возможно, но и без заговора с такими потерями удержать Москву ... В результате заговора масонов был убит Павел 1. Я бы не стал сбрасывать со счетов масонов. Но в начале надо понять - можно ли было не сдать Москву. Это во первых. И, во вторых, какая и где выгода для русских при сдаче или удержании Москвы. Речь-то должна идти о скорейшей победе в войне.

++ высшим авторитетом возможности защиты Москвы в новом генеральном сражении заявлен Беннигсен++ Возможность защиты Москвы для меня вещь в себе. Я как-то на веру принял правильность решения Кутузова. Может быть и зря.

Беннинсен не больно таки себя проявил в предыдущих сражениях с французами.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  "Дык же Семеновское это

  "Дык же Семеновское это левый фланг русских, против которого и была сосредоточена ВСЯ армия Наполеонаа (см. рис) за исключением корп. Богарне и Груши (ок 20 тыс)."

  Ближе к центру все таки.

  "Но где удар все массой сконцентрированных войск? - Его не было."

  А как он должен был произойти? Войскам отдыхать тоже надо.

  "Пока Гранд-батарея расстреливала русские войска нужды в таком ударе не было."

  Шевардино не было занято. Почему батарея перестала стрелять?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/12/Karta_borodino.jpg/1279px-Karta_borodino.jpg 

  "Я как-то на веру принял правильность решения Кутузова. Может быть и зря. "

  Какие варианты защиты Москвы были? Новое генеральное сражение?

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  Юрий Игнатьевич.  

  Юрий Игнатьевич.

  Источник у Вас ошибается. При Пултуске Беннигсен бился с Ланном. С Наполеоном Беннигсен бился при Прейсиш-Эйлау.

  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80...

 

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

butcher

"Источник у Вас ошибается. При Пултуске Беннигсен бился с Ланном".

Это воспоминания Ермолова, участника этой войны

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  Это лишний раз

  Это лишний раз подтверждает, что не всегда можно верить очевидцам.

"В начале кампании 1806—1807гг он командовал одним из корпусов первой армии, находившейся под начальством Каменского, вторым корпусом командовал Буксгевден. После тщетных попыток прикрыть Варшаву от французов, он был принужден отступить к Пултуску на Нареве и здесь, 26 декабря 1806г, сумел отразить атаку Ланна и Бернадота, ибо значительно превосходил их численностью, так как главные силы Наполеона наступали на вторую русскую армию"  К. Маркс и Ф. Энгельс. БЕННИГСЕН

http://lugovoy-k.narod.ru/marx/14/018.htm

" Основная часть русских войск сосредоточилась у Пултуска. 14 декабря Каменский внезапно сложил с себя обязанности командующего и удалился от армии в свое имение. Армию возглавил Бен-нигсен, сдержавший 26 декабря под Пултуском корпус Ланна." Соколов Б.В.  ВОЙНЫ ЭПОХИ ВЕЛИКОЙ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

http://bibliotekar.ru/encW/100/66.htm

" В начале войны с Францией 1806—07, командуя корпусом, одержал победу в Пултусском сражении 1806 над корпусом Ланна, но выдал её за победу над гл. силами Наполеона I и был назначен главнокоманд. рус. армией." 

http://www.hrono.ru/biograf/bio_b/bennigsen.php

   Беннигсен, о котором плачется автор статьи о "сдаче Москвы масонам", возвысился благодаря соучастию в убийстве Павла I. Интригами добился командования армией. И врядли перестал интриговать в дальнейшем. Так что и смещение Кутузовым его не выглядит самодурством. Не такой это "честный немецкий служака".

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

butcher

"Не такой это "честный немецкий служака""

Или не такие уж это честные историки.

Normal
0

false
false
false

RU
X-NONE
X-NONE

/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Обычная таблица";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:"Calibri","sans-serif";
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;
mso-bidi-font-family:"Times New Roman";
mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
mso-fareast-language:EN-US;}

Normal
0

false
false
false

RU
X-NONE
X-NONE

/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Обычная таблица";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:"Calibri","sans-serif";
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;
mso-bidi-font-family:"Times New Roman";
mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
mso-fareast-language:EN-US;}

Беннингсен вступил в ганноверскую армию в 14 лет, к 28 уже был подполковником, в этом чине перешел на русскую службу и к Бородинскому сражению 35 лет служил России, участвуя во всех войнах. Да, участвовал в убийстве Павла I, но что это добавляет к его военной характеристике? Свидетельствует о его трусости? Скорее это добавляет к характеристике Павла I.

