|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 11 гостей.
|
|
О ВРЕДЕ «ФИЛОСОФИИ» |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 11 гостей.
|
|
Ивану Алексеевичу. Часть 1. Про "зубрилок".
Ну, раз Ваш последний пост обощелся без выделений и зооморфных аналогий, то меня сие вынуждает к корректности в диалоге и критике. Только вот слова Ваши, относящиеся к "девочкам-зубрилкам", требуют сперва заступиться за них, и лишь потом о деле сказать. Уж не обессудьте. Я таких девушек и женщин люблю и уважаю. Зря Вы с пренебрежением о них.
Заранее прошу не обижаться на п1, ибо меня понесло в защиту "зубрилок". Это не столько Вам, сколько запоздалый ответ многим другим, высказывавшимся на этом форуме о таких женщинах пренебрежительно. Тогда я смолчал, а сегодня - прорвало.
1. Итак, заступаюсь. Кстати меня всегда добивали разные умные дамочки, дающие при каждом удобном случае ЦУ касающиеся мужского рода слова "кофе". Да неужели Вам приятнее бабёнки, при которых можно и "кофе" в женский род ставить, и словесные выделения в духе прошлых постов у них "на ура", да и поболее что брякать и вытворять при которых можно? И неужели Вам трудно при воспитанной даме или девушке говорить грамотно, и если не затем, чтобы ей безграмотностью слуха не резать, то хотя бы чтоб не добивала?
" ...сущность прилежной девочки-зубрилы, для которой строгое соответствие "нормам" в "умной" книжке важнее чего угодно". А по-моему "зубрилкам" "чего угодно" всё-таки дороже. Вы их ни скем не путаете? Али они другие у Вас?
И негоже реальным пацанам, "выросшим из штанишек" из "всюду резаной тряпки" пошитых, которые и учебника-то осилить не смогли, "зубрилкам" соринку в глазу указывать, тем более, когда нет её, соринки-то.
И откуда, вообще, сексизм-то такой? Али Корана начитались? Али статей про Геринга, где " люди шли за ним ... потому, что ... он .... МУЖЧИНА?"(ЮИ) Ведь всё жё у нас пока ещё не стадо бабуинов. Там действительно все маршем идут за самым-самым самцом. И если Вы правы в своём пренебрежении, то и лечиться не в поликлинику к зубрилкам идите, а к муллам, ибо нет среди них "умных дамочек", выросших из "девочек-зубрилок". И детей туда же в учёбу отдавайте, или с 16 лет на призводство, где их крутые мужики обучат жизни за банкой пива, а не той бесполезной зауми, которую учителки алгебры,химии, биологии и пр. долбят. Будут тогда они твёрдо знать, что на самом деле мужику в жизни надо.
И почто вам, брутальным мачо, на "умных дамочек" и "девочек-зубрилок" с их учебниками внимание обращать? На кухню их всех, или гипермаркеты мести, как у джигитов бабы делают, и не смеют джигитов "добивать" указанияит на то какой род у слова "кофе" в русском языке. И расцветёт у нас тогда делократия как у Геринга в колхозе.
Отвечайте на часть 2, что о математике будет, эти же "возгласы" можно проигнорировать, ибо они не столько для Вас, сколько для "девочек-зубрилок" написаны. Может прочтёт какая и порадуется... Хотя, можно, упражнения в злословии и смеху ради, попрепираться и о роли "зубрилочек".
Ивану Алексеевичу, математику. Часть 2. О деле.
Здесь хамства не замечаю. Ответ на хамство был в части 1.
"Вот вам простая задачка. Вы по своей глупой недалёкости видимо считаете что уравнение сможет дать вам абсолютно любые точки кривой.
Вот вам точка кривой А, для того чтобы доказать с помощью уравнения что кривая непрерывна, вам нужно показать мне на кривой другую точку Б, которая бы настолько близко отстояла от точки А, чтобы между ними не было никакого другого пространства, т.е., по другому, эти точки должны быть "слипнувшимися", и при этом быть не одной точкой, а двумя разными.
...
Удачи!"
Удача целиком от Вас зависит.
Ваши взгляды я в общем представляю. И понял я их из первых же Ваших постов ещё нируку. Они имели бы право на существование, кабы их не опровергли. Нечто в Вашем духе писал епископ Беркли Ньютону, указывая, на "волшебство" в его "методе флюксий и флюент", который теперь называется "интегральным и дифференциальным исчислением".
Разумеется, математики критику епископа в стороне не оставили и вопросы прояснили. И особенно интенсивная работа над основаниями математики шла в конце 19 - начале 20 веков, когда физика занялась изучением частиц непосредственное наблюдение которых, мягко говояря, затруднительно. Это резко повысило роль и требования обоснованности к формальным теориям.
