|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 14 гостей.
|
|
1 ГЕНЕРАЛАМ СТЫДНО НЕ БЫВАЕТ? |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 14 гостей.
|
|
Мудро.Читаем о
Мудро.
Читаем о характеристиках более новой, чем МЗА 1943 года, ЗУ 23-2: "Установка ЗУ-23 при решении своей основной боевой задачи — противовоздушной обороны, может обеспечить вероятность поражения воздушной цели (самолета, летящего со скоростью 200 м/с) за пролет зоны всего 0,023." Т.е. для 90% вероятности сбить самолет нужно иметь 200 установок на 2 км фронта. Для такого количества никаких крыш не хватит. А если атаковать с разных сторон?
butcher
"Завод бомбить с бреющего полета гораздо безопасней, чем с больших высот: ..."
Вот американцы то с англичанами не знали.
Вы бы вместо ерничанья
Вы бы вместо ерничанья опровергли хотя бы один из моих тезисов. Но о чем это я?
Амеры, как писал Снисаренко про римлян, предпочитают уму силу. Лететь плотным большим строем, на одной высоте с постоянной скоростью, в одном направлении, на самолетах размером со стадион - вершина военного искусства. Это мечта для зенитчика. Как на учебных стрельбах. Козе понятно, что во что-то, да попадут. У неповоротливых "крепостей" одно спасение - высота и большая куча, в надежде, что самолетов будет больше, чем зенитных стволов у цели. Этот самолет не предназначен для какого либо маневра.
А фронтовой самолет предназначен для маневра, для уклонения от зенитного огня. Если лень подумать, почитайте воспоминания Ракова Василия Ивановича, дважды Героя СССР. Он описал множество противозенитных маневров. Поэтому маневрирующий фронтовой самолет с умелым летчиком сбить гораздо сложнее, чем четырехмоторный сарай.
butcher
"Вы бы вместо ерничанья опровергли хотя бы один из моих тезисов. Но о чем это я?"
"Завод бомбить с бреющего полета гораздо безопасней, чем с больших высот: ..."
"Бре́ющий полёт — полёт самолёта на предельно малой (5-50 м) высоте"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9...
Как вы представляете полет на такой высоте самолета массой 9 т с размахом крыльев 22 м и скоростью 300 км/час над территориями заводов с их неизбежными трубами, кранами и т.п. возвышающимися предметами?
Как в случае такой бомбежки избежать попадания осколков и взрывной волны от собственной бомб?
Если читать книжки, то
Если читать книжки, то многое можно узнать. Например, об использовании бомб с замедлителем. Раков бомбил мост 1000 кг бомбой, чтобы не попасть под взрыв на высоте вывода 500 м (!) на бомбе поставили врыватель с замедлителем. Цех - не танк. С места не уедет. Можно и 15 минутный замедлитель ставить.
Ю-88 применялся и в качестве торпедоносца. А это самолет, летящий на высоте 20-30 м над водой и бросающий торпеду. Редкая заводская труба будет выше 30 м. И в качестве штурмовика его планировали применять. Т.е. низко летающего самолета с пушками, стреляющего и маневрирующего над полем боя. Т.е. его управляемость для низковысотных полетов была более чем достаточна.
A20G - самолет, который в РККА/СА применялся в качестве топмачтовика. Вес до 19 т, длина 14 м, размах 18 м, максимальная скорость 510 км/ч. И ничего.
butcher
"Цех - не танк. С места не уедет."
Но и не мост. Летчику не видно - попал или промазал. Так же при такой бомбежке вполне можно эвакуировать рабочих, т.е. будут снижены потери.
"И в качестве штурмовика его планировали применять. Т.е. низко летающего самолета с пушками, стреляющего и маневрирующего над полем боя. "
Ю-88 мог пикировать, т.е. выводился из пикирования на высоте около 400 м, как и штука. Летал на бреющем Ил-2.