Да, и Маркс с Энегельсом, и многие другие историки уверяют, что в бою под Пултуской Наполеона не было, а был маршал Ланн. Но это естественно – «города сдают солдаты, генералы их берут». Если бы французы победили, то и Маркс с Энгельсом записали бы эту победу Наполеону.

А теперь о возможности атаковать французов на второй день Бородина. Наибольшие потери противник несет при преследовании. Следовательно, Наполеону, ЕСЛИ БЫ У НЕГО БЫЛИ СИЛЫ для нового сражения, надлежало на второй день атаковать Кутузова и добить его, после чего на плечах остатков русской армии ворваться в Москву. Армия Кутузова была бы уничтожена, следующую армию Россия еще неизвестно когда-бы сформировала. Победа Наполеона в этой войне была бы безусловна, а он бы спокойно зимовал в Москве, собирая продовольствие со всех губерний ввиду отсутствия у России армии, способной их защитить. Таким образом, Наполеону крайне необходимо было добить Кутузова, в противном случае, Наполеон выглядит как-то неубедительно с точки зрения военного искусства. Но это если бы у Наполеона были силы для нового сражения.

А что было на самом деле? Ермолов сообщает:

«В десять часов вечера армия должна была выходить двумя колоннами. Одна под командою генерал-адъютанта Уварова чрез заставу и Дорогомиловский мост. При ней находился князь Кутузов. Другая колонна под начальством генерала Дохтурова проходила чрез Замоскворечье на Каменный мост. Обе колонны направлены чрез Рязанскую заставу. Переправы, тесные улицы, большие за армиею обозы, приближенные в ожидании сражения, резервная артиллерия и парки, и в то же время толпами спасающиеся жители Москвы до того затрудняли движение войск, что армия до самого полудня не могла выйти из города.

Князь Кутузов послал меня к генералу Милорадовичу, чтобы он сколько возможно удерживал неприятеля или бы условился с ним, дабы иметь время вывезти из города тяжести. У Дорогомиловского моста с частию войск арриергарда нашел я генерал-лейтенанта Раевского, которому сообщил я данное мне приказание для передачи его генералу Милорадовичу.

Арриергард наш был преследуем; генерал Милорадович скорее отступал, потому что неприятель, усиливаясь против отряда генерал-адъютанта барона Винценгероде, показывая намерение ворваться в город, мог прийти в тыл арриергарду. Он послал сказать неприятельскому генералу Себастиани, что если думает он преследовать в самых улицах города, то его ожидает жесточайшее сопротивление, и, защищаясь в каждом доме, прикажет он, наконец, зажечь город. В условленное время вступил неприятель без боя, и обозы армии, равно как и самих жителей, выходили беспрепятственно; все заставы заняты».

Таким образом, Кутузов спас армию не военным искусством, а сговором с противником. Можно, конечно, говорить, что он перехитрил Наполеона или даже обманул, раз разрешил Растопчину зажечь Москву, хотя и обещал французам этого не делать. Коварство, конечно, тоже военное искусство, но победа противника в открытом бою, все же требует большего умения.

Однако, в любом случае, Наполеон пошел на этот сговор, а вот с его позиции невозможно объяснить спасение русской армии ничем иным, кроме неспособности французов продолжить полномасштабную битву в открытом бою.

А это приводит к мысли, что Беннингсен был не так уж не прав, предлагая на совете в Филях атаковать Наполеона.

Да, Кутузов после этого выпер Беннингсена из армии после боя под Тарутином, когда Беннингсен был ранен (и за который получил алмазы к ордену Андрея Первозванного), однако, в 1813 году Бенингсен снова в строю. Он разбил маршала Сен-Сира около Дрездена, принимал участие в в Лейпцигской битве, за которую стал графом, затем войсками своей армии последовательно обложил и взял Торгау, Виттенберг, Магдебург и Гамбург. Награждён орденом Св. Георгия 1-й степени. Фактически был награжден всеми высшими военными наградами России, даже с их превышением, таким, скажем, как алмазы к ордену.