Что касается содержательной части моих постов, то я дал Вам уравнения движения точки по окружности, где аргументом являлось время. Интуитивно человек ошущает время непрерывным. Я тогда подумал, что ощущение непрерывности аргумента, трактуемого как время, даст оппоненту и ощущение непрерывности окружности, построенной при помощи непрерывного отображения на точки плоскости. Вы этого не поняли. Ну и поехало...
Если я верно понимаю Ваше теперешнее требование, то я должен обосновать Вам непрерывность отвезка числовой оси, предложив подходяший метод построения протяжённого отрезка из мыслимых неизмеримыми точек (т.е. точек строго нулевой длины). Задача нетривиальная, но к 1930-м эту работу математики сделали.
Мировая математика с проблемой возилась лет 50. Ясно, что за пост, два или три я не смогу объяснить, что тут к чему и почему.. Разговор получится долгий. Плюс трудности будут ещё и в том, что А) я должен изложить Вам на понятном школьнику (или, в лучшем случае, инженеру) уровне весьма нетривиальные понятия. И "всюду плотное множество", и "континуальное" множество, и "частичная упорядоченность" и "трансфинитные числа" (ими "измеряется" количество элементов в бесконечных множествах разных типов) и бог ещё знает что потребуется объяснять. Б) Вы должны будете это понять. Причём мыслить Вам придется не в привычных терминах "липких" точек, а в тех, которые буду определять я. И непонятные Вам вещи придётся спрашивать у меня с позиции ученика, доверяющего своему учителю. И это после нашей склоки...
Замечу, под конец, что практическая ценность доказательства для Вас будет невелика (к важному для практики решению диф.уров теорию чисел не врах-то и пришьёшь). Важен лишь ответ, что задача решена и мат. анализ обоснован. И всё.
Ну что, Иван Алексеевич, будете пробовать?
Давайте ссылу на текст, а там
Давайте ссылу на текст, а там посмотрим, что там математики нарешали за "50 лет" ...
Ссылки
Для начала прочтите статьи википедии а) вещественное число б) непрерывновть множества действительных чисел в) теория множеств
В статье а) есть ссылки. Из них мне представляются наиболее приемлемым Фихтенгольц (устарелый, но очень добротный учебник по мат.ану) и Садовничий (то же, но поновее), кроме того от себя добавлю Колмогорова "Элементы теории функций и функционального анализа", глава 1, откуда можно хоть что-то понять или ощутить о теории множеств (есть диживиай в инете, остальные книги по теме совсем умодробительны), ну и снова Садовничий "Теория операторов". Две последние - учебники для 3-4 курсов МГУ.
Гвоздь теории - аксиома непрерывности, у неё есть много вариантов (по Архимеду, Кантору и др.) и континиум гипотеза, о ней можно дискутивовать
Если что, - спрашивайте.
А.Н.
>В статье а) есть ссылки. Из них мне представляются наиболее приемлемым Фихтенгольц (устарелый, но очень добротный учебник по мат.ану) и Садовничий ...
Мда, дружище, Фихтенгольца мне последний раз советовали почитать максимум на третьем курсе института, и было это далеко не вчера...
Возьмем первое же определение из Википедии, которое к тому же является ещё и аксиомой, зачитаем:
Каковы бы ни были непустые множества A и B (которые входят в R), такие что для любых двух элементов a принадлежит A и b принадлежит B выполняется неравенство a меньше либо равно b , существует такое число Кси, что для всех a принадлежащих A и b принадлежащих B имеет место соотношение:
a меньше либо равно Кси меньше либо равно b
Непрерывность_множества_действительных_чисел
По другому это значит следующее: Между любыми a и b всегда можно поместить какое-либо действительное число, если разумеется a и b это не одна и та же точка.
Вас же просили сделать не что-либо, а именно поставить две безразмерные точки так, что бы между ними нельзя было поставить ниодной другой точки.
Т.е. как раз то, что противоречит приведенной аксиоме.
Пока у вас точки безразмерны сделать это невозможно, но, как только у вас появляются размерные отрезки, хотя бы и безконечно малые по длине, сделать это уже не составляет ровным счетом никакого труда.
Далее.
Исходя из вышеприведенной аксиомы также неопровержимо следует, что множество точек никогда не будет обладать свойством непрерывности, будь оно хоть конечным, хоть бесконечным, т.к. между любыми двумя точками, не являющимися одним и тем же, всегда можно расположить какое угодно количество других точек, не важно будет это количество счетным или нет. Т.е. вы получаете вечно дырявое множество с безконечным числом "зазоров", а все потому, что ниодин элемент вашего множества не обладает свойством протяженности.