"Ю-88 применялся и в качестве торпедоносца."
"A20G - самолет, который в РККА/СА применялся в качестве топмачтовика."
Заметьте, что они применялись над морем, где не может быть никаких труб, кроме судовых, т.е. у цели, которая по курсу и хорошо видна.
бомбили немцы цели с высоты
бомбили немцы цели с высоты порою в 300-400 метров, некоторые свидетели уверяют, что немцы летали чуть ли не «над заборами».
Высоту забора в Википедии найдете?
Ю-88Р - Тяжелый противотанковый штурмовик. http://www.airwar.ru/enc/aww2/ju88p.html
"В феврале 1944 г. на аэродроме Орша на базе отряда 9/KG1 и нескольких экипажей из 6/KG3 был сформирован отряд 14(Eis)/KG3, в следующем месяце получивший на вооружение семь Ju 88Р-4, а в апреле-мае - еще шесть таких машин. Вопреки предположениям о высокой уязвимости за четыре месяца от воздействия противника отряд потерял всего одну машину, однако в апреле семь Ju 88Р-4 нуждались в ремонте. Еще через два месяца оставшиеся пять машин были переданы в другую часть, а отряд получил обычные Ju 88А-4."
Ю-88 был универсальной машиной.
butcher
"бомбили немцы цели с высоты порою в 300-400 метров, некоторые свидетели уверяют, что немцы летали чуть ли не «над заборами».
Высоту забора в Википедии найдете?"
А 300-400 м вы без википедии видите? Чего же немцы не опускались до бреющего полета?
У меня отец был в оккупации и многократно под бомбежкой. Поэтому без википедий могу сообщить вам, что делали свидетели при бомбежке. Они прятались в щели с перекрытием и оттуда ничего не видели.
"Ю-88Р - Тяжелый противотанковый штурмовик. http://www.airwar.ru/enc/aww2/ju88p.html"
Как бомбардировщик Ju 88 обладал способностью к точечной доставке бомб, однако, несмотря на все модификации, бомбометание с пикирования оказывало большую нагрузку на каркас самолёта. В 1943 году тактика была изменена, и бомбы могли сбрасываться с пикирования под углом 45°. Самолёт и прицел были соответствующим образом модифицированы, воздушные тормоза убраны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_88#.D0.A2.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0....
А выход из пикирования на высоте бреющего полета не возможен.
некоторые свидетели уверяют,
некоторые свидетели уверяют, что немцы летали чуть ли не «над заборами».
Еще раз - и я больше отвечать не буду.
Собственно - можно уже посылать. Я не про пикирующмий бомбардировщик писал. Я пислал о переделанном в штурмовик Ю-88, на котором бомб вообще не было. Только 75 мм пушка. Для точечной стрельбы по танкам. из пологого пикирования или горизонтального полета на минимальной высоте. Т.е. ни для кого в люфтах полет Ю-88 на бреющем не был чем то недопустимым.
butcher
"Я пислал о переделанном в штурмовик Ю-88, на котором бомб вообще не было."
А это вы к чему? Мы то обсуждаем бомбежку заводов в Горьком: "У немцев практически не было стратегической авиации, и они производили налёты только фронтовой авиацией - бомбардировщиками Ю-88 и Хе-111 (где-то даже «авиацией поля боя», если учесть, что Ю-88 способен был пикировать)."
Это к тому, что без
Это к тому, что без переделок в планере и силовых установках Ю-88 был способен выполнять функции штурмовика, т.е. самолета, летающего на малых и сверхмалых высотах, при этом имеющий достаточно маневренности, чтобы прицеливаться из пушки. Т.е. для обычонго Ю-88А4 разработки 1940 года не было никаких принципиальных проблем на высоте 50-300 м пролететь прямолинейно 2-3 км и сбросить бомбы по наземным целям.