 

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  Юрий Игнатьевич. Вы очень

  Юрий Игнатьевич. Вы очень правильно в своих книгах пишете о том, кто отвечает за результат сражения: только военачальник. Так что мнение Беннигсена - только мнение заурядного военачальника. Который за ратные подвиги не получил такого возвышения, как за соучастие в убийстве. Дело не в трусости Беннигсена. А в его некомпетентности в военных вопросах. И характеризует как интригана и клятвопреступника. Который интриговал против гораздо более талантливого де-Толли. Как Вы считаете, он против Кутузова не интириговал? Кому такой подчиненный нужен?

  Тут давеча Аспирин вспомнил о битве при Гейльсберге, где Беннигсен имел 90 тыс против 50 тыс Наполеона, и только пощекотал корсиканца. Вы этого человека (Беннигсена) предлагаете принять за авторитета в области тактики?

  О преследовании. Бородино не было проиграно русскими, их строй не был прорван, с позиций их не сбили. Какое преследование? Да, у Наполеона не было сил для нового сражения. А у Кутузова они были? Он потерял больше французов при первоначальном равенстве сил.

  При Аустерлице, проигранном сражении, Наполеон не смог добить армию союзников, большая часть (50 тыс из первоначальных 75 - 80 тыс) вышла из под удара, сохранив половину артиллерии. Не так уж и легко в 19 веке на своих двоих догнать отступающую армию. А кавалерия хороша добивать бегущих.

  "Таким образом, Кутузов спас армию не военным искусством, а сговором с противником. ...  Коварство, конечно, тоже военное искусство, но победа противника в открытом бою, все же требует большего умения."

  По моему все участники дискуссии пришли к выводу, что Кутузов не мог превзойти Наполеона как тактик. И, наверное, он бы и при Бородино не хотел биться. Если Кутузов был нехорош, назовите русского генерала, который разбил Наполеона.

  "Однако, в любом случае, Наполеон пошел на этот сговор, а вот с его позиции невозможно объяснить спасение русской армии ничем иным, кроме неспособности французов продолжить полномасштабную битву в открытом бою."

  Наполеон был голова, но не Марс и не Навин. Это только при приближении Михалкова крепости рассыпаются в прах.

  Если Вы помните, Наполеон вообще не собирался дальше Смоленска в 1812 году идти, собирался зимовать там. Но в результате Смоленского сражения Смоленск сгорел, и зимовать там было просто негде. Если бы еще и Москва сгорела, то даже разбив Кутузова большая часть французской армии передохла бы от мороза.

  "А это приводит к мысли, что Беннингсен был не так уж не прав, предлагая на совете в Филях атаковать Наполеона."

  Меньшими силами, с более слабым тактиком во главе, уставшей армией. Не вижу преимуществ для атаки.

  " Фактически был награжден всеми высшими военными наградами России, даже с их превышением, таким, скажем, как алмазы к ордену."

  А де-Толли получил генерал-фельдмаршала за красивый парад, не за победы. Кутузова за Аустерлиц Александр не простил, Беннигсена после Фридланда назначил себе в свиту. Царские милости - вещь странная.

  "Да, и Маркс с Энегельсом, и многие другие историки уверяют, что в бою под Пултуской Наполеона не было, а был маршал Ланн. Но это естественно – «города сдают солдаты, генералы их берут». Если бы французы победили, то и Маркс с Энгельсом записали бы эту победу Наполеону."

  А какие историки подтверждают, что под Пултуском атакой руководил Наполеон? Кроме Ермолова, при Пултуске командовавшим ротой?

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

butcher

Normal
0

false
false
false

RU
X-NONE
X-NONE

/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Обычная таблица";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:"Calibri","sans-serif";
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;
mso-bidi-font-family:"Times New Roman";
mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
mso-fareast-language:EN-US;}

«А какие историки подтверждают, что под Пултуском атакой руководил Наполеон? Кроме Ермолова, при Пултуске командовавшим ротой?»

А историки, которые «подтверждают», участвовали в этом бою под Пултуском, они опрашивали пленных французов, кто именно ими командовал?