Теперь что такое континум, это
а. то что бесконечно в каждой сколь угодно малой собственной части, т.е. на любой, сколь угодно малой части, можно расположить бесконечное число точек.
б. не имеет "зазоров", т.е. какую бы бесконечно малую точку мы бы не взяли на этом отрезке - она всегда будет принадлежать этому отрезку.
Именно поэтому "геометрическое место точек", никогда не станет протяженной кривой.
Удачи в постижении неизведанного :-).
Ив. Ал-чу. Не поняли, значит.... И, видимо, не пытались
Если твердо стоять на Вашей позиции, то мы остаемся без трансцендентных чисел типа е и пи, а числа-то такие есть, а у Вам придется их "выкинуть", ибо они в Ваших дырках все и окажутся.
Вы мне излагаете теорию рациональных (представимых как дроби p/q, ) или алгебраических чисел (всех возможных корней многочленов с целыми коэф.), их (и тех и др.) число счётно (т.е. есть отображение натурального ряда на эти множества). Ваше рассуждение к ним применимо. Но чисел-то больше чем Вы думаете. Их столько, что хватит, чтобы заткнуть ваши "дырки".
между любыми двумя точками, не являющимися одним и тем же, всегда можно расположить какое угодно количество других точек (так и есть), не важно будет это количество счетным или нет (СВЕРХВАЖНО!!!, если счетно, то вы правы, но их больше. Что и даёт эффект "неисчерпаемости" любой малой окресности. Там, грубо говоря, там столько точек, что для непрерывности хватает). Т.е. вы получаете вечно дырявое множество с безконечным числом "зазоров", а все потому, что ниодин элемент вашего множества не обладает свойством протяженности. Ваше "свойство протяженности" - лишнее понятие понятие, которое Вас и запутывает.
Теперь что такое континум, это
а. ... на любой, сколь угодно малой части, можно расположить бесконечное число точек. Причём гораздо большее, чем в натуральном ряду, и этот факт и его следствия Вы не учитываете.
б. не имеет "зазоров" т.е. Ваших "дырок", иначе - НЕПРЕРЫВНО, причём сие следует из уточнённого п а., Здесь Вы сами с непрерывностью континиума согласились, правда пока не осознав того.
Это всё была "наивная" теория. В формально-аксиоматической теории множеств математика, отталкиваясь от натурального числового ряда, строит множество, равномощное постулированному в классике полному (а Ваше - не полное, "дырявое"). И тем обосновывается "материальность"непрерывного (т.е обладающего отрицаемым Вами свойством полноты) отрезка. У Садовничего и Колмогорова даются намётки способа построения, для дилетанта хоть и утомительные, но доступные пониманию при наличии времени, доброй воли, смышлёности и старания.
Ответьте на вопрос. Сколько у Вас чисел? Это не насмешка, это - важный в теории Вопрос.
И что есть по-вашему ПРОТЯЖЁННОСТЬ?
>Вы мне излагаете теорию
>Вы мне излагаете теорию рациональных (представимых как дроби p/q, ) или алгебраических чисел...
Представте что нет чисел, или что ваша счетная система имеет бесконечную разрядность, рассмотрите графическое отображение точек на плоскости или кривой.
А теперь располагайте нечто безразмерное так, чтобы оно в конце концов слилось в нечто протяженное, а я посмотрю...
P.s. В реальности нет чисел, числа и их разрядность - изобретение человека, для реальности нет разницы, рациональное число или нет, как нет разницы лежит ли точка несколько левее или несколько правее, все.
Ивану Алексеевичу.
Представте что нет чисел, или что ваша счетная система имеет бесконечную разрядность, рассмотрите графическое отображение точек на плоскости или кривой. Вопрос-то давно рассмотрен, причём я ещё студентом в 1980-х, честно разбирал доказательства теоретико-множественных теорем на эту тему. Повторяюсь, что есть разные виды бесконечностей, в Ваших же рассуждениях фигурирует лишь одна - счётная бесконечность, в моих - континуальная, отсюда и разногласия.
А теперь располагайте нечто безразмерное так, чтобы оно в конце концов слилось в нечто протяженное, а я посмотрю... Посмотрите, что ли Колмогорова главу 1, там можно понять как из натурального ряда конструируется более мощная бесконечность. Её в отличие от счётной всюду плотной на отрезке (дырявой), нельзя упорядочить так, чтобы у каждого элемента был предыдущий, а это и даёт непрерывность множества при "втыкании" его точек в отрезок.