Леше2-му. Союзники-то знали
Леше2-му. Союзники-то знали но у дойчей было эффективное средство противодействия большое количество 20-37-мм зенитных автоматов. СССР опоздал в оснащении вооруженных сил ими чем и воспользовались немцы.
TNABN
"Союзники-то знали но у дойчей было эффективное средство противодействия большое количество 20-37-мм зенитных автоматов."
Так они, по butcher, не эффективны по самолетам на бреющем полете.
Леше2-му. Тебе бесполезно
Леше2-му. Тебе бесполезно что-то объяснять. Последняя попытка. Результаты применения 40-мм автоматов "Бофорс" союзниками в войне на Тихом океане. Правда самолеты джапов 1-й полов. войны были тихоходными и практически небронированными. Бучер забыл указать причины сбивания больших бомберов в большие стаи и чтоб бомбер был большим и высотным. На большой бомбер можно поставить много оборонительного вооружения. Соответственно большая стая больших бомберов создавала стену защитного огня. Этому союзников заставило наличие у люфтваффе хороших истребителей. Бучер забыл добавить что для атак на бреющем полете нужны быстроходные и компактные машины. У союзников они были. Например "Тандерболты", "Корсары", ЕМНИП "Темпесты".
TNABN
" Тебе бесполезно что-то объяснять. "
Вы тоже считаете, что чем ниже самолет, тем сложнее в него в него попасть?
Леше2-му. На высокой
Леше2-му. На высокой скорости да. Про угловую скорость слышал?
Откроем табличку по зенитной
Откроем табличку по зенитной установке, которая в 10 раз эффективней периода ВОВ, ЗСУ 23-4
Вероятность поражения целей комплексом вооружения ЗСУ-23-4
Цель типа МиГ-17 со скоростью 250 м/с
Наклонная дальность, м 500
На высоте 200 м 0,28
На высоте 500 м 0,35
На высоте 1000 м 0,39
На высоте 1500 м 0,39
Вопрос: почему такое снижение вероятности с высотой? И как будет выглядеть вероятность на высоте 50 м? При том, что стреляет не девочка с месячных курсов наводчиков, а автомат в связке с РЛС.
butcher
"Цель типа МиГ-17 со скоростью 250 м/с
Наклонная дальность, м 500
На высоте 200 м 0,28"
Хе 111 летал со скоростью 300 км/час, т.е. где то 80м/с - вчетверо медленнее МиГ-17. Соответственно, вероятность его поражения пропорционально больше: 0,28х4=1,12, т.е. этой установкой на дальности 500 м он поражается на 100%.
Да уж. Дурак - он и есть
Да уж. Дурак - он и есть дурак.
Во первых. Нет в теории вероятностей вероятности события больше 1. Нечего ТВ было прогуливать.
Во вторых. ЗСУ 23-4 такую вероятность имеет при включенном автомате наведения и РЛС. Т.е. наводит НЕ ЧЕЛОВЕК! При отключенном автомате и РЛС весь взвод ЗСУ имеет вероятность поражения воздушной быстроходной цели в пределах 5%.
И в третьих. Вопрос был: исходя из этой таблицы нужно было посчитать вероятность поражения цели на высоте 50 м. Даже визуально, чем меньше высота полета цели, тем ниже вероятность поражения. Из двух последних точек линейная функция нам дает ~0.24. т.е. падает на 15%. Реально минимум на 40% , т.к. график нелинейный.
И для педанта, скорость Хе-111 у земли 350 км/ч = 97 м/с, Ю-88 - 400 км/ч = 111 м/с
butcher
"Во первых. Нет в теории вероятностей вероятности события больше 1. Нечего ТВ было прогуливать."
Приведите Вы свой расчет вероятности поражения Хе 111, исходя из Ваших данных по вероятности сбития МиГ-17.
Нечего вилять. Я задвал
Нечего вилять. Я задвал примитивный вопрос: исходя из таблицы снижается ли вероятность поражения зениткой самолета со снижением высоты полета. Чтобы не давай очевидный ответ, вы включаете дурака. Не позорьтесь.