Вы как-то легко написали о Ермолове: «командовал ротой». Четыре артиллерийские роты составляли бригаду, которой командовал генерал, а сама конная артиллерийская рота была численностью 281 человек при 6 6-фунтовых пушках и 6 четверть-пудовых единорогах, командовал ротой полковник, и еще 6 обер-офицеров командовали взводами. Кроме этого, Ермолов еще за Польшу и Персию имел и орден св. Георгия, и орден св. Владимира, воевал в Италии под командованием Суворова, то есть, Ермолов командир был не из последних по опыту и трезвой оценке боя. Так кому верить – историкам, повторяющим друг друга, или участнику боя, опросившему пленных?

«Юрий Игнатьевич. Вы очень правильно в своих книгах пишете о том, кто отвечает за результат сражения: только военачальник. Так что мнение Беннигсена - только мнение заурядного военачальника. Который за ратные подвиги не получил такого возвышения, как за соучастие в убийстве. Дело не в трусости Беннигсена. А в его некомпетентности в военных вопросах. И характеризует как интригана и клятвопреступника. Который интриговал против гораздо более талантливого де-Толли. Как Вы считаете, он против Кутузова не интириговал? Кому такой подчиненный нужен?»

Это вы поведали нам версию со стороны Кутузова и его прихлебателей. А другой версии событий вообще никогда не было или вы ее заведомо не рассматриваете?

Ведь именно Кутузов сумел возвыситься благодаря интригам при дворе, вернее, умению подольститься ко всем царям и заручиться поддержкой нужных вельмож. Именно Кутузов, в отличие от многих других генералов императрицы Екатерины II, скажем, того же Суворова, сумел удержаться и при Павле I – именно при нем Кутузов стал генералом от инфатерии.

«Тут давеча Аспирин вспомнил о битве при Гейльсберге, где Беннигсен имел 90 тыс против 50 тыс Наполеона, и только пощекотал корсиканца. Вы этого человека (Беннигсена) предлагаете принять за авторитета в области тактики?»

А почему нет? Ведь, в отличие от Кутузова, Беннингсен с Наполеоном давние знакомые. Да и сражение при Гейльсберге не имела того маразма, как Аустерлиц, а сражение под Прейсиш-Эйлау - это первое генеральное сражение, которое Наполеон не выиграл, хотя имел преимущество в силах. И не выиграл Наполеон это сражение только из-за удачных маневров Беннингсена русскими войсками. В любом случае, во всех этих трех сражениях и близко не было того маразма русского командования, которое мир увидел под Аустерлицем.

Ермолов рассказывает.

«Я с конноартиллерийскою ротою находился при кавалерийской дивизии генерал-адъютанта Уварова, которая пред некоторою частью армии составляла передовое войско.

…Темнота ночи остановила нас на вершине одного возвышения, в хорошем местоположении. Недалеко позади стала в бивуаках вся армия. Впереди нас изредка видны были неприятельские огни, которые, казалось, означали цепь передовой стражи. В армии был слух, и почти все верили, что неприятель уходит.

Генерал-адъютант Уваров позван был в главную квартиру, откуда возвратился в скором времени. Немедля за ним прислан офицер с диспозициею на нескольких листах, наполненною трудными названиями селений, озер, рек, долин и возвышений и так запутанною, что ни помнить, ни понимать не было никакой возможности. Списать не было позволено, ибо надобно было успеть прочитать многим из начальников и весьма мало было экземпляров. Я признаюсь, что, выслушав оную, столько же мало получил о ней понятия, как бы и совсем не подозревал о ее существовании; одно то ясно было, что назавтра атакуем мы неприятеля».

Итак, Кутузов ни в малейшей мере не сумел раскрыть замыслы Наполеона и принял решение его атаковать. Молодец! Но как понять, что он не дал русским войскам ясных указаний, переложив работу разработки диспозиции австрийцам и, видимо, даже не прочитав ее? Это что за командование такое?

Безответственность Кутузова не замедлило сказаться.