"В реальности нет чисел, числа и их разрядность - изобретение человека, ..." Над этим можно было бы и поострить, но удержусь..."...для реальности нет разницы, рациональное число или нет", однако важно, что рациональных чисел в бесконечное число раз меньше чем трансцендентных "...как нет разницы лежит ли точка несколько левее или несколько правее, все." Однако существенна разница в "плотности" залегания рациональных точек, и "сверхплотности" трансцендентных.
>Однако существенна разница в
>Однако существенна разница в "плотности" залегания рациональных точек, и "сверхплотности" трансцендентных.
Ваш отсыл к "плотности залегания" слишком похож на блеф, поэтому повторю простой вопрос:
Можете ли Вы, пользуясь всеми вашими знаниями о теоретико-множественных теоремах и прочих туманных сущностях расположить две любые точки "вплотную", т.е. так чтобы между ними нельзя было поместить ни одной другой точки.
Мне даже неважно знать откуда вы берете эти "мегаточки" из счетного множества или из трансцендентного, лишь бы они были, удачи.
Напомню, что первоначально разговор шел именно о точках которые можно расположить в виде кривой, на что я на мой взгляд вполне правомерно возразил. Вы же в свою очередь возразили мне на мое же возражение, вот теперь выкручивайтесь как хотите.
>>Как вы отрицаете родителей сказать трудно, но познав, что точки образуют линию,
>
>Точки не образуют линию, а вот линии могут образовывать плоскость, почему так? Я вам скажу, но только после того как вы дадите определение окружности.
Простой вопрос требует простого ответа, отсылки к теоремам Колмогорова вам не помогут, вы же умеете обЪяснять вещи своимим словами, ведь так?...
Ивану Алексеевичу...
Можете ли Вы ... расположить две любые точки "вплотную", т.е. так чтобы между ними нельзя было поместить ни одной другой точки.
Куда мне, когда между ними (двумя любыми) континуальная бесконечность других точек сидит. Кабы я смог сделать такое, то Прельман сам бы ко мне явился ботинки мои чистить...
А как Вам такая теоремка: "Любое бесконечное множество имеет равномощное себе подмножество."? Она для нас существенна. Её следствием является утверждение, что в любом отрезке, каким бы малым он ни был, точек столько же, сколько во всей числовой оси...
Напомню, что первоначально разговор шел именно о точках которые можно расположить в виде кривой, на что я на мой взгляд вполне правомерно возразил.
А я резонно прикопался. Заявил, что мол деформируйте непрерывный отрезок, и даже отображение подходящее для окружности привёл..
>Точки не образуют линию, а вот линии могут образовывать плоскость, почему так? Я вам скажу, но только после того как вы дадите определение окружности.
Дискуссионно. Если Вам интересно, то из этой "теоремы" можно много прикольных следствий вывести. Правда, если сами чётко сажете, что же такое у вас "линия" и почему она "непрерывна". Тогда будет от чего оттолкнуться в рассуждениях. (у нас же кривая - непрерывное отображение отрезка в плоскость, а непрерывна она в силу непрерывности отрезка; а плоское множество - "прямое произведение" двух линейных, на котором задана "метрика", т.е. расстояние между точками плоскости).
Ю.И. конечно, статья
Ю.И. конечно, статья заслуживает внимания, а точка зрения, которую вы изложили, имеет право быть. Но я считаю, что на данный момент это неактуально.
Вообще, вы сами говорили на счет генетики - это не наука, потому что ген - часть хромосомы. Так вот Коммунизм - часть теории, сформулированной Марксом. Да, нынешний коммунизм как Вы его понимаете - это не тот, который изначально описывал Маркс, но это следствие его "доразвития", и видоизменения под влиянием внешних факторов и развитием научной мысли в этом направлении. т.е. глупо говорить, что марксист и коммунист - это две большие разницы, если коммунизм произошел из марксизма изначально. Да, по некоторым принципиальным вопросам вы не согласны, но делать такие утверждения это не корректно и неверно. И вот почему - потому что тех людей, которые желают наступления коммунизма как Большой Идеи и так немного, зачем еще вносить разногласия и ссорится друг с другом? Вот сначала все вместе "пробейте стену" из Медвепутов, прийтите к власти, а потом спорьте сколько влезет за чистоту идеи. Какого хрена вносить раскол и в без того слабое движение? Недальновидно.
Дома есть интернет, продайте......
Дома есть интернет, продайте часть своего трафика и получи деньги через 15 - 20 мин!Подробнее....
Отправить комментарий