Об эффективности МЗА против
Об эффективности МЗА против самолетов могут рассказать моряки "Ямато". У них было 172 зенитных ствола, корабль - не цех, может маневрировать, бронированный. Размеры поменьше. 227 одномоторных самолетов его утопили. Потери 4% самолетов.
Бучеру. Насчет грамотного
Бучеру. Насчет грамотного самолета согласен. Насчет "Ямато" есть возражения. У японцев были 25-мм зенитные автоматы с не очень высокой скорострельностью для такого калибра. И из-за меньшего калибра чем у "Бофорса" меньшей дальностью стрельбы и поражающим действием 1-го снаряда. И все равно потребовалось 227 самолетов, быстроходных и бронированных. 4% это сбитых, ЕМНИП были еще и поврежденные.
Я всего лишь хочу донести
Я всего лишь хочу донести простую мысль: сорвать массированный, хорошо организованный налет авиации на цель только средствами зенитной артиллерии малореально. Просто потому, что самолет быстро перемещается, может заходить на цель с любой стороны, высоты и т.д. А зенитка стоит на месте. В бою "самолет против зенитки" инициатива всегда у самолета.
Во время атаки на Либаву вся атака 200 смолетов заняла 11 минут. Туча атакующих, подавление части зенитных батарей, разные высоты, разные курсы захода и отхода - и ПВО сбивает уже, практически, случайные самолеты.
4% от 227 самолетов (и даже 10%) по цене изготовления и цене подготовки экипажей - копейки в сравнении с "Ямато" и его реальной и представляемой ценностью.
Бучеру. Возражений нет.
Бучеру. Возражений нет.
butcher
" Об эффективности МЗА против самолетов могут рассказать моряки "Ямато". У них было 172 зенитных ствола, корабль - не цех, может маневрировать, бронированный. Размеры поменьше. 227 одномоторных самолетов его утопили. Потери 4% самолетов."
А американские летчики уже сказали Вам, что они атаковали Ямато на высоте от 5 до 50 м?
Читать не научился человек,
Читать не научился человек, беда.
Повторю: "Об эффективности МЗА против самолетов могут рассказать моряки "Ямато"
Я уже утверждаю о недостаточной эффективности МЗА при отражении атаки авиации, без привязки к высоте.
В "Ямато" попало 10 торпед. Внимание, вопрос: с каких высот сбрасываются торпеды с самолета при атаке корабля? Подсказка: сбрасываются без парашюта.
В "Ямато" попало 10 торпед.
В "Ямато" попало 10 торпед. Внимание, вопрос: с каких высот сбрасываются торпеды с самолета при атаке корабля? Подсказка: сбрасываются без парашюта.
Они сбрасываются с малой высоты, 10-50 м, но с большой дистанции, 500-1000м. Малокалиберные зенитные автоматы эффективны до 500м, поэтому торпедоносцы старались сбросить торпеды до этого рубежа.
МЗА имеют дальность прямого
МЗА имеют дальность прямого выстрела 1000 м. Т.е. минимум 1 км без поправок. Торпедоносцев МЗА встречала с 2-2.5 км. С дальностью стрельбы 500 м она даром не нужна: пикировщики выходят из пикирования на такой высоте.
butcher
"Я уже утверждаю о недостаточной эффективности МЗА при отражении атаки авиации, без привязки к высоте."
Это естественно, ее дальность стрельбы небольшая. Поэтому и шли американцы на большие высоты.
"В "Ямато" попало 10 торпед. Внимание, вопрос: с каких высот сбрасываются торпеды с самолета при атаке корабля? Подсказка: сбрасываются без парашюта."
Не знаю с какой, но дальность действия торпеды позволяет сбрасывать их на дистанции несколько миль. А это уже проблема для малокалиберной артиллерии.
Отправить комментарий