«Еще до рассвета выступила армия, опасаясь, по-видимому, чтобы неприятель не успел уйти далеко. Войска на марше должны были войти в места, по диспозиции для них назначенные, и потому начали колонны встречаться между собою и проходить одна сквозь другую, отчего произошел беспорядок, который ночное время более умножало. Войска разорвались, смешались, и конечно не в темноте удобно им было отыскивать места свои. Колонны пехоты, состоящие из большого числа полков, не имели при себе ни человека конницы, так что нечем было открыть, что происходит впереди, или узнать, что делают и где находятся ближайшие войска, назначенные к содействию. Генерал Милорадович на моих глазах выпросил по знакомству у одного шефа полка двадцать гусар для необходимых посылок. К сему прибавить надобно, что ни одна из колонн не имела впереди себя авангарда. Общий авангард всей армии находился весьма мало впереди и на самой конечности правого фланга, так что собою не закрывал он ни одной колонны, и армия в движении своем совершенно была открыта. Дивизия генерал-адъютанта Уварова отведена была довольно далеко назад, чтобы потом перейти ближе к правому флангу, где вся почти кавалерия соединена была особенно».

Если это не полный маразм командующего, то, что это? Теперь о том, к чему это привело.

«С началом дня, когда полагали мы себя в довольном расстоянии от неприятеля и думали поправить нарушенный темнотою ночи порядок, мы увидели всю французскую армию в боевом порядке, и между нами не было двух верст расстояния.

…Совершенная готовность неприятеля доказывает, что он предуведомлен был о нашем предприятии, ибо не предпочитал за нужное открывать следования нашего, и даже до самой занимаемой им позиции не было ни одного пикета. …Когда же перешли мы болотистый и топкий ручей, и многие из колонн вдались в селения, лежащие между озер по низменной долине, простирающейся до подошвы занимаемых неприятелем возвышенностей, когда обнаружились все наши силы и несоразмерные между колонн промежутки, — открылся ужасный с батарей огонь, и неприятель двинулся к нам навстречу, сохраняя всегда выгоду возвышенного положения. Некоторые из колонн наших в следовании их были атакованы во фланг и не имели времени развернуться. Другие хотя и устроили полки свои, но лишены будучи содействия и помощи других войск, или даже окруженные, не могли удержаться против превосходных сил, и в самое короткое время многие части армии нашей приведены были в ужаснейшее замешательство. Самые начала действий, собственно по предположению, что неприятель в отдалении, и войска успеют соединиться, не согласовались с диспозициею, а потому и перемены необходимо не соответствовали предначертанной цели».

Вопрос: а где в это время находился главнокомандующий и что он делал? За такое командование командующего надо расстреливать! Итог:

«Действия сделались частными, связи между войсками не существовало, и сблизиться не имели они возможности. Пространства между ними столько были велики, что гвардейский корпус под начальством его высочества цесаревича, назначенный составлять резерв, должен был при самом начале сражения вступить в первую линию и по необходимости столько занять места, что не мог он отделить ничего на составление второй линии. Левый фланг под командою генерала графа Буксгевдена, занимая ту самую высоту, где прежде находилась дивизия генерал-адъютанта Уварова, удерживался довольно долго и отступил с меньшею потерею людей; но батарейные 24 орудия, бывшие в долине, и часть пехоты у прикрытия их достались во власть неприятеля. Изломавшийся под передним орудием мост остановил прочие в следовании. Колонна, находившаяся в центре генерала Милорадовича, по долгом сопротивлении рассеяна; генерал-лейтенанта Пршибышевского, неосторожно проходя селение, окружена и, потерпев весьма большой урон, чрезвычайно много потеряла пленными, в числе коих попался и сам начальствующий колонною; генерал-лейтенанта графа Ланжерона, по неудобству места, недолго сопротивляясь, также много потеряла. Полки лейб-гвардии сделали несколько неудачных атак, но в них не было связи, и люди, не обвыкшие к войне, увлечены будучи храбростию и бесполезно истощив усилия, понесли большой урон. С отличною неустрашимостью действовали полки кавалергардский и конной гвардии, и часть сего последнего, врубившись в конницу, взяла одного орла, но общий испытав жребий, была опрокинута с потерею. …Вся сия кавалерия состояла в команде австрийского генерала князя Лихтенштейна. Многие из полков врубались в неприятельские войска, но должны были уступать превосходным силам. При самом начале сражения генерал-майор барон Меллер-Закомельский с уланским полком его высочества цесаревича сделал блистательную атаку, опрокинул противостоящую кавалерию, рассеял часть ближайшей пехоты, но тяжелая рана, пресекшая его успехи, оставила его во власти неприятеля у самых пушек, которым угрожала его храбрость, и полк рассеянный обратился. В кавалерии нашей, точно как и в других войсках, действия по большой части были частные, без всякого взаимного вспомоществования.

И так с одного крыла до другого войска наши по очереди, одни после других, были расстроены, опрокинуты и преследуемы. Потеря наша наиболее умножилась, когда войска стеснились у канала чрезвычайно топкого, на котором мало было мостов, а иначе, как по мосту, перейти чрез оный было невозможно. Здесь бегущая конница наша бросилась вброд и потопила много людей и лошадей…

По счастию нашему время клонилось к вечеру, и неприятель далее болотистого канала нас не преследовал».

Вот такие подробности военного профессионала Ермолова, понимающего, что именно надо описывать в рассказе о битве, заставляют по-иному взглянуть и на Кутузова, и на оставление им Москвы.

«По моему все участники дискуссии пришли к выводу, что Кутузов не мог превзойти Наполеона как тактик. И, наверное, он бы и при Бородино не хотел биться. Если Кутузов был нехорош, назовите русского генерала, который разбил Наполеона», - пишет butcher.

С тем, что Кутузов боялся Наполеона, я согласен, но тогда тем более Кутузову не надо было интриговать против Беннингсена, который одержал над Наполеоном одну победу и две битвы свел вничью. Кутузову надо было довериться опыту Беннингсена, Ермолова и Коновницына, а не прятать свою ответственность главнокомандующего за спины военного совета и военного министра Барклая де Толли.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  Ну если Ермолов допрашивал

  А кто еще из участников написал о том, что под Пултуском бились с Наполеоном?

  "Это вы поведали нам версию со стороны Кутузова и его прихлебателей. А другой версии событий вообще никогда не было или вы ее заведомо не рассматриваете?"

  Если на то пошло, то я рассказываю версию прихлебателей Барклая. Пойдем от противного. Приведите, пожалуйста, хотя бы пару высказываний в пользу Беннигсена. Разных авторов. Может я не прав.

  "Прейсиш-Эйлау - это первое генеральное сражение, которое Наполеон не выиграл, хотя имел преимущество в силах. И не выиграл Наполеон это сражение только из-за удачных маневров Беннингсена русскими войсками. "

  Я, наверное, не те книги читаю...

www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1807preysish.php

  Где здесь гениальные маневры Беннигсена? Где превосходство французов в силах? Д.Давыдов, тоже участник сражения, писал, что приходилось отовсюду отсупать. Предварительно сцепившись то в пешем рукопашном бою, то в конном. В результате чего - большие потери.

  А уточните, пожалуйста, какое сражение выиграл Беннгсен у Бонапарта? 50 000 против 90 000 и потери по  2 000 с каждой стороны - это не победа. Это даже не сражение, а стычка.

  Насчет "не было маразма", то голодные по двое суток солдаты перед генеральным сражением - это вершина полководческого искусства.

  "Кутузову надо было довериться опыту Беннингсена, Ермолова и Коновницына, а не прятать свою ответственность главнокомандующего за спины военного совета и военного министра Барклая де Толли."

 

  Еще раз повторюсь: Какие материальные преимущества имела русская армия над французами после Бородина? За счет чего можно было выиграть сражение?

 
Роман
(не проверено)
Аватар пользователя Роман

Единственный разумный вывод -

Единственный разумный вывод - Кутузов заранее понял, что с вступлением французов в Москву их армия деградирует и война прекратится. Какой тогда смысл убивать ещё десятки тысяч русских мужиков? Кутузов их просто пожалел, сдав Москву. Возможно, её сдача тяжело воспринималась народом, но с точки зрения стратегии мало что решала. Кутузов просто гениальный провидец, в отличие от всех других генералов.
Можно ещё предположить, что Кутузов - шпион, масон, агент инопланетян или мирового правительства, и т.д, и т.п, но это маловероятно.

 
Алексей Б
(не проверено)
Аватар пользователя Алексей Б

старлей Наполеон драпал из Сардинии сверкая пятками

----------
Наполеон в 1812 году еще не потерпел ни одного поражения.
--------
Откеда у тебя эти засаленые аксиомы?
Лучше попробуй сам осмыслить тогдашнюю ИСТОРИЮ.

1 - старлей Наполеон драпал из  Сардинии сверкая пятками, а потом по быстрому вывез свою семейку с Корсики, чтобы сардинцы не сделали из него "сардины".

2 - Наш величайший полководец - Суворов перейдя через Альпы раздолбал превосходящие силы "непобедимой" армии французов, правда Наполеончика услали в это время непонятно зачем в Ебипет...
Освободив от французов Италию Суворов запрашивал позволения пойти на Париж, но ... получил категорический отказ.???

3- всю внешнюю(и внутреннюю) политику Наполеона делал масон высокого ранга Тайлеран. Включая женитьбы...
А вот перед походом на Россию Тайлеран вдруг "ушёл" из большой политики на время в тень. Пришла пора мочить Наполеона, который сделал своё дело.

4- За время правления Наполеона бешено нажились еврейские банкиры. Семейка Ротшильдов банковала одновременно в 5 столицах главных противников Париже, Лондоне, Вене, Франкфурте, Берлине.
Население Европы уничтожало друг друга , а Ротшильды богатели.

5-  Наполеон разграбил Ватикан, конфисковал имущество монастырей, в Католических соборах устраивал конюшни, соскребал золото с русских церквей, но ни одной синагоги не тронул ...

Попробуй осмыслить это, а потом пересказывай байки о непобедимом монстре.
Алексей Б

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  Дружище Алексей Б!  Давай

  Дружище Алексей Б!

  Давай мы не будем считать, где Наполеону в уличной драке дали в глаз или на 3 человека в генеральном сражении потеряли меньше. Эдак мы до Тома Сойера докатимся.

  До письма Гурана я в глаза не видел схемы Бородинской битвы. Но ведь даже для меня, шибко гражданского лица понятно, что весь русский штаб при Филях был тупыми детями, которые нихрена в военном деле в сравнении с Наполеном не понимали(можно грубее сказать). Если Бонапарт ТУПО НАПАДАЯ В ЦЕНТР РУССКОЙ ПОЗИЦИИ обеспечил полутаракратное превосходство над Кутузовым, Багратионом, де-Толлли, Беннигсеном, Ермоловым и несть им числа (да назови кого угодно)... Чего ты еще хочешь? Нового генеральнрого сражения??? Чтобы Наполеон опять разменял 1 к 1.5 ? А в деревянном городе вообще нафиг сжег пол русской армии?

  Причем тут синагоги к умению Наполеона драться? На Аспирина работаешь?

  Если хочешь разрабатывать версию с масонами, дык ответь, а кому было выгодно убийство Павла Первого (Беннигсен - кровью повязан с Зубовыми, Палленом и прочими, Саня Первый у них в доле)? Может масонам другого крыла? Какое это отношение имеет к возможности противостоять Кутузову (подставь свое имя полководца)? Бонапарт любого бы разодрал на британский флаг. Беня гсен - туда же идет (доказано опытом, Фридланд).

  Давай обсуждать возможность защиты Москвы, а не крутость мертвого Суворова перед живым Наполеном. Это вообще из серии "Кто круче: Кобра (Сталлоне) или Терминатор (Шварцнеггер)".

  С точки зрения масонов, инопланетян, Талейрана, Фуше, Жозефины, гомосеков, жЫдомасонов  (Асп привет!)  (нужное подставить) объясни, почему "корсиканское чудовище" ударило в центре русской позиции при Бородино? Не потому ли что "оно" понимало толк в военном деле, а остальные выдавали себя за учеников Суворова, включая за кой хрен возвеличенного Багратиона?

  "Наш величайший полководец - Суворов"

  Наш величайший полководец Берлин и Китай взял. И.В.Сталин его звать.

  Я не фанат Наполеона. Но лучше него тактика в 1812 году не было. И с этим глупо спорить.

 
Алексей Б
(не проверено)
Аватар пользователя Алексей Б

Тактика была выбрана задолго до Москвы и Бородино

-----
Давай обсуждать возможность защиты Москвы, а не крутость мертвого Суворова перед живым Наполеном.
Это вообще из серии "Кто круче: Кобра (Сталлоне) или Терминатор (Шварцнеггер)".
----
Да нет это ты пишешь , что Наполеон непобедим.
А я утверждаю, что ореол непобедимости накручен вокруг него искусственно.
Наполеон бегал как заяц из Сардинии и Корсики ещё в начале своей карьеры.

Когда Суворов раздолбал французов в Италии, Наполеон будучи главнокомандующим отсиживался в кустах.
А ты мне несёшь ахинею про Сталлоне.

----------
С точки зрения масонов, инопланетян, Талейрана, Фуше, Жозефины, гомосеков,
жЫдомасонов  (Асп привет!)  (нужное подставить) объясни,
почему "корсиканское чудовище" ударило в центре русской позиции при Бородино?
---------

1- "корсиканское чудовище" несомненно продукт масонов.
Его слава искусствено раскручена тогдашними СМИ, на него работала 5 колонна во всех европейских странах,  причём "прогресивной демагогией" была поначалу дезориентирована часть порядочных людей включая таких мыслителей, как Гёте, Ернст Моритц Арндт.

2- воюя практически непрерывно в течении 15 лет и используя экономический - людской ресурс всей Европы (кроме России и Англии), он  приобрёл большой опыт ведения военных действий, натаскал гвардию бойцов и полководцев..
Можно ли сравнивать наскоро обученных солдат , толком не нюхавших порох офицеров с костяком французов, воевавшем  непрерывно 10 лет?

3- меня мало интересуют подробности Бородинского сражения, а тем более фантазии на тему оборону Москвы.
 
Тактика, уничтожить армию Наполеона измором, была выбрана задолго до Москвы и Бородино,
а с самого начала , когда 800 тысячная армия только пересекла границу России.
Вдоль дороги на Смоленск были уничтожены все запасы продовольствия, включая посевы.
Кутузов только строго придерживался этой тактики не позволяя уничтожения русской армии.
Накануне вторжения в Россию прехали патриоты - противники диктатора из ряда европейских стран , Ернст Моритц Арндт например. Они обладали достоверной информацией о армии Наполеона, т.к.  миллионную артмию для похода в Россию, он начал собирать ешё в 1811 году и располагал на зимнии квартиры по городам в Германии.
Армия Наполеон была обречена двинувшись в глубь России без тёплой одежды, без надёжного снабжения, без баз и складов в тылу.
Обратного пути не было вообще предусмотрено.

Если Наполеон, драпая из Москвы на перекладных, добрался до Франции, то его солдаты пешкодралом без тёплой одежды и питания, проделали супермарофон до Вильнюса.
Но и там никто их не ожидал с кормёжкой, ночлегом медпомощью.
Лишь у кого были деньги нашли себе ночлег и питание , а тысячи померли прямо на улице и "похоронены" в яме - братской  могиле.

4- Бывшие союзники Наполеона, ближайшие соратники (король Швеции - бывший наполеоновский маршал Жан Бернадот), родственники - тесть Австрийский император, короли брательники, все ждали когда "корсиканское чудовище" свернёт себе шею в России.

И тут же организовали коалицию против него.

Алексей Б

 
butcher
Аватар пользователя butcher

  Ты вроде читал, а не

  Ты вроде читал, а не прочитал.

  Еще раз:

  1. Какие битвы Наполеон проиграл до Бородино?

  2. Как Суворов мог предотвратить взятие Москвы?

  3. Как связаны все перечисленные тобой факторы раздувания авторитета Наполеона и направление удара французов при Бородино? Или при Аустерлице? Или в любом другом сражении?

  4. Как себя мог чувствовать Кутузов после Бородино, которого Наполеон второй раз превзошел как тактика? Мог он еще одного генерального сражения хотеть?

  "меня мало интересуют подробности Бородинского сражения, а тем более фантазии на тему оборону Москвы." 

  Если ты заметил - то только этот вопрос и обсуждался в этой ветке. Вобщем обсуждать "нашествие Наполеона в Россию" никто не собирался.

  "Когда Суворов раздолбал французов в Италии, Наполеон будучи главнокомандующим отсиживался в кустах. "

  Ну да. Во первых - с какой радрости Наполеон был "главнокомандующим"? Над кем? А во вторых у Франции не было флота, чтобы даже при желании вывезти французскую армию из блокированного Египта.

 

